Un Gaillot bis congédié

Voici comment la croix traite la chose:


http://www.la-croix.com/Religion/S-informer/Actualite/Les-catholiques-australiens-sous-le-choc-apres-le-depart-force-de-Mgr-Morris-_EP_-2011-05-08-613653


Ce type a refusé nombre de fois de démissionner, même sur ordre perso de Benoit il se croyait sans doute indispensable:

http://www.catholicherald.co.uk/news/2011/05/12/vatican-asked-australian-bishop-to-resign-six-times/


Il a du faire un mal énorme. Il était né vers 44. Pas le bon temps... (même s`il y a des exceptions, statistiquement).

Ce genre de type a fait son temps. Surtout comme évêque.

Le card. Pell se réjouit avec raison, bien que diplomatiquement:

http://www.catholicnewsagency.com/news/cardinal-pell-says-bishop-morris-sacking-a-tragedy-but-also-a-useful-clarification/

merci.
la-croix n'essaie même plus d'être honnête, c'est énorme.

Et dire qu`ont blame le Vatican de manquer de patience ou de compréhension...

Citation :

In his 2006 Advent pastoral Letter, Bishop Morris stated that he would be prepared to ordain married priests and women priests if the Vatican allowed it.

Bravo pour avoir démis cet évêque de ses fonctions !

J'estime au contraire de nilamitp , que le correspondant sur place de " La Croix " a effectué un travail correct de professionnel , sans prendre parti .

A quelle particularité reconnaît-on les disciples de Jésus-Christ, déjà ?

outreneuve a écrit:

A quelle particularité reconnaît-on les disciples de Jésus-Christ, déjà ?

Ils font la volonté du Père.
Question?: Quelle est la volonté du Père?

" à l'amour que vous aurez les uns pour les autres " Jean 13,35 ( pendant la Cène )

Mais il y a beaucoup d'autres citations ...

boudo a écrit:

" à l'amour que vous aurez les uns pour les autres " Jean 13,35 ( pendant la Cène )

Mais il y a beaucoup d'autres citations ...

Oui mais ca c 'est la relizion cucu. Faut faire des nuances, e.g. lorsque des peines canoniques sont necessires en justice. Adolf Hitler est notre frere baptise xtien, malgre son apostasie implicite ou non, pourtant on lui a fait la guerre pour l'empecher de nuire.
Deposer un eveque peut rendre service a tout le monde, y compris a cet eveque, et pour cela il faut encourager la deposition, prendre les moyens pour qu'elle se fasse, la feliciter et s'en rejouir, surtout si des crimes contre la foi sont commis, meme indirect.
La defense de la foi est une guerre spirituelle ( Paul: armure de la foi etc.), elle suppose un agere contra; seule les justes limites precises demeurent problematiques.

Autrement c'est la relizion cucu des ans 70, vouee a la mort.

N'oublions pas non plus que les vieux ptres des ans 60-70 furent ostracises par ce genre de ptre ne vers 44. L'ostracisme dans l'autre sens semble normal.

boudo a écrit:

J'estime au contraire de nilamitp , que le correspondant sur place de " La Croix " a effectué un travail correct de professionnel , sans prendre parti .

La croix a dit "les" cathos; c 'est faux, il s'agissait de certains catho seulement, probablement ceux qui sont le plus lies aux seminaires vides. D'autres cathos, comme moi, sont immensement satisfaits, car ce sont eux , dans ce diocese, qui se sont plaints sinon du banditisme, du moins de l'abus de pourvoir evident de ce type. Son comportement, de plus, leur donne raison a posteriori: il fallait que cet eveque soit mis hors d 'etat de nuire.

Si votre qualificatif " cucu " s'adresse à moi parce que j'ai cité Jean 13,35 , je le prends comme un compliment , cher christianK .

Le journaliste de "La Croix" n'a pas mis en cause la décision pontificale . Il a fait part de la réaction majoritaire négative des catholiques australiens au mois de mai 2011 et a mentionné aussi la satisfaction minoritaire . Compte tenu de " l'effet Milgram " ( l'autorité a toujours raison ) , il est certain que la proportion s'inverse maintenant et que le journaliste de " La Croix " en rendra compte tôt ou tard .

Ce que je veux que vous reconnaissiez , c'est que , en tant que professionnel du journalisme ,
il ne s'est pas prononcé " sur le fond " , même s'il a une idée personnelle sur le sujet , que ,
déontologiquement , il ne peut pas dévoiler .

Catholicisme
De l'ordination des femmes
Par Philippe Clanché

TRADUCTION - Récemment, Mgr Jose Policarpo, cardinal-patriarche de Lisbonne, a accordé une longue interview à la revue de l'Ordre des avocats portugais (« OA », numéro de mai 2001). Interrogé sur les responsabilités confiées aux femmes dans l'Église catholique, il aborde la question du sacerdoce féminin, auquel il ne voit « pas d'obstacle théologique », tout en reconnaissant « qu'il vaut mieux ne pas soulever le problème ».




Extrait de la p.39 de la revue de l'Ordre des avocats portugais, numéro de mai, traduction réalisée par Didier da Silva.

Ana Isabel Cabo : Les femmes ne peuvent pas occuper de responsabilités ecclésiastiques au sein de l’église catholique. Quel est votre opinion à ce sujet?

Cardinal José Policarpo: Ce que vous affirmez n’est pas complètement exacte, voyez Saint-Paul… La question qui s’est posée récemment est bien celle de l’ordination des femmes. Mis à part cela, il y eu des moments où les femmes eurent un rôle absolument décisif : je pense, par exemple, au rôle très éminent qui leur incombait dans les monastères. Le problème de leur implication dans l’église s’en trouva compliqué dès lors que d’autres religions, non-catholiques, ont ordonné des femmes, ce qui fit, disons, polémique. Sur ce sujet, la position de l’Église catholique se fonde avant tout sur la fidélité à l’Évangile : elle n’est donc pas autonome dans ses décisions comme pourrait l’être un parti politique ou un gouvernement. Il y a cette fidélité à l’Évangile, à Jésus, et à une tradition très ancrée, très forte, que nous avons reçue des Apôtres. À l’époque de Jésus, déjà, il existait une très belle complémentarité entre les hommes et les femmes. Et ce n’est pas un hasard si Jésus choisit des hommes pour apôtres, portant aux femmes un autre type d’attention… Je pense que tout cela est un faux problème. Une fois, je me trouvais dans une communauté de jeunes du diocèse de Lisbonne. Au cours de la discussion, je fus interpellé par une jeune femme, qui me demandait pourquoi les femmes ne pouvaient pas devenir prêtres. Je pris le risque de lui répondre qu’elle avait parfaitement raison, mais que pour se pencher sur cette question, encore fallait-il savoir s’il y avait des candidates. Qui, parmi les jeunes filles ici présentes, accepterait de s’engager ? Toutes baissèrent la tête. J’ai connu, et je connais des femmes en responsabilités dans l’église qui ne veulent pas entendre parler d’ordination des femmes. On me posa la même question à Vienne, lors d’une rencontre internationale sur le thème de la nouvelle évangélisation : je répondis qu’aucun pape n’est en pouvoir de changer ces choses. Cela engendrerait trop de tensions : les choses changeront quand Dieu le voudra bien. Si cela doit arriver, cela arrivera.

Un jour, je questionnais un prêtre danois sur le rôle des femmes dans sa paroisse : il me répondit qu’elles étaient très impliquées et dévouées, par exemple au sein d’associations caritatives. Mais dès lors qu’elles commencèrent à présider l’assemblée dominicale, il n’y eu plus personne à la messe. Je ne m’explique pas ce phénomène. Notre très saint père Jean Paul II a paru un temps vouloir régler définitivement la question (en refusant l’ordination, NDT). Pour ma part, je ne pense pas qu’on la règle ainsi, car, d’un point de vue théologique, il n’y a aucun obstacle fondamental à l’ordination des femmes. Mais il y a le poids de la tradition… Les choses ont toujours été ainsi.

D’un point de vue théologique, il n’y pas d’obstacle fondamental dites-vous…

Je pense qu’il n’y a aucun obstacle fondamental. Il y a une égalité fondamentale de tous les membres de l’Église. Le problème se pose sous un autre angle, celui du poids de la tradition héritée de Jésus, et celui du rôle des femmes, facilité dans les Églises réformées. Tout cela n’a pas simplifié les choses, si tant est qu’il y ait une solution au problème. Nous ne verrons pas de solution définitive de notre vivant. C’est un problème qu’il vaut mieux ne pas soulever. Cela provoque trop de réactions.

Merci Oculus pour le texte.

Oculus a écrit:

Un jour, je questionnais un prêtre danois sur le rôle des femmes dans sa paroisse : il me répondit qu’elles étaient très impliquées et dévouées, par exemple au sein d’associations caritatives. Mais dès lors qu’elles commencèrent à présider l’assemblée dominicale, il n’y eu plus personne à la messe. Je ne m’explique pas ce phénomène. Notre très saint père Jean Paul II a paru un temps vouloir régler définitivement la question (en refusant l’ordination, NDT). Pour ma part, je ne pense pas qu’on la règle ainsi, car, d’un point de vue théologique, il n’y a aucun obstacle fondamental à l’ordination des femmes. Mais il y a le poids de la tradition… Les choses ont toujours été ainsi.

Quand je lis cette partie, je me dis certain(e)s catholiques (oui, je juge, c'est pas bien!) ne vont pas à la messe pour le Christ. Dés lors peut-on encore parler de foi ébranlé par des prélats "progressistes"?

Et le plus beau c'est le: d'un point de vue théologique.....

C'est qui ce cardinal ?

Il y a un obstacle théologique manifestement énorme, puisqu'une encyclique de JPII, revêtue du sceau de l'infaillibilité, a définitivement tranché que les femmes ne pouvait pas devenir prêtre...

y a plus de débat. c'est tranché mille fois.

Il y a les diaconesses. qu'on développe le diaconat féminin.

S'il y a une prêtresse, bien sûr que j'y vais pas, car on PEUT être CERTAIN qu'il n'y aura PAS de MESSE.

ORDINATIO SACERDOTALIS a écrit:

C'est pourquoi, afin qu'il ne subsiste aucun doute sur une question de grande importance qui concerne la constitution divine elle-même de l'Église, je déclare, en vertu de ma mission de confirmer mes frères (cf. Lc 22,32), que l'Église n'a en aucune manière le pouvoir de conférer l'ordination sacerdotale à des femmes et que cette position doit être définitivement tenue par tous les fidèles de l'Église.

nilamitp a écrit:

C'est qui ce cardinal ?

Il y a un obstacle théologique manifestement énorme, puisqu'une encyclique de JPII, revêtue du sceau de l'infaillibilité, a définitivement tranché que les femmes ne pouvait pas devenir prêtre...

y a plus de débat. c'est tranché mille fois.

Il y a les diaconesses. qu'on développe le diaconat féminin.

S'il y a une prêtresse, bien sûr que j'y vais pas, car on PEUT être CERTAIN qu'il n'y aura PAS de MESSE.

ORDINATIO SACERDOTALIS a écrit:

C'est pourquoi, afin qu'il ne subsiste aucun doute sur une question de grande importance qui concerne la constitution divine elle-même de l'Église, je déclare, en vertu de ma mission de confirmer mes frères (cf. Lc 22,32), que l'Église n'a en aucune manière le pouvoir de conférer l'ordination sacerdotale à des femmes et que cette position doit être définitivement tenue par tous les fidèles de l'Église.

C'est vrai Nilamitp St-Pierre a (l'habitude de) tranché(l'oreille), mais Jésus que fait-il après?

De toute manière, vu les "événements" qui arrivent, vous allez vite vous rendre compte que la guéguerre tradi/progresso est inutile, et qu'à ce moment là, seule la Foi toute pure nous sera utile. Tous comprendrons cela en temps voulu.

Policarpo (mème génération que Gaillot et que l'Auteur de la génération défroquéee (1935) a remis les pendules à l'heure et peut avoir été mal cité (obstacle théologique peut avoir plusieurs sens: étroitement exégétique, excluant la tradition, etct etc.):
------------------------


L'ordination des femmes est impossible, rappelle le card. Policarpo


Le patriarche de Lisbonne clarifie ses déclarations antérieures




ROME, Vendredi 8 juillet 2011 (ZENIT.org) – Sur la question de l’ordination sacerdotale des femmes, le cardianal José Policarpo, patriarche de Lisbonne (Portugal) est « en communion avec le pape ». Il clarifie cette question dans une lettre publiée récemment à la suite de la polémique qu’ont suscité certaines de ses déclarations parues dans le dernier numéro de la revue portugaise de l’Ordre des avocats.

Interrogé sur les responsabilités confiées aux femmes dans l'Église, le cardinal avait dit : « Je pense qu’il n’existe pas d’obstacle théologique fondamental » contre l'ordination desfemmes, et qu’« aucun pape n’a de pouvoir sur ce point ». Il ajoutait toutefois que « cela provoquerait des tensions, et cela n’arrivera que si Dieu le veut et si cela entre dans Ses projets ».

Dans son explication, le cardinal Policarpo reconnait que lui-même n’a jamais « traité la question de manière systématique ».

« Les réactions à cet entretien, dit-il, m’ont obligé à considérer la question avec plus d’attention. N'ayant pas tenu assez compte notamment des dernières déclarations du magistère, j’ai donné lieu à ces réactions », a-t-il souligné.

C’est pourquoi, a-t-il ajouté, « j’estime qu’il est de mon devoir de clarifier ma position aux yeux des fidèles ».

Le cardinal a souligné qu’il serait navré de savoir que ses paroles « ont pu jeter le trouble quant à son adhésion à l'Église et à la parole du Saint-Père ».

« Je crois vous avoir montré que la communion avec le Saint-Père est absolue dans l’exercice de mon ministère », a-t-il insisté.

Le patriarche est ensuite revenu sur la « complémentarité de l’homme et de la femme dans l’histoire du salut », qui « atteint sa plénitude dans la révélation du Christ et de Marie », et sur le ministère sacerdotal, enraciné dans le Nouveau Testament, qui, a-t-il rappelé, dès le début, « n’était conféré qu’aux hommes ».

« Le fait qu’il n’y ait pas de femmes parmi ses successeurs et collaborateurs, a-t-il souligné, ne signifie pas minimiser la femme, mais rechercher la complémentarité entre l’homme et la femme qui se réalise pleinement dans les relations entre le Christ et Marie ».

Selon le cardinal Policarpo, une des causes de la revendication du sacerdoce féminin est « la perte de conscience de la dignité sacerdotale de tous les membres de l'Église, réduisant l’expression sacerdotale à un sacerdoce ordonné ».

Une autre cause serait, selon lui, « la compréhension du sacerdoce ministériel comme étant un droit et un pouvoir, sans percevoir que personne, ni homme ni femme, ne peut revendiquer ce droit, se trouvant à accepter l’appel de l'Église à ce service, qui inclut le don de sa propre vie ».

Le magistère récent des papes, a-t-il rappelé, interprète cette tradition ininterrompue de n’ordonner que des hommes « non seulement comme un moyen pratique de procéder, qui peut changer au rythme de l’action de l’Esprit Saint, mais également comme expression du mystère de l'Église, que nous devons accueillir dans la foi ».

« Nous sommes donc invités à respecter le magistère du Saint-Père, dans l’humilité de notre foi, à approfondir encore ce lien entre le sacerdoce ministériel et la qualité sacerdotale de tout le Peuple de Dieu et à découvrir le moyen féminin de construire l'Église, dans le rôle décisif de la mission de nos sœurs, les femmes », a conclu le cardinal Policarpo.

Inma Álvarez


http://www.zenit.org/rssfrench-28439

boudo a écrit:

Si votre qualificatif " cucu " s'adresse à moi parce que j'ai cité Jean 13,35 , je le prends comme un compliment , cher christianK .

Le journaliste de "La Croix" n'a pas mis en cause la décision pontificale . Il a fait part de la réaction majoritaire négative des catholiques australiens au mois de mai 2011 et a mentionné aussi la satisfaction minoritaire . Compte tenu de " l'effet Milgram " ( l'autorité a toujours raison ) , il est certain que la proportion s'inverse maintenant et que le journaliste de " La Croix " en rendra compte tôt ou tard .

Ce que je veux que vous reconnaissiez , c'est que , en tant que professionnel du journalisme ,
il ne s'est pas prononcé " sur le fond " , même s'il a une idée personnelle sur le sujet , que ,
déontologiquement , il ne peut pas dévoiler .

On peu admettre sauf que les catholiques est tendancieux. Il aurait pu dire une majorité de cathos.

Ce n'est pas une citation en elle-mème qui est cucu et donc sous influence consumériste, c'est la selectivité et l'absence d'autres citations (e.g. sur la vengeance divine ou les supplices etc., dans d'autres contextes.).

nilamitp a écrit:

C'est qui ce cardinal ?

Il y a un obstacle théologique manifestement énorme, puisqu'une encyclique de JPII, revêtue du sceau de l'infaillibilité, a définitivement tranché que les femmes ne pouvait pas devenir prêtre...

y a plus de débat. c'est tranché mille fois.

Il y a les diaconesses. qu'on développe le diaconat féminin.

S'il y a une prêtresse, bien sûr que j'y vais pas, car on PEUT être CERTAIN qu'il n'y aura PAS de MESSE.

ORDINATIO SACERDOTALIS a écrit:

C'est pourquoi, afin qu'il ne subsiste aucun doute sur une question de grande importance qui concerne la constitution divine elle-même de l'Église, je déclare, en vertu de ma mission de confirmer mes frères (cf. Lc 22,32), que l'Église n'a en aucune manière le pouvoir de conférer l'ordination sacerdotale à des femmes et que cette position doit être définitivement tenue par tous les fidèles de l'Église.

Il faut se demander si tous les prélats ont lu ce texte et s'ils croient en l'infaillibilité pontificale. Pour moi, c'est clair: pas de prêtresses dans l'Église !

LOL. Comme il disait ce cardinal, c'est un problème qu'il vaut mieux ne pas soulever. C'est vrai quoi! on aurait pu croire qu'il avait perdu la foi.

Pourquoi est-ce qu'il en parle s'il ne veut pas que ce problème soit soulevé ?

Simon1976 a écrit:

Pourquoi est-ce qu'il en parle s'il ne veut pas que ce problème soit soulevé ?

Bah! en fait c'est un test du vatican pour voir si les catholiques ont une foi solide et si ils ne sont pas trop ébranlés.



PS: C'est un peu tendancieux je trouve.

Simon1976 a écrit:

Pourquoi est-ce qu'il en parle s'il ne veut pas que ce problème soit soulevé ?

C'est simple, ces types marinent (leur clergé, leurs fac de théo) dans une atmosphère ou l'ordi des femmes est chose toute naturelle (probablement dans un pays comme le portugal, anciennement salazariste et dont le clergé doit ètre marqué par la mondanité et l'avant-gardisme); bref le complexe antiromain. Les théologiens disent diplomatioquement que ces évèques ont une role d"interface entre le pape et leur clergé théologique. Ils subissent des pressions à se faire répéter sans cesse: pas d'obstacle théologiques. Alors parfois ils s'oublient, en s'imaginant que le monde entier est pareil. Et ils pensent naivement que l'avenir va donner raison à la génération défroquée plutot que tuer ses séminaires et provoquer des vocations tradies. le réveil va ètre dur...

christianK a écrit:

le réveil va ètre dur...

Certes, mais pas seulement pour ceux à qui tu penses. ;)

maxime a écrit:

nilamitp a écrit:

C'est qui ce cardinal ?

Il y a un obstacle théologique manifestement énorme, puisqu'une encyclique de JPII, revêtue du sceau de l'infaillibilité, a définitivement tranché que les femmes ne pouvait pas devenir prêtre...

y a plus de débat. c'est tranché mille fois.

Il y a les diaconesses. qu'on développe le diaconat féminin.

S'il y a une prêtresse, bien sûr que j'y vais pas, car on PEUT être CERTAIN qu'il n'y aura PAS de MESSE.

ORDINATIO SACERDOTALIS a écrit:

C'est pourquoi, afin qu'il ne subsiste aucun doute sur une question de grande importance qui concerne la constitution divine elle-même de l'Église, je déclare, en vertu de ma mission de confirmer mes frères (cf. Lc 22,32), que l'Église n'a en aucune manière le pouvoir de conférer l'ordination sacerdotale à des femmes et que cette position doit être définitivement tenue par tous les fidèles de l'Église.

C'est vrai Nilamitp St-Pierre a (l'habitude de) tranché(l'oreille), mais Jésus que fait-il après ?

ah tien, c'est nouveau ça.

Citation :

De toute manière, vu les "événements" qui arrivent, vous allez vite vous rendre compte que la guéguerre tradi/progresso est inutile, et qu'à ce moment là, seule la Foi toute pure nous sera utile. Tous comprendrons cela en temps voulu.

si tu veux, mais ça fait quand même partie de la "Foi" toute pure.
avec une prêtresse, pas d'Eucharistie. or c'est quand même LE Sacrement.
troquer le Saint Sacrifice de la Messe pour une vague assemblée de Chrétien, avec une parodie à la clef, pour moi, c'est quand même ennuyant.

ce que je voulais évoquer en citant cette intervention du cardinal Policarpo de Lisbonne ,
c'est que ce n'est pas évident pour tout le monde au sens des canons édictés à Vatican I
qu'il faille considérer que la non ordination des femmes fasse partie de l'enseignement infaillible du magistère .
car c'est précisémment ce que le Pape Benoit XVI a reproché à l'évêque Bill Morris de Toowoomba qui avait écrit dans une lettre pastorale lors de l'Avent 2007 , que l'ordination
des femmes pouvait être discutée avec ses fidèles si Rome l'autorisait un Jour ( la discussion!!)
Or manifestement le cardinal Policarpo était sur la même position , il s'agit du poids de la tradition mais pas d'un Dogme de l'Eglise au sens de Vatican I.
Donc Benoit XVI a un problème sur l'infaillibilité telle qu'il l'entend : ou il donne des cours du soir de ratrappage pour les cancres qui sont nombreux à n'avoir rien compris à la théologie telle qu'il l'enseigne ou il explique pourquoi et comment les canons de vatican I
doivent s'appliquer à des motu proprio ou des lettres apostoliques ;
C'est ce que les anglo-saxons appellent "creeping infaillibility " ou l'infaillibilité rampante qui s'insinue partout . faut-il que le vatican ait peur pour réagir de la sorte à la moindre
vélléité d'autonomie de réfléxion d'un évêque , par ailleurs unaniment respecté et aimé dans son diocèse gigantesque ( 2 fois la surface de l'italie ...) où ne se trouvent que 50 000
fidèles et 30 prêtres ...et qui constate qu'en 2020 il ne lui restera que 6 prêtres en tout et pour tout pour le faire vivre ...et donc qu'on va donc droit dans le mur .
Il y a par ailleurs un fossé culturel entre le catholicisme anglosaxon , axé sur le débat , et la démocratie , l'écoute et où lorsqu'on est mécontent on quitte l'Eglise ( les anciens catholiques sont 30 millions aux états unis et la 2ème confession par importance numérique) et le catholicisme européen où lorsqu'on est mécontent , on s'en va sur la pointe des pieds , on ne pratique plus et on devient totalement indifférent .
Quelle est la position la plus conforme à l'évangile , je me le demande ...

vous savez que si. et nous savons que vous savez que si.

allez créer votre assemblée protestante. qu'est-ce qui vous retient ? vous êtes libre.

Tu as très bien compris Nilamitp l'image que j'ai voulu montrer en disant cela. Pierre qui tranche une oreille ça te dis rien? Jésus n'est pas d'accord avec son geste non?

Je veux dire par là, que vous êtes un peu trop sur de vous (certain(e)s ici) quand au fait que ce genre de décisions prises par le pape sont automatiquement voulu par le Seigneur et accepté comme tel (Dieu le veut!).
Alors oui la tradition, le magistère, l'infaillibilité, c'est notre foi et patati et patata vous allez me répondre.

Le reveil va être dur, ça c'est certain!



PS: Relis la partie que tu n'as pas cité Nilamitp dans mon message. Interprète le comme tu veux, je ne répondrais pas dessus.
PS2: Tu l'as cité finalement!

christianK a écrit:

Policarpo (mème génération que Gaillot et que l'Auteur de la génération défroquéee (1935) a remis les pendules à l'heure et peut avoir été mal cité (obstacle théologique peut avoir plusieurs sens: étroitement exégétique, excluant la tradition, etct etc.):
------------------------
L'ordination des femmes est impossible, rappelle le card. Policarpo
Le patriarche de Lisbonne clarifie ses déclarations antérieures

ROME, Vendredi 8 juillet 2011 (ZENIT.org) – Sur la question de l’ordination sacerdotale des femmes, le cardianal José Policarpo, patriarche de Lisbonne (Portugal) est « en communion avec le pape ». Il clarifie cette question dans une lettre publiée récemment à la suite de la polémique qu’ont suscité certaines de ses déclarations parues dans le dernier numéro de la revue portugaise de l’Ordre des avocats.

Interrogé sur les responsabilités confiées aux femmes dans l'Église, le cardinal avait dit : « Je pense qu’il n’existe pas d’obstacle théologique fondamental » contre l'ordination desfemmes, et qu’« aucun pape n’a de pouvoir sur ce point ». Il ajoutait toutefois que « cela provoquerait des tensions, et cela n’arrivera que si Dieu le veut et si cela entre dans Ses projets ».

Dans son explication, le cardinal Policarpo reconnait que lui-même n’a jamais « traité la question de manière systématique ».

« Les réactions à cet entretien, dit-il, m’ont obligé à considérer la question avec plus d’attention. N'ayant pas tenu assez compte notamment des dernières déclarations du magistère, j’ai donné lieu à ces réactions », a-t-il souligné.

C’est pourquoi, a-t-il ajouté, « j’estime qu’il est de mon devoir de clarifier ma position aux yeux des fidèles ».

Le cardinal a souligné qu’il serait navré de savoir que ses paroles « ont pu jeter le trouble quant à son adhésion à l'Église et à la parole du Saint-Père ».

« Je crois vous avoir montré que la communion avec le Saint-Père est absolue dans l’exercice de mon ministère », a-t-il insisté.

Le patriarche est ensuite revenu sur la « complémentarité de l’homme et de la femme dans l’histoire du salut », qui « atteint sa plénitude dans la révélation du Christ et de Marie », et sur le ministère sacerdotal, enraciné dans le Nouveau Testament, qui, a-t-il rappelé, dès le début, « n’était conféré qu’aux hommes ».

« Le fait qu’il n’y ait pas de femmes parmi ses successeurs et collaborateurs, a-t-il souligné, ne signifie pas minimiser la femme, mais rechercher la complémentarité entre l’homme et la femme qui se réalise pleinement dans les relations entre le Christ et Marie ».

Selon le cardinal Policarpo, une des causes de la revendication du sacerdoce féminin est « la perte de conscience de la dignité sacerdotale de tous les membres de l'Église, réduisant l’expression sacerdotale à un sacerdoce ordonné ».

Une autre cause serait, selon lui, « la compréhension du sacerdoce ministériel comme étant un droit et un pouvoir, sans percevoir que personne, ni homme ni femme, ne peut revendiquer ce droit, se trouvant à accepter l’appel de l'Église à ce service, qui inclut le don de sa propre vie ».

Le magistère récent des papes, a-t-il rappelé, interprète cette tradition ininterrompue de n’ordonner que des hommes « non seulement comme un moyen pratique de procéder, qui peut changer au rythme de l’action de l’Esprit Saint, mais également comme expression du mystère de l'Église, que nous devons accueillir dans la foi ».

« Nous sommes donc invités à respecter le magistère du Saint-Père, dans l’humilité de notre foi, à approfondir encore ce lien entre le sacerdoce ministériel et la qualité sacerdotale de tout le Peuple de Dieu et à découvrir le moyen féminin de construire l'Église, dans le rôle décisif de la mission de nos sœurs, les femmes », a conclu le cardinal Policarpo.

Inma Álvarez

http://www.zenit.org/rssfrench-28439

Joli rattrapage. mais ça fait malheureusement gentiment sourire.

il faudra qu'il explique comment il a pu se vautrer à ce point.

Analyse

Citation :

Je pense qu’il n’y a aucun obstacle fondamental. Il y a une égalité fondamentale de tous les membres de l’Église. Le problème se pose sous un autre angle, celui du poids de la tradition héritée de Jésus, et celui du rôle des femmes, facilité dans les Églises réformées. Tout cela n’a pas simplifié les choses, si tant est qu’il y ait une solution au problème. Nous ne verrons pas de solution définitive de notre vivant. C’est un problème qu’il vaut mieux ne pas soulever. Cela provoque trop de réactions.

Il dit:
Il y a une égalité fondamentale de tous les membres de l’Église.
Évidemment, nous sommes tous égaux en tant qu'homme (être humain).

Mais là, on ne parle pas du tout de cela.

L'Église est une MONARCHIE DIVINE. Ainsi, dans cette hiérarchie (dont le Christ est le Roi), il n'y a ni égalité, ni démocratie.

Ainsi, dans ce cadre-là, ce grand bêta de Cardinal est BIEN SUPÉRIEUR à d'autres (il est par exemple bien supérieur à moi, je ne suis pas son égal). Mais bon, ça, il l'a oublié, il suit l'esprit de notre époque, le mode de vie et les habitudes de notre époque, et il parlotte il parlotte. et voilà, il se vautre. Et comme il était tout en haut dans l'Église, ses erreurs, mêmes petites, sont d'autant plus graves.

Maxime.
Quels événements ?
quel réveil ?

Crois-tu que je suis aveugle ? Ben oui, je vois bien le protestantisme romain partout. je vois bien qu'il est franchement dominant (je parle au niveau global, sur les consciences). moi je m'en fous, ce n'est pas pour ça que je vais me taire.

Citation :

Tu as très bien compris Nilamitp l'image que j'ai voulu montrer en disant cela. Pierre qui tranche une oreille ça te dis rien? Jésus n'est pas d'accord avec son geste non?

ben oui, j'ai très bien compris que ça ferait un excellent nouveau dogme pour former une nouvelle religion au 20/21e siècle, tout dé-filocher à rebours, faire du protestantisme romain quoi.

Maxime, je connais par cœur, vous êtes la majorité !

nilamitp a écrit:

Maxime.
Quels événements ?
quel réveil ?

Crois-tu que je suis aveugle ? Ben oui, je vois bien......

Je ne parle pas de cela Nilamitp, donc oui (pour l'instant), tu es aveugle.

maxime a écrit:

christianK a écrit:

le réveil va ètre dur...

Certes, mais pas seulement pour ceux à qui tu penses. ;)

Faut voir: ma base c 'est les seminaires pleins et un clergé de 35 ans versus des séminaires crevés de la génération défroquée (75 ans). C'est de l'observable.
Si le réveil va être dur pour d'autres, il faut des bases aussi solides et observables, pas des opinions theologiques. Il semble au contraire observable que la mort vocationnelle et les communautés décadentes se trouvent du coté anti-infaillibiliste (pour utiliser un mot simple et simplificateur). La cause est simple, on crève faute d"apologétique et de système de défense doctrinal (en partie anti-mondain__)
Et ne parlons pas des clowneries de Gaillot...

Oculus a écrit:

ce que
Donc Benoit XVI a un problème sur l'infaillibilité telle qu'il l'entend : ou il donne des cours du soir de ratrappage pour les cancres qui sont nombreux à n'avoir rien compris à la théologie telle qu'il l'enseigne ou il explique pourquoi et comment les canons de vatican I
doivent s'appliquer à des motu proprio ou des lettres apostoliques ;
C'est ce que les anglo-saxons appellent "creeping infaillibility " ou l'infaillibilité rampante qui s'insinue partout . faut-il que le vatican ait peur pour réagir de la sorte à la moindre
vélléité d'autonomie de réfléxion d'un évêque , par ailleurs unaniment respecté et aimé dans son diocèse gigantesque ( 2 fois la surface de l'italie ...) où ne se trouvent que 50 000
fidèles et 30 prêtres ...et qui constate qu'en 2020 il ne lui restera que 6 prêtres en tout et pour tout pour le faire vivre ...et donc qu'on va donc droit dans le mur .
...

Son diocese crève et c est très probablement sa faute, ou la faute de la période postconciliaire, cela apparait deplus en plus. En se débarrassant de lui on a un commencement de solution (par hypothese en tout cas).
Il y a plusieurs applications de l,Infaillibilité, dont celle de la tradition unanime. Puisque JP II l'a précisé ainsi par sa curie, pas besoin de promulgation supplémentaire, ca suffit. Le reste est une question de discipline et de criminalité canonique , comme pour humanae vitae.

christianK a écrit:

Il y a plusieurs applications de l,Infaillibilité, dont celle de la tradition unanime. Puisque JP II l'a précisé ainsi par sa curie, pas besoin de promulgation supplémentaire, ca suffit.

Cette proposition est fausse. C'est en son nom que les intégriste, au prétexte que l'Eglise a pendant 1700 ans imposé par la force publique la foi, on refusé Vatican II et son affirmation de la nécessité du respect de la liberté de conscience.

christianK a écrit:

...

On peu admettre sauf que les catholiques est tendancieux. Il aurait pu dire une majorité de cathos.

Ce n'est pas une citation en elle-mème qui est cucu et donc sous influence consumériste, c'est la selectivité et l'absence d'autres citations (e.g. sur la vengeance divine ou les supplices etc., dans d'autres contextes.).

" Les catholiques australiens " se retrouve seulement dans le titre , pas dans le corps du texte .
C'est un truc de journaliste , pour accrocher .

" Ici Paris " avait fait beaucoup mieux il y a quelque trente-cinq ans ; un énorme titre barrait la première page : " LE PAPE A DIT OUI A MIREILLE MATHIEU . "
Si on lisait le corps du texte , on apprenait que l'impresario de Mireille avait téléphoné au Vatican plutôt qu'aux services météo italiens , afin de savoir s'il faisait beau à Rome ce jour-là ( ou quelque chose de ce genre ; je ne m'en souviens plus exactement ) .

Pour la citation , j'avais signalé qu'il y en avait d'autres ( j'ai la liste dans " La table pastorale de la
Bible " ) mais vous ne me les avez pas demandées .

http://bishopbillstory.com.au/

le site que ses diocésains lui ont consacré et où on trouve pas mal de documentation .
évidemmment en anglais ...

Super cet article ! Merci Occulus !

Bonjour ChristianK je met mes remarques en bleu !

christianK a écrit:

boudo a écrit:

" à l'amour que vous aurez les uns pour les autres " Jean 13,35 ( pendant la Cène )

Mais il y a beaucoup d'autres citations ...

Oui mais ca c 'est la relizion cucu. Faut faire des nuances, e.g. lorsque des peines canoniques sont necessires en justice. Adolf Hitler est notre frere baptise xtien, malgre son apostasie implicite ou non, pourtant on lui a fait la guerre pour l'empecher de nuire.

que hitler ai été baptisé et se comportent en criminel c'est dommage ; lucifer aussi avait l'Esprit Saint il l'a rejeté !
mais être Chrétien c'est avoir d'autres choses a proposer aux hommes que les solutions du monde car a pratiquer la guerre au nom du Christ ça c'ets une trahison, Jésus n'a jamais porté l'épée ni enseigné a le faire , IL l'a même interdit a Pierre !
donc faudrait savoir si être Chrétien c'est manifesté le Royaume ou continuer avec les manières de ce monde de ténèbres, car alors je te signale que tu ne vaut paa mieux qu’Al-Qaïda qui est lui aussi persuadé que sa guerre est juste et ses moyens bons ! mais alors basta le Royaume et le témoignage du Saint esprit "douceur d'Agneau offert en sacrifice !"
pour mémoire , notre combat est spirituel (c'est Paul qui le dit) et lorsque la Vierge Marie Apparaît a Pontmain alors que les Prusse envahissent la FRANCE elle ne dit pas aux enfants " allez prenez les armes avec vos parents on va bouffer du bosch !" non Marie leurs dit " mais Priez donc mes enfants et Dieu chassera l'envahisseur et vous accordera la Paix !" !
donc si au lieu de prêcher les flingues tu prêchais ce que Jésus a dit et FAIT tu serais un témoin du Christ, mais là tu m'excuse tu prend Jésus pour mahomet , tu raméne la Bonne Nouvelle du Royaume de Dieu a un combat au ras des pâquerettes un combat de rue !
désolé mais l’Évangile et jésus C'Est tout a fait autre chose !
si au lieu de mettre votre espérance en ce monde et ces armes de mort, vous la mettiez Réellement en Jésus Le Père protégerait le pays car IL serait a Lui, mais le temps que vous croirez que vos flingues sont plus fidéle que Le Seigneur vous irez toujours tuer les hommes en soit disant faisant la Volonté de Celui qui n'a pas versé le sang des autres lors de l'injustice, mais a versé le siens ! quand tu aura compris la différence , alors oui tu seras Chrétien ! Jésus n'a jamais été un va en guerre !
apprend donc au peuple de Dieu a ne pas douter de Son secourt plutot qu'a justifier le crime parce que on ne met pas Sa Confiance en Lui !
Marie a bien dit de PRIER pour que LE SEIGNEUR chasse l’envahisseur ! elle n'a pas appeler a prendre les Armes, car les Armes du chrétiens sont Spirituelles !
quand une religion ou une personne prêche la guerre c'est qu'elle a perdue Jésus Ressuscité , et n'a plus que sa force d'homme mort !

Deposer un eveque peut rendre service a tout le monde, y compris a cet eveque, et pour cela il faut encourager la deposition, prendre les moyens pour qu'elle se fasse, la feliciter et s'en rejouir, surtout si des crimes contre la foi sont commis, meme indirect.
La defense de la foi est une guerre spirituelle ( Paul: armure de la foi etc.), elle suppose un agere contra; seule les justes limites precises demeurent problematiques.

Autrement c'est la relizion cucu des ans 70, vouee a la mort.

N'oublions pas non plus que les vieux ptres des ans 60-70 furent ostracises par ce genre de ptre ne vers 44. L'ostracisme dans l'autre sens semble normal.

c'est bien le problème , vous avez une religion, l’Église est quelqu'un pas une religion !
qu'il y ai de l'ordre dans la famille du Christ c'est bien; mais qui va nous virer la clique qui a fait silence sur 22 ans de viole dans la religion ? car ils le savaient tous et les enfants n'ont pas étaient promptement secourue, mais ça faut pas en parler ha ben non là pas de ménage a coup de je te vire de là !
quand on a pas le courage de cela, je trouve pas très héroïque le cas de ce gars là ! ce décerner une couronne pour le virer lui mais pas les autres démontre bien que l'on voit que ce qui arrange et en plus ils peuvent compter sur les applaudissement des cucus !
si on est capable de juger de son cas et prendre une décision pourquoi ne l'étons pas des autres qui ont fait ou couvert pire avec des dégâts immenses ?
la vérité a géométrie variable ne permettra pas de batir pour demain, vous verrez Le Seigneur ne laissera pas cela sans conséquence, on achète pas le Silence du verbe même avec de l'eau Bénit et l'Esprit saint ne fait pas une Unité artificielle parce que on habite de vielles pierres !
si on ne veut pas le voir on va droit au clash !
on a pas 10 ans avant de ramasser des conséquences auto destructrice jamais vu !

boudo a écrit:

J'estime au contraire de nilamitp , que le correspondant sur place de " La Croix " a effectué un travail correct de professionnel , sans prendre parti .

La croix a dit "les" cathos; c 'est faux, il s'agissait de certains catho seulement, probablement ceux qui sont le plus lies aux seminaires vides. D'autres cathos, comme moi, sont immensement satisfaits, car ce sont eux , dans ce diocese, qui se sont plaints sinon du banditisme, du moins de l'abus de pourvoir evident de ce type. Son comportement, de plus, leur donne raison a posteriori: il fallait que cet eveque soit mis hors d 'etat de nuire.

et combien d'autres vont l'être pour la pédophilie tolérée et cachée ? ça aussi ça brise l'Unité la Communion et c'est autrement destructeur, car l'Esprit du Seigneur ne peut transiger sur cela !
mais là on a la trouille vu l’ampleur, en virer un ça donne l'impression que l'on gère !
si on a su voir pour lui que l'on ne me s=dise pas que l'on a pas vu pour les autres !
ne croyez pas que l'on se moque Du Seigneur , ce silence est pire que tout !
IL EST VERBE et ceux qui le taisent le trahissent

Encore un qui n'a rien compris ... et de trois ! :

Citation :

À quelques semaines de sa retraite, l'évêque du diocèse de Nicolet, Mgr Raymond Saint-Gelais, s'est montré favorable à l'ordination des femmes.


«Elles exercent déjà un ministère important. Or, qu'elles deviennent éventuellement ministres ordonnées, c'est une possibilité qui pourrait être envisagée», a-t-il affirmé lors d'une entrevue accordée à Radio-Canada.

Toutefois, il ne croit pas que cette éventualité puisse se présenter dans un proche avenir. «Je ne suis pas certain de voir ça de mon vivant», a-t-il déclaré.

Âgé de 75 ans, Mgr Saint-Gelais avait remis sa démission au Vatican quelque temps avant son anniversaire, le 23 mars dernier, pour raison de limite d'âge, tel que stipulé par le droit canonique.


Il sera remplacé par Mgr André Gazaille, qui a été nommé nouvel évêque de Nicolet mardi dernier par le pape Benoît XVI. Mgr Gazaille devrait entrer en fonction d'ici deux mois.

Mgr Raymond Saint-Gelais aura été à la tête du diocèse de Nicolet pendant 22 ans.

Oculus a écrit:

Encore un qui n'a rien compris ... et de trois ! :

Citation :

À quelques semaines de sa retraite, l'évêque du diocèse de Nicolet, Mgr Raymond Saint-Gelais, s'est montré favorable à l'ordination des femmes.


«Elles exercent déjà un ministère important. Or, qu'elles deviennent éventuellement ministres ordonnées, c'est une possibilité qui pourrait être envisagée», a-t-il affirmé lors d'une entrevue accordée à Radio-Canada.

Toutefois, il ne croit pas que cette éventualité puisse se présenter dans un proche avenir. «Je ne suis pas certain de voir ça de mon vivant», a-t-il déclaré.

Âgé de 75 ans, Mgr Saint-Gelais avait remis sa démission au Vatican quelque temps avant son anniversaire, le 23 mars dernier, pour raison de limite d'âge, tel que stipulé par le droit canonique.


Il sera remplacé par Mgr André Gazaille, qui a été nommé nouvel évêque de Nicolet mardi dernier par le pape Benoît XVI. Mgr Gazaille devrait entrer en fonction d'ici deux mois.

Mgr Raymond Saint-Gelais aura été à la tête du diocèse de Nicolet pendant 22 ans.

Mgr Saint-Gelais (et tous les autres évêques qui pensent la même chose), lisez donc ce que le bienheureux Jean Paul II a dit au sujet des "prêtresses":

Lettre apostolique Ordinatio Sacerdotalis:

"C'est pourquoi, afin qu'il ne subsiste aucun doute sur une question de grande importance qui concerne la constitution divine elle-même de l'Église, je déclare, en vertu de ma mission de confirmer mes frères (cf. Lc 22,32), que l'Église n'a en aucune manière le pouvoir de conférer l'ordination sacerdotale à des femmes et que cette position doit être définitivement tenue par tous les fidèles de l'Église."

À bon entendeur

]size=24][b]HEIN ????????? parle plus fort !!!!!!!!![/size]

Simon1976 a écrit:

À bon entendeur

Malheureusement Simon, vous devez croire que ce n'est pas un problème d'ignorance, ni de vue... ni encore de compréhension... c'est voulu, sciemment.

Il faut croire qu'il y a des évêques qui ne sont pas en pleine communion de coeur et de pensée avec le successeur de Pierre...

Cette discussion amène une question:

Si un tel évêque aspire à plus d'égalité, de démocratie et de liberté au sein de l'église,
le simple fidèle a-t-il le droit lui faire plaisir en lui montrant -dans un cadre de démocratie libérale- sa totale insoumission envers lui et disputer vaillamment d'égal à égal ?

nilamitp a écrit:

Cette discussion amène une question:

Si un tel évêque aspire à plus d'égalité, de démocratie et de liberté au sein de l'église,
le simple fidèle a-t-il le droit lui faire plaisir en lui montrant -dans un cadre de démocratie libérale- sa totale insoumission envers lui et disputer vaillamment d'égal à égal ?

Pas d'égal à égal mais de fils respectueux à père qui s'est mis dans son tort.

L'Eglise reste une société où l'on peut être respectueux de la fonction (au delà de l'erreur de la personne).

Ben oui Arnaud, mais vous savez à quel point je peux être espiègle,
il faut être soumis dans le cadre d'une hiérarchie rigide, tel que le demande l'Église.

Or, s'il aspire à un autre cadre, plus démocratique, plus libéral, et avec plus d'égalité. lui être soumis, c'est être lui soumis dans ce cadre-là, puisque c'est ce qu'il veut, et comme vous n'êtes pas d'accord avec lui, ben il faut lui obéir et lui en donner de l'égalité et de la liberté d'expression !

nilamitp a écrit:

Ben oui Arnaud, mais vous savez à quel point je peux être espiègle,
il faut être soumis dans le cadre d'une hiérarchie rigide, tel que le demande l'Église.

Or, s'il aspire à un autre cadre, plus démocratique, plus libéral, et avec plus d'égalité. lui être soumis, c'est être lui soumis dans ce cadre-là, puisque c'est ce qu'il veut, et comme vous n'êtes pas d'accord avec lui, ben il faut lui obéir et lui en donner de l'égalité et de la liberté d'expression !

Sur ce coup là , je suis complètement d'accord avec vous !

vous avez le droit et même le devoir d'exprimer votre opinion!

c'est d'ailleurs la conception orthodoxe , aussi .

Plus sérieusement le Concile Vatican I a édicté que le Pape jouissait de l'assistance

de l'Esprit Saint et donc de l'Infaillibilité lorsqu'il s'exprimait Ex cathedra sur des sujets concernant la Foi ou les moeurs .

Or dans la lettre apostolique ( qui n'est pas une encyclique) citée par Simon

Il est Ecrit que l'Eglise n'a pas le pouvoir de ...

Il est pour moi évident que considérer que l'Eglise n'a pas le Pouvoir de... ne peut être l'objet de Foi ou de régulation des Moeurs puisque ne pas croire qu'elle ne l'a pas revient... à croire qu'elle l'a . Or ce n'est pas pécher que de considérer que l'Eglise puisse avoir plus de pouvoir qu'elle ne pense à un instant T , car cela s'est vérifié de nombreuses fois dans l'histoire .

Au sens strictement édicté par Vatican I , le sujet abordé par cette lettre ne relève pas de l'Infaillibilité pontificale , puisque hors des sujets de foi ou de moeurs .

Par ailleurs il n'est pas précisé de Quelle ordination l'Eglise n'a pas le pouvoir , puisqu'en l'occurence l'Ordination Diaconale des femmes est une possibilité réellement envisagée par les autorités Romaines ( récent ( 2010) Motu proprio de B XVI par ailleurs sur le diaconat ) . Et de même définitivement est un terme relatif à un moment donné mais n'incluant nullement le futur tout entier , à moins de le préciser , ce qui n'a pas été fait . je pense donc avec de nombreux autres que les documents du magistère de Jean-Paul II , pour importants qu'ils aient été pour indiquer une direction ferme pendant une période de temps ne peuvent prétendre dicter sa conduite à l'Eglise du futur qui pourra peut être avoir bien plus de pouvoirs qu'il n'imaginait. D'aileurs personne avant son pontificat n'imaginait qu'elle puisse conquérir autant la sphère médiatique ....

mais je demande à Marie une grâce pour toi, mon cher Théodoric

Et quand Jésus rappelle au jeune homme riche les commandements, dont celui d'honorer son père et sa mère ?

Oculus a écrit:

nilamitp a écrit:

Ben oui Arnaud, mais vous savez à quel point je peux être espiègle,
il faut être soumis dans le cadre d'une hiérarchie rigide, tel que le demande l'Église.

Or, s'il aspire à un autre cadre, plus démocratique, plus libéral, et avec plus d'égalité. lui être soumis, c'est être lui soumis dans ce cadre-là, puisque c'est ce qu'il veut, et comme vous n'êtes pas d'accord avec lui, ben il faut lui obéir et lui en donner de l'égalité et de la liberté d'expression !

Sur ce coup là , je suis complètement d'accord avec vous !

vous avez le droit et même le devoir d'exprimer votre opinion!

je ne suis pas sûr qu'on soit "complètement d'accord".

Arnaud Dumouch a écrit:

christianK a écrit:

Il y a plusieurs applications de l,Infaillibilité, dont celle de la tradition unanime. Puisque JP II l'a précisé ainsi par sa curie, pas besoin de promulgation supplémentaire, ca suffit.

Cette proposition est fausse. C'est en son nom que les intégriste, au prétexte que l'Eglise a pendant 1700 ans imposé par la force publique la foi, on refusé Vatican II et son affirmation de la nécessité du respect de la liberté de conscience.

Non, il s'agit ici de la tradition unanime telle que les documents l'entendent sur lOrdi des femmes (cong docntrine), i.e. la grande tradition théologique. Ce n`'est pas le cas des rapports complexes entre l'Eglise et l'Etat et les crimes d'hérésies puibliques qui peuvent en certains cas etre aussi des crimes contre le bien commun.

Le problème c'est que seul le Magistère peut trancher ce qui fait partie de la grande Tradition et ce qui fait partie d'une petite tradition.

Ex : la damnation des enfants morts sans baptême, pourtant unanimement enseignée par les saints Docteurs depuis saint Augustin, ne fait pas partie de la Grande Tradition.