Question aux sédévacantistes - et à Chris Prols

Citation :

Vatican II est d'ailleurs le premier concile (ou prétendu tel) qui ne s'est pas tenu
pour décider quelque chose, pour séparer le vrai du faux, mais pour "construire quelque chose de nouveau".

Ho... le prétendu comme tel résume-t-elle votre position. Avant c'était mieux, après ce n'est plus valable. L'Église est en déroute?

Une messe en Latin avec ça?

Pour taquiner seulement.

Bonne journée

Merci l'assoiffé, j'avais raté ça.

Cher Chartreux, tenez-vous le concile dit de Vatican 2 pour un Concile de l'Eglise catholique, ou alors pour un conciliabule ?

Chris Prols a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Un nouveau dogme ne veut pas dire une nouvelle "Révélation". Un nouveau dogme est simplement la formulation par le magistère infaillible d'une vérité contenue dans l'unique Révélation.

Très bien. Alors quand Pie IX dit que la liberté religieuse n'est pas dans la Révélation, et qu'ensuite Paul 6 vient dire qu'elle y est, qui a raison dogmatiquement ?

Le Magistère authentique (Paul VI, Jean-Paul II, Benoît XVI) explique : "Ce sont des documents visant une situation pastorale".

Attendez, je ne suis pas, là.

Lorsque Pie IX dit que la liberté religieuse est en-dehors de la Révélation, ce n'est vrai qu'à un moment donné, pour une situation pastorale ? Et donc qu'elle peut tantôt ne pas être dans la Révélation, et tantôt y être, en fonction des variations d'ordre pastoral ?

Chris Prols a écrit:

Attendez, je ne suis pas, là.

Lorsque Pie IX dit que la liberté religieuse est en-dehors de la Révélation, ce n'est vrai qu'à un moment donné, pour une situation pastorale ? Et donc qu'elle peut tantôt ne pas être dans la Révélation, et tantôt y être, en fonction des variations d'ordre pastoral ?

Philippe Fabry vous a déjà expliqué.

La liberté religieuse est une propriété de la nature humaine (dogme évident).

La liberté de se damner aussi. Même si Dieu ne veut que personne ne se damne.

Ce qui n'est pas dans la Révélation, c'est ceci : on ne trouve pas d'exemple de pratique pastorale de liberté religieuse dans la Bible. Et ce n'est pas étonnant. Ceci est une nouveauté venant des Lumières.

Mister Fabry ne m'a rien montré du tout. Il s'est même gouré sur sa citation de Léon XIII qui dit exactement le contraire de ce que vous prétendez tous deux.

On va du reste y revenir.

Maintenant, cher Arnaud, la question je la pose à vous. Est-ce que la liberté religieuse est dans la Révélation, ou est-ce qu'elle n'y est pas ?

Chris Prols a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Un nouveau dogme ne veut pas dire une nouvelle "Révélation". Un nouveau dogme est simplement la formulation par le magistère infaillible d'une vérité contenue dans l'unique Révélation.

Très bien. Alors quand Pie IX dit que la liberté religieuse n'est pas dans la Révélation, et qu'ensuite Paul 6 vient dire qu'elle y est, qui a raison dogmatiquement ?

Les deux, ils ne parlent simplement pas de la même chose.

On l'a dit et redit.

Tut tut tut mon Fabry !

Cette question s'adresse à Arnaud.

Quant à vous, mon cher, on vous a également dit et redit que vous confondez liberté et licence,

libertas religiosa et libertas religionis.

là, effectivement, ce n'est pas la même chose.

Mais Pie IX et Paul 6 parlent bien de la même chose, à savoir de la libertas religiosa.

P.S. Désolé de vous avoir fait attendre encore sur ce sujet. Bientôt ...

Bonsoir Chartreux et ChrisProls,
je vois que les choses vous paraissent d'une grande clarté.
Chartreux, vous semblez croire que les gens d'aujourd'hui prennent l'enfer au sérieux, puis décident en quelque sorte librement de s'en moquer. Je vous dis : "Questionnez vos contemporains. Ils prennent l'enfer autant au sérieux que Jupiter ou le vaudou." Bien sûr, il faudrait faire un sondage, et avoir des données fiables là-dessus... Peut-être connaissez-vous des personnes pas trop sécularisées.
Il me semble évident que dans leur écrasante majorité, les occidentaux n'ont plus la moindre conscience de l'enfer éternel. Partant de ce constat, est-il juste que Dieu puisse les y condamner?
"Apparemment vous confondez ne pas croire et ne pas savoir. Au contraire, quelqu'un qui ne croit pas à l'enfer est quelqu'un qui a pris position, qui a choisi." Vous rigolez, Chartreux. "Pardonnez-leur, car ils ne savent pas ce qu'ils font." Telle est bien la situation des pècheurs d'aujourd'hui. Maintenant, ils iront peut-être en enfer, sans avoir jamais su que cela était une possibilité réelle et effective. Sera-ce juste?
Peut-on perdre à un "jeu" sans savoir même qu'on le joue?

Pour terminer, Chartreux, vous vous tirez de cet argument par une simple pirouette ; vous me dîtes que moi, je suis averti. Cet "argument" n'a guère d'intérêt dans la discussion, d'ordre général.

Quant aux perdants de la vie, je ne vois pas en quoi une théologie intransigeante leur est plaisante. Ah oui, l'idée que les riches vont subir des tortures pour l'éternité devra les consoler, est-ce cela?! Je ne suis pas sûr de vous comprendre.

Ah oui et j'ai un petit argument qui fera plaisir à ChrisProls :
- si la majeure partie de l'humanité est damnée, faut-il faire des enfants? Il y a fort à parier que quand un enfant naît, il fera partie de la masse de perdition ; donc il vaudrait mieux ne plus enfanter. En fait, le mieux serait de n'être pas né, ne croyez-vous pas? Si du moins vous prenez au sérieux cette idée de la damnation éternelle de la grande masse de l'humanité. Dans un tel univers, mieux vaudrait ne pas avoir existé...

Bon le Chartreux doit être retourné dans son monastère...

Chris Prols a écrit:

Tut tut tut mon Fabry !

Cette question s'adresse à Arnaud.

Quant à vous, mon cher, on vous a également dit et redit que vous confondez liberté et licence,

libertas religiosa et libertas religionis.

là, effectivement, ce n'est pas la même chose.

Mais Pie IX et Paul 6 parlent bien de la même chose, à savoir de la libertas religiosa.

P.S. Désolé de vous avoir fait attendre encore sur ce sujet. Bientôt ...

Non, non, je ne confonds rien.

Et pour votre sujet, oleum perdidisti (puisque vous aimez le latin).

[quote="Philippe Fabry"]

Chris Prols a écrit:

Et pour votre sujet, oleum perdidisti (puisque vous aimez le latin).

Ce qui veut dire ?

[quote="Paco"]

Philippe Fabry a écrit:

Chris Prols a écrit:

Et pour votre sujet, oleum perdidisti (puisque vous aimez le latin).

Ce qui veut dire ?

Oleum perdidisti:Tu as perdu ton huile.
C'est-à-dire : Tu as perdu ton temps, ta peine. Les Anciens disaient d'un discours, d'un livre trop travaillé, qui avait dû coûter de la peine, qu'il sentait l'huile ; s'il ne valait rien, l'auteur « avait perdu son huile ».

[quote="giacomorocca"]

Paco a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

Chris Prols a écrit:

Et pour votre sujet, oleum perdidisti (puisque vous aimez le latin).

Ce qui veut dire ?

Oleum perdidisti:Tu as perdu ton huile.
C'est-à-dire : Tu as perdu ton temps, ta peine. Les Anciens disaient d'un discours, d'un livre trop travaillé, qui avait dû coûter de la peine, qu'il sentait l'huile ; s'il ne valait rien, l'auteur « avait perdu son huile ».

Merci !

Chris Prols a écrit:

Bien dit ! Bravo Chartreux !

Oh, vous savez, je n'ai aucun mérite, je ne fais que répéter les paroles
de feu le père Rama Coomaraswamy, de sainte mémoire.

Chris Prols a écrit:

Cher Chartreux, tenez-vous le concile dit de Vatican 2 pour un Concile de l'Eglise catholique, ou alors pour un conciliabule ?

Pour un conciliabule bien sûr, mais ma position est quelque peu différente de la
vôtre. Comme R.P. Coomaraswamy, je ne prétends pas que l'invalidité de Vatican II
soit une déduction infaillible du magistère pre-Vatican II. Ma seule certitude est que
tous les défenseurs de Vatican II que j'ai vus jusqu'á présent sont sur ce sujet sophistes, menteurs et de mauvaise foi, et que le "sédévacantisme" est la seule bouée de sauvetage
si l'on veut pouvoir rester cohérent avec soi-même.

Ce n'est qu'une bouée : comme vous dites, ce n'est pas une doctrine mais un constat ;
ce n'est que la perception d'un problème, et pas une solution proposée. Les anti-sédévacantistes nient le problème, la crise, la contradiction, tandis que les sédévacantistes
l'avouent devant Dieu et devant les hommes.

En théorie, il faudrait s'en remettre à la providence de Dieu pour le reste ; mais comme l'homme est faible et a toujours besoin d'un sergent-chef et de règles, il apparait un peu partout des "chapelles" sédévacantistes avec explication de tout sur tout, genre les fréres Diamond.

Pierre75 a écrit:

Il me semble évident que dans leur écrasante majorité, les occidentaux n'ont plus la moindre conscience de l'enfer éternel.

Ah bon. Décidement, M. Pierre75, nous ne vivons pas dans le même monde : dans le mien,
cet enfer est touché du doigt tout les jours, son nom est légion : haine, suicide, totalitarisme

Ce n'est pas par ce qu'on n'a jamais fait de catéchisme ou qu'on n'a jamais entendu
prononcer le mot "enfer" qu'on ne peut pas entrer en contact avec l'Homicide dès le
commencement. D'ailleurs, il parait que le courant passe mieux avec ce cher Satan
quand on croît qu'il n'existe pas, ce qui fait qu'il entretient la rumeur.

Pierre75 a écrit:

vous vous tirez de cet argument par une simple pirouette ; vous me dîtes que moi, je suis averti. Cet "argument" n'a guère d'intérêt dans la discussion, d'ordre général.

1) Ce n'était pas une pirouette, mais une tentative de plus pour vous faire voir que
votre prétendu argument ne s'appliquait pas à vous-même ; de lá vous devriez voir
qu'il n'a guère plus de raisons de s'appliquer aux autres.

2) Quand une discussion reste trop générale, elle devient hypocrite et fausse. C'est
toute la différence entre celui qui aide réellement son prochain et le partisan
de l'État-providence.

"L'univers est merveilleux et passionnant, sans doute ; mais souvenez-vous
qu'il n'est composé que d'autres" (Walt Whitman)

Pierre75 a écrit:

Quant aux perdants de la vie, je ne vois pas en quoi une théologie intransigeante leur est plaisante.

Ce n'est pas une question de plaisir, mais (notamment) de simple survie! Les riches peuvent désobeir un temps aux commandements de Dieu, et même faire illusion à un observateur superficiel : leur auto-destruction est plus lente. Les pauvres et faibles en
revanche n'ont le choix qu'entre obéir ou disparaître.

Pierre75 a écrit:

- si la majeure partie de l'humanité est damnée, faut-il faire des enfants? Il y a fort à parier que quand un enfant naît, il fera partie de la masse de perdition ; donc il vaudrait mieux ne plus enfanter. En fait, le mieux serait de n'être pas né, ne croyez-vous pas? Si du moins vous prenez au sérieux cette idée de la damnation éternelle de la grande masse de l'humanité. Dans un tel univers, mieux vaudrait ne pas avoir existé...

Vous ne voyez qu'un côté des choses, M. Pierre75 L'Évangile décrit fort bien
ces deux aspects non pas contradictoires mais complémentaires. D'un côté,
"le Fils de l'Homme trouvera-t-il de la foi lorsqu'il reviendra sur la Terre?", et
de l'autre la parabole des ouvriers de la onzième heure.
Une tradition musulmane dit de manière analogue "Au début des temps, celui qui
omettra un dixième de la Loi sera damné ; mais à la fin des temps, celui qui accomplira un dixième de la Loi sera sauvé."

Pierre75 a écrit:

Bon le Chartreux doit être retourné dans son monastère...

Regardez le Philippe Fabry, ce n'est pas mieux : on lui explique par a+b, patiemment et en détail
qu'il confondait un mot pour l'autre, et il marmonne un lamentable "Je ne confonds rien.",
et il se plaint de tout le soin qu'on a mis à lui expliquer, le bougre !

Il aurait mieux fait d'envoyer un post vide, ou de passer le temps qu'il a mis à envoyer
ce post à prier un Ave Maria.

chartreux a écrit:

Pierre75 a écrit:

- si la majeure partie de l'humanité est damnée, faut-il faire des enfants? Il y a fort à parier que quand un enfant naît, il fera partie de la masse de perdition ; donc il vaudrait mieux ne plus enfanter. En fait, le mieux serait de n'être pas né, ne croyez-vous pas? Si du moins vous prenez au sérieux cette idée de la damnation éternelle de la grande masse de l'humanité. Dans un tel univers, mieux vaudrait ne pas avoir existé...

Vous ne voyez qu'un côté des choses, M. Fabry.

Une petite rectification : Pierre75 n'est pas un pseudo alternatif pour moi, c'est une toute autre personne. Moi, je parle sous mon authentique état civil (enfin, je ne mets pas les prénoms secondaires, cela ferait long).

Je viens de m'apercevoir qu'une bonne âme a orné mon profil d'un magnifique "Sédévacantiste(plus de pape depuis Pie XII)" (voyez à gauche ci-contre). Amis maniaques des classifications, bonjour! "C'est comme vous voulez", comme dirait Alain Souchon ...

chartreux a écrit:

Je viens de m'apercevoir qu'une bonne âme a orné mon profil d'un magnifique "Sédévacantiste(plus de pape depuis Pie XII)" (voyez à gauche ci-contre). Amis maniaques des classifications, bonjour! "C'est comme vous voulez", comme dirait Alain Souchon ...

C'est probablement l'oeuvre d'Arnaud, qui tient à ce que chacun présente clairement sa position de façon à ne pas embrouiller les lecteurs de passage. Je suis d'accord avec cela, parce que les sédévacantistes se disent toujours "catholiques" (comme tous les hérétiques) ce qui est un mensonge (ce n'est pas, du point de vue de la ligne catholique et romaine de ce forum, discutable).

Niez-vous croire que le siège est actuellement vacant ? Si tel est le cas, on changera cette dénomination.

Si vous professez que le siège est vacant, alors l'étiquette correspond au produit.

Philippe a écrit:

parce que les sédévacantistes se disent toujours "catholiques" (comme tous les hérétiques) ce qui est un mensonge

Mais Philippe, hérétiques par rapport à quoi, à qui ? Quel dogme ou quel article de foi remet-on en cause ?

Pierre Fabry a écrit:

Une petite rectification : Pierre75 n'est pas un pseudo alternatif pour moi, c'est une toute autre personne.

Je viens de corriger, et excusez le maloncontrueux malentendu.

Chris Prols a écrit:

Philippe a écrit:

parce que les sédévacantistes se disent toujours "catholiques" (comme tous les hérétiques) ce qui est un mensonge

Mais Philippe, hérétiques par rapport à quoi, à qui ? Quel dogme ou quel article de foi remet-on en cause ?

Par rapport à la foi de l'Eglise, et à sa définition depuis Pierre jusqu'à Benoît XVI.

Et toutes vos justifications n'y changeront rien. Quitter l'unité de la foi lors d'un Concile oecuménique est chose habituelle et c'est toujours un manque de fioi dans la promesse de Jésus et de l4esprit Saint : "Les portes de l'enfer ne l'emporteront pas sur l'Eglise".

Oui, c'est certain, en temps normal. Mais je ne fait que d'essayer de vous démontrer que Vatican 2 n'est pas un véritable concile. Il faudrait peut-être l'intégrer, ça, voyez ?

Chris Prols a écrit:

Oui, c'est certain, en temps normal. Mais je ne fait que d'essayer de vous démontrer que Vatican 2 n'est pas un véritable concile. Il faudrait peut-être l'intégrer, ça, voyez ?

Tout cela est de jus de cerveau, fait de distinctions si subtiles qu'une seule chose les explique : un MANQUE DE FOI.

Bonsoir,
je ne crois pas que Chartreux soit sédévacantiste ; il cite un Hindouiste et une parole musulmane ; donc il doit considérer l'Islam et l'Hindouisme comme de véritables religions (contrairement aux sédévacantistes qui, je suppose, les considèrent comme des illusions). J'ai l'impression que notre Chartreux est assez proche des traditionalistes type Guénon, Schuon, peut-être même Evola.

Sinon Chartreux, vos arguments ne répondent pas me semble-t-il aux questions que je soulevais.
En gros, je disais : Quasiment personne en Occident ne croit plus à l'enfer éternel. --> Donc, risquer une condamnation sans même le savoir est injuste. --> Donc, comment Dieu, qui est juste, pourrait faire courir ce risque aux humains sans qu'ils en soient REELLEMENT avertis?

Vous m'avez d'abord répondu : "L'Eglise enseigne l'existence de l'enfer." Bon, vous rigoliez je pense.

Puis ensute, voyant l'inanité de l'argument (en plus les Occidentaux modernes n'en ont rien à faire de ce que l'Eglise enseigne, ou n'enseigne pas) vous répondez :
"Il existe des pauvres, des damnés de la terre, et qui voient l'enfer." Et alors? En quoi est-ce une réponse au problème posé? Je comprends que vous soyez sur un plan un peu émotionnel, compatissant envers les souffrances humaines, mais le propos concerne les souffrances dans l'au-delà (ou leur possibilité).

Rappeler que l'enfer existe sur terre, soit, on peut parler du goulag, des camps, des tortures, des SDF, des gens qui passent des années à souffrir sans aucunes possibilités d'y échapper. Mais qu'est-ce que vous en tirez ? Que ces personnes ont vu l'enfer. Et puis, qu'est-ce que cela montre ? En quoi cela justifie-t-il que de telles souffrances puissent être prolongées durant l'éternité pour d'autres ?

Phillipe Fabry a écrit:

C'est probablement l'oeuvre d'Arnaud, qui tient à ce que chacun présente clairement sa position de façon à ne pas embrouiller les lecteurs de passage. Je suis d'accord avec cela

A mon humble avis, je suis un tout petit peu mieux placé que les modérateurs de ce forum
pour décrire ma position à des lecteurs de passage, et cette manie de classification rigide ne fait au contraire qu'embrouiller les choses. Mais peu importe ...

Phillipe Fabry a écrit:

Si vous professez que le siège est vacant, alors l'étiquette correspond au produit.

Quel mépris dans votre ton, M. Fabry ...
Vous savez ce qu'il vous dit, le produit, M.Fabry?
je complète la maxime de Chris Prols :

"Vous serez appelés Papistes, cléricaux, rétrogrades, intransigeants, produit. VANTEZ-VOUS EN !" (Saint Pie X)

Au contraire, l'enfer sur terre vient souvent de la faute des pires pulsions humaines, et des humains les moins spirituellement éclairés.
Donc on pourrait plutôt supposer que Dieu, étant Bon, ne va pas se comporter comme ces tortionnaires humains (la lie de l'hmanité) pour amplifier, prolonger et laisser subir des tortures éternelles dans l'au-delà.
En gros, Chartreux, vous pourriez aller dans mon sens et vous poser les mêmes questions que moi, au lieu d'essayer de justifier votre image d'un Dieu-tortionnaire.

Mais personne ne vous parle de Dieu tortionnaire, voyons !

Il n'y a aucune injustice dans la damnation. Car Dieu est infiniment juste, en plus d'être infiniement bon.

Arnaud Dumouch a écrit:

Un nouveau dogme ne veut pas dire une nouvelle "Révélation". Un nouveau dogme est simplement la formulation par le magistère infaillible d'une vérité contenue dans l'unique Révélation.

Exemple Concile de Nicée : Nouveau dogmes sur la Trinité et sur le Christ.
Ils sont déjà explicitement dans la Révélation. Mais le dogme les formule pour la première fois.

Bonjour,
Cela fait un bout de temps que je ne suis pas venu je croyais que les contenu de évokuer et bien je constate que non c'est même pire a mon avis, alors je vous laisse cette vidéo.

Bonjour,
Quelle formation théologique avez-vous ?
Par ailleurs, vous écrivez : "Un nouveau dogme ne veut pas dire une nouvelle "Révélation". Un nouveau dogme est simplement la formulation par le magistère infaillible d'une vérité contenue dans l'unique Révélation".
Pouvez-vous préciser ce que vous entendez par "nouveau" dans "un nouveau dogme" ?
Meilleures salutations.

jpw a écrit:

Bonjour,
Quelle formation théologique avez-vous ?
Par ailleurs, vous écrivez : "Un nouveau dogme ne veut pas dire une nouvelle "Révélation". Un nouveau dogme est simplement la formulation par le magistère infaillible d'une vérité contenue dans l'unique Révélation".
Pouvez-vous préciser ce que vous entendez par "nouveau" dans "un nouveau dogme" ?
Meilleures salutations.

C'est un dogme non explicité par le Magistère auparavant. Comme l'Immaculée Conception, par exemple.

Pierre75 a écrit:

Quasiment personne en Occident ne croit plus à l'enfer éternel. --> Donc, risquer une condamnation sans même le savoir est injuste.

Vous confondez croire et savoir, encore une fois! Regardez les verbes dans vos phrases.

Pierre75 a écrit:

Vous m'avez d'abord répondu : "L'Eglise enseigne l'existence de l'enfer."

ne confondez-vous pas avec l'intervention de quelqu'un d'autre ? je n'ai pas écrit la phrase ci-dessus dans ce sujet, en tous cas pas dans ces termes.

Pierre75 a écrit:

"Il existe des pauvres, des damnés de la terre, et qui voient l'enfer." Et alors? En quoi est-ce une réponse au problème posé?

Ce n'est pas la réponse en effet, ce n'était qu'une réfutation préliminaire de vos arguments. La réponse, je vous l'ai resumée dans le post sur la onzième heure, voyez plus haut.

Pierre75 a écrit:

ces personnes ont vu l'enfer. Et puis, qu'est-ce que cela montre ?

Cela montre que vous êtes à côté de la plaque quand vous écrivez des énormités du genre "dans leur écrasante majorité, les occidentaux n'ont plus la moindre conscience de l'enfer". "Ils prennent l'enfer autant au sérieux que Jupiter ou le vaudou." Les suicidés de France Télécom ne prenaient pas leur enfer au sérieux ? Comment peut-on ne pas avoir conscience de ce que l'on a vu?

Pierre75 a écrit:

les souffrances humaines, mais le propos concerne les souffrances dans l'au-delà (ou leur possibilité).

Il n'y a pas de séparation absolue entre ces deux types de souffrances. L'Eglise enseigne à ce sujet que le feu le l'enfer est à la fois matériel et spirituel.

Pierre75 a écrit:

vous pourriez aller dans mon sens et vous poser les mêmes questions que moi

Lá, je crois que je saisis votre dilemme, Pierre75. Sur votre nuage, les raisonnements que vous faites sur votre monde imaginaire sont sublimes, mais vous vous sentez un peu seul ...

Arnaud Dumouch a écrit:

hérétiques par rapport à quoi, à qui ?

Par rapport à la foi de l'Eglise, et à sa définition depuis Pierre jusqu'à Benoît XVI.

Définition dont la synthèse n'est pas au point, d'après l'illustre théologien Arnaud Dumouch. Alors, n'est-ce pas un peu prématuré pour juger ? Et puis, l'opinion exprimée ci-dessus par un simple laïque, à supposer qu'elle soit confirmée par un décret pastoral, pourrait fort bien être annulée par un décret pastoral postérieur, comme c'est arrivé pour Luther si nous en croyons les théologiens actuels.

C'est typique du "double langage" des conciliaires : devant des divorcés remariés, des musulmans, des athées, devant tout ce qui n'est pas catholique, ils sont de l´Église "actuelle" ,pastorale. Ce n'est que devant des catholiques que nos chers progressistes deviennent tout à coup conservateurs et de l'Église éternelle.

Arnaud Dumouch a écrit:

Quitter l'unité de la foi lors d'un Concile oecuménique est chose habituelle

Remarquez que M. Dumouch n'a pas dit "après", il a dit "lors". Lapsus révélateur! Les pauvres sédévacs n'ont même pas eu le temps d'être informés de la doctrine de Vatican II, que c'est LORS du concile (vers le milieu, peut-être?) qu'ils ont tous quitté la foi sans le savoir ...

Ce n'est pas étonnant. Comme M. Dumouch ne connait et ne jure que par Vatican II, il s'imagine contre toute l'histoire que les conciles précédents fonctionnaient de la même façon.

Quand donc comprendrez-vous, M. Dumouch, que l'arianisme existait avant le concile de Nicée, et que personne n'est devenu arien à cause de ce concile? Que Nestorius a propagé ses doctrines avant le concile d'Éphèse, et que personne n'est devenu nestorien à cause de ce concile? Que l´'Eglise "vieille-épsicopale" (rebaptisée "vieille-catholique") existait avant Vatican I, et que personne n'est devenu vieux-catholique à cause de ce concile? Etc.

chartreux a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

hérétiques par rapport à quoi, à qui ?

Par rapport à la foi de l'Eglise, et à sa définition depuis Pierre jusqu'à Benoît XVI.

Définition dont la synthèse n'est pas au point, d'après l'illustre théologien Arnaud Dumouch. Alors, n'est-ce pas un peu prématuré pour juger ? Et puis, l'opinion exprimée ci-dessus par un simple laïque, à supposer qu'elle soit confirmée par un décret pastoral, pourrait fort bien être annulée par un décret pastoral postérieur, comme c'est arrivé pour Luther si nous en croyons les théologiens actuels.

C'est typique du "double langage" des conciliaires : devant des divorcés remariés, des musulmans, des athées, devant tout ce qui n'est pas catholique, ils sont de l´Église "actuelle" ,pastorale. Ce n'est que devant des catholiques que nos chers progressistes deviennent tout à coup conservateurs et de l'Église éternelle.

La théologie ne sera au point que face au Christ à l'heure de son retour. En attendant, on est hérétique au 4° s. lorsqu'on rejette les dogmes de Nicée.

Et on est hérétique au XXI° s. lorsqu'on rejette les dogmes de Vatican II.

Bonsoir Chartreux,
c'est bizarre, vous reparlez des souffrances terrestres.

Votre raisonnement dit :
- certaines personnes vivent l'enfer sur terre,
- donc elles savent que l'enfer existe.
- la connaissance existentielle de l'enfer terrestre permet de savoir l'existence de l'enfer supraterrestre.

Ok, voilà votre vision des choses.

Vous semblez penser que "vivre l'enfer sur terre" permet de "savoir que l'enfer existe" donc que "l'enfer éternel existe". Vous sautez allégrement une étape, sans vous en apercevoir... La connaissance existentielle d'un enfer ici et maintenant ne permet pas mécaniquement de le supposer dans l'au-delà.

Je vous réponds :
- certaines personnes vivent l'enfer sur terre,
- ils n'en concluent AUCUNEMENT que l'enfer éternel (au sens catholique existe)
- donc, ils ne sont pas prévenus du risque de l'enfer éternel.

Je ne comprends pas que quelqu'un comme vous n'arrive pas à saisir ce dont je vous parle. Je suppose que le média du forum ne permet pas forcément de se comprendre, cela arrive.

PS. Vous n'avez rien répondu sur Guénon et Schuon. Je suppose que votre orientation est de celle-là, ou proche, et que vous considérez avec une certaine bienveillance l'Islam, contrairement au Père (à l'abbé ?) Pagès...

PS. Vous savez, on peut argumenter de façon rationnelle, on a pas besoin de tenter de faire de la psychologie au sujet de son interlocuteur. Mais c'est de bonne guerre, c'est une réaction émotionnelle normale, un peu décevante venant d'un intellect aussi brillant que le vôtre.

L'enfer sur terre, ce sont les souffrances du premier purgatoire, destinées à nous façonner un début d'humilité.

Pierre75 a écrit:

Vous n'avez rien répondu sur Guénon et Schuon. Je suppose que votre orientation est de celle-là, ou proche, et que vous considérez avec une certaine bienveillance l'Islam, contrairement au Père (à l'abbé ?) Pagès...

Ah j'ai du zapper cette question ... que me demandiez-vous sur Guénon et Schuon ?. Concernant l'Islam, je considère en effet Mahomet comme un véritable prophète (et que je sache ce n'est pas incompatible avec la foi catholique).

Concernant l'abbé Pagès, je considère comme un charlatan quiconque polémise sur l'Islam en citant des traductions du Coran.

Pierre75 a écrit:

Vous savez, on peut argumenter de façon rationnelle, on a pas besoin de tenter de faire de la psychologie au sujet de son interlocuteur. Mais c'est de bonne guerre, c'est une réaction émotionnelle normale

Ben, si mes tentatives de vous comprendre vous déplaisent, comme lá vous venez de me faire un petit cours moralisateur sur mes (supposées) réactions émotionnelles incontrolées (pas très poli ni utile tout ça) on est quittes ...
Où diable avez vous-vu de l'irrationel ?

Pierre75 a écrit:

un intellect aussi brillant que le vôtre.

Moi en tout cas je ne tombe jamais dans la flagornerie, vil flatteur!

Pierre75 a écrit:

Vous semblez penser que "vivre l'enfer sur terre" permet de "savoir que l'enfer existe" donc que "l'enfer éternel existe". Vous sautez allégrement une étape, sans vous en apercevoir...

Hume aussi disait que de "Le soleil s'est toujours levé jusqu'ici" à "Il se levera demain" tout le monde saute allégrement une étape sans s'en apercevoir (d'ailleurs, c'est un consensus scientifique qu'un jour le soleil cessera d'être et ne se levera donc plus).

Pierre75 a écrit:

Je vous réponds :
1) certaines personnes vivent l'enfer sur terre,
2) ils n'en concluent AUCUNEMENT que l'enfer éternel (au sens catholique existe)
3) donc, ils ne sont pas prévenus du risque de l'enfer éternel.

Votre point 3) est carrément un contresens. Comment voudriez-vous que Dieu avertisse mieux quelqu'un des dangers de l'enfer qu'en lui faisant goûter à un échantillon? C'est plus convaincant qu'un cours théorique de théologie!

Simon1976 a écrit:

L'enfer sur terre, ce sont les souffrances du premier purgatoire, destinées à nous façonner un début d'humilité.

Avez-vous lu ça, M. Pierre 75 ? Ce n'est pas moi qui le dis !

Le double langage de M. Dumouch continue. Contre les sédévacantistes, il dit

Arnaud Dumouch a écrit:

hérétiques (...) Par rapport à la foi de l'Eglise, et à sa définition depuis Pierre jusqu'à Benoît XVI.

Et quand on lui demande d'appliquer cela à lui-même, il répond :

Arnaud Dumouch a écrit:

La théologie ne sera au point que face au Christ à l'heure de son retour. En attendant, on est hérétique au 4° s. lorsqu'on rejette les dogmes de Nicée. Et on est hérétique au XXI° s. lorsqu'on rejette les dogmes de Vatican II.

Bref, la synthèse des dogmes catholiques de toutes les époques est suffisamment au point pour prouver la culpabilité des sédévacantistes, mais pas assez au point pour pouvoir s'appliquer à M. Dumouch. C'est un bien typique "faites ce que je dis, pas ce que je fais", "la loi ne vaut que pour les autres" etc.