Questions sur des symboles chrétiens dans nos églises

Bonjour,
Je suis étudiante et dans le cadre d'un stage, je fais visiter des églises et une chapelle. Le fait est que je n'ai aucune éducation religieuse, et du coup, de nombreuses questions. Etant donné que j'ai trouvé des réponses dans ce forum, je me suis inscrite afin de savoir si je pouvais poser des questions, si quelqu'un pouvait m'aider sur certains points.
Par exemple, dans une chapelle, il y a un reliquaire ; une personne m'a demandé pourquoi ce reliquaire était là alors que normalement, il y en a uniquement dans les basiliques. Je voudrais savoir si cela est vrai ou non.
Je n'arrive pas non plus à trouver pourquoi il y a une statue de Saint-Joseph, un rameau à la main. Ni pourquoi Saint-Joachim tient un nid, dans deux églises différentes. Quelqu'un pourrait-il m'éclairer ? Et aussi, me dire si c'est trop exagéré de s'inscrire sur ce forum uniquement pour avoir des réponses d'ordre pratique. Car si c'est le cas, je comprendrai me désinscrirai de suite.
Merci d'avance.

Bienvenue Marjorie !
Non, ça ne posera aucun souci, au contraire, on apprendra également. Concernant les reliquaires, je penses que c'est par ordre d'importance: les moins connus seraient entreposés dans les chapelles.

Le rameau est symbole de gloire et de paix, aussi, il n'est pas étonnant d'en trouver chez beaucoup de saints. Les autres pourraient t'apporter plus de précision, moi je ne connais que les grosses lignes...

Salut Marjorie, je te fais un copier/coller de ce texte trouvé là : http://456-bible.123-bible.com/calmet/V/verge.htm

Je ne prétend pas que tout est rigoureusement exact, mais le texte rend compte en partie de l'origine de la coutume de représenter St-Joseph de cette manière. L'auteur balaie tout cela du revers de la main, mais je crois que même si ces récit ne sont pas objet de foi, il n'y a pas de raison de tout rejeter a priori. Nous sommes libre d'y croire ou non, mais de là à dire que c'est faux pour la seule raison que c'est "nullement nécessaire" !

III. VERGE DE SAINT JOSEPH, époux de la sainte Vierge. On lit dans le faux évangile de la nativité de la sainte Vierge, que quand Marie fut parvenue à un âge nubile, et qu'on voulut, selon la coutume, la renvoyer à ses parents pour la marier, elle répondit qu'elle ne pouvait consentir au mariage, parce qu'elle avait fait voeu de virginité. Comme ce cas était singulier, le grand prétre consulta le Seigneur, qui répondit d'une voix intelligible, qui fut ouïe de tout le monde, qu'il fallait voir à qui cette vierge devait être confiée, pour être le gardien de sa virginité; que pour cela tous les hommes de la maison de David qui n'étaient point mariés eussent à se présenter devant l'autel, tenant chacun une verge à la main; et que celui dont la verge germerait et fleurirait, et sur laquelle l'esprit du Seigneur se reposerait en forme de colombe, serait celui que le Seigneur aurait choisi pour être l'époux et le gardien de la Vierge, suivant cette parole d'Isaïe (Esa 11 :1) : Il sortira de la racine de Jessel une verge, et une fleur en sera produite, et l'esprit du Seigneur reposera sur elle : l'esprit de sagesse et d'entendement, l'esprit de conseil et de force, l'esprit de science et de piété, et il sera rempli de l'esprit de la crainte du Seigneur.

Ceux donc qui étaient désignés se présentèrent au temple, tenant chacun une verge à la main. Joseph y vint aussi, mais n'apporta pas la sienne. Le grand prêtre n'ayant point remarqué sur aucune des verges le signe que Dieu avait promis, consulta de nouveau le Seigneur, et il lui fut répondu que celui qui n'avait point de verge était le seul que Dieu avait choisi. En effet, il n'eut pas plutôt apporté sa verge, qu'une colombe venue du ciel vint se reposer sur elle : et à cette marque, tout le monde reconnut qu'il était destiné pour être l'époux de Marie.

Le protévangile de saint Jacques raconte la même chose, mais avec quelques différences. il dit que la Vierge ayant atteint l'âge de dix ans, les prêtres dirent au grand sacrificateur Zacharie qu'il fallait songer à la marier, de peur que le lieu saint ne fût exposé à quelque souillure; que Zacharie consulta le Seigneur, qui lui fit dire par un ange d'assembler tous les veufs d'Israël, de leur ordonner d'apporter chacun une verge, et que celle sur qui on verrait arriver un prodige serait reconnu pour époux de Marie. On publia la chose dans tout le pays, au son de la trompette sacrée. Il vint au temple une infinité de prétendants ; Joseph quitta sa boutique de charpentier et y vint avec tous les autres.

Le grand prêtre reçut les verges d'eux tous, entra dans le temple, fit sa prière, ren. :dit à chacun sa verge : Joseph ayant reçu la sienne, une colombe en sortit et alla se reposer sur sa tête. Alors le souverain sacrificateur lui déclara que la volonté de Dieu était qu'il prît Marie pour femme. Joseph s'en défendit, disant : J'ai des enfants, je suis vieux, elle est jeune : je crains de me rendre la. fable d'Israël. Le grand prêtre lui répondit : Craignez le Seigneur ; souvenez-vous de ce qui arriva à Coré, Dathan et Abiron. Ne résistez point à la volonté de Dieu, qui s'est déclaré par ce prodige. Joseph se rendit et prit Marie; mais il la laissa dans une maison et retourna chez lui travailler de son métier de charpentier.

C'est de ces anciens évangiles et de la tradition des Orientaux qu'est venue la coutume de nos peintres de représenter saint Joseph avec un bâton fleuri. Mais comme la. source d'où cela est tiré n'a aucune autorité dans l'Eglise, que la narration d'elle-même paraît fort mal assortie, et que le miracle n'est nullement nécessaire, on peut rejeter tout cela au rang des fables.

marjorie a écrit:

Je n'arrive pas non plus à trouver pourquoi il y a une statue de Saint-Joseph, un rameau à la main. Ni pourquoi Saint-Joachim tient un nid, dans deux églises différentes. Quelqu'un pourrait-il m'éclairer ? Et aussi, me dire si c'est trop exagéré de s'inscrire sur ce forum uniquement pour avoir des réponses d'ordre pratique. Car si c'est le cas, je comprendrai me désinscrirai de suite.
Merci d'avance.

Le rameau de Joseph est blanc : c'est celui de sa perpétuelle chasteté avec Marie. s'il avait eu un rameau rouge, ce serait sa mort en martyre.

Saint Joachim est le père de la Vierge Marie. S'il a un nid, c'est qu'il a su l'élever et la protéger en la préservant de tout danger.

Salut Marjorie,tiens voici un lien où tu trouves listés un très grand nombre de saint et les attributs qui accompagnent leur représentation


http://cardinal-balthasar.over-blog.com/article-identifier-les-saints-2--42787755.html et la suite:

http://cardinal-balthasar.over-blog.com/article-attributs-des-saints-suite-fin-43427963.html

Un saint est toujours représenté avec les symboles,les objets qui permettent de l'identifier.

Il n'y a pas forcément de relation entre une éducation religieuse et l'étude des symboles et la symbolique. Nombre d'historiens de l'art le démontrent.

Maintenant pour répondre directement à vos questions il faudrait connaître l'ancienneté de votre église et de la chapelle, celle également des statues de St Joseph et Joachim.

Sans contester les réponses qui vous ont été faites (en matière de symbolique la polysémie (plusieurs sens) est souvent de règle). Ainsi St Joseph porteur d'un rameau (de quel arbre?) peut aussi bien rappeler l'épisode du choix divin d'en faire le mari de Marie que le fait qu'étant charpentier-menuisier il pouvait (aurait pu?) appartenir à une confrérie d'artisans d'inspiration salomonienne ou en être le patron dans la ville où se trouve la statue.

Saint Joseph franc-mak!!!

Super trouvaille, frère Adamev!

adamev a écrit:

Il n'y a pas forcément de relation entre une éducation religieuse et l'étude des symboles et la symbolique. Nombre d'historiens de l'art le démontrent.

Maintenant pour répondre directement à vos questions il faudrait connaître l'ancienneté de votre église et de la chapelle, celle également des statues de St Joseph et Joachim.

Sans contester les réponses qui vous ont été faites (en matière de symbolique la polysémie (plusieurs sens) est souvent de règle). Ainsi St Joseph porteur d'un rameau (de quel arbre?) peut aussi bien rappeler l'épisode du choix divin d'en faire le père de Marie que le fait qu'étant charpentier-menuisier il pouvait (aurait pu?) appartenir à une confrérie d'artisans d'inspiration salomonienne ou en être le patron dans la ville où se trouve la statue.

Bonjour adamev.

J'avais une question :

est-ce qu'un homme peut réussir sa carrière dans le haut-fonctionnariat, la justice ou les grandes entreprises de type EDF, sans adhérer à une association franc-maçonne, ou bien, à chaque fois, il ne pourra pas évoluer selon ses mérites car la fraternité franc-maçonne fera systématiquement du lobbying pour placer un des leurs aux postes convoités ?

Bonjour marjorie et vous touss.

Á propos des statues dans les églises, que ce soit de la Sainte-Vierge ou de Saint-Joseph ou de Jésus et tout, ce sont on va dire des symboles et comme ça, on sait qu'ils sont avec nous.

Et en effet, le rameau, c'est un symbole de paix tout comm la colombe, etc.

Je m'excuse de ne pas pouvoir en dire plus et donc, je vais laisser les autres te répondre.

Fraternellement.

Chris Prols a écrit:

Saint Joseph franc-mak!!!

Super trouvaille, frère Adamev!

La vieille boite de conserve résonne vraiment comme un tambour crevé!!!
Ce n'est pas moi qui a inventé la légende mariale et ce qui tourne autour (encore moins la christo-mario-lâtrie).
Avant d'écrire n'importe quoi prenez donc la peine de lire "Initiation à la symbolique romane" ou "le Bestiaire du Christ" et qq ouvrage du même genre. Ca vous changera de Léon XIII et ca vous évitera p.e d'écrire des idioties.
Quant à associer Joseph aux guildes de métiers... petit rappel St Joseph est (au moins) depuis le moyen âge patron des artisans du bois. Et ces artisans appartiennent pour beaucoup à la tradition du temple de Jérusalem dit de Salomon.

nilamitp a écrit:

Bonjour adamev.
J'avais une question : est-ce qu'un homme peut réussir sa carrière dans le haut-fonctionnariat, la justice ou les grandes entreprises de type EDF, sans adhérer à une association franc-maçonne, ou bien, à chaque fois, il ne pourra pas évoluer selon ses mérites car la fraternité franc-maçonne fera systématiquement du lobbying pour placer un des leurs aux postes convoités ?

A part le fait que les deux saints dont il est question aient pu être "au courant" ou "à la masse" par leur relation supposée avec le divin pouvez-vous m'expliquer le rapport qu'il y a entre eux et EDF et ses plans de carrières????
Pour avoir votre réponse adressez-vous plutôt au DRH de cette société.

Pour Marjorie

Si vous ne les connaissez pas déjà

Initiation à la symbolique romane - MM Davy - Flammarion
Le bestiaire du Christ - Charbonneau-Lassay -?
La symbolique du temple chrétien - Jean Hani - Trédaniel
la cathédrale miroir du monde - Charles Terrasse - Alpina
.../...

adamev a écrit:

nilamitp a écrit:

Bonjour adamev.
J'avais une question : est-ce qu'un homme peut réussir sa carrière dans le haut-fonctionnariat, la justice ou les grandes entreprises de type EDF, sans adhérer à une association franc-maçonne, ou bien, à chaque fois, il ne pourra pas évoluer selon ses mérites car la fraternité franc-maçonne fera systématiquement du lobbying pour placer un des leurs aux postes convoités ?

A part le fait que les deux saints dont il est question aient pu être "au courant" ou "à la masse" par leur relation supposée avec le divin pouvez-vous m'expliquer le rapport qu'il y a entre eux et EDF et ses plans de carrières????
Pour avoir votre réponse adressez-vous plutôt au DRH de cette société.

En fait, ma question n'avait rien à voir avec votre précédente discussion avec les autres.
Elle était d'ordre général.
Vu le style de votre réponse, je pense que vous confirmez : parfois, il vaut mieux "adhérer" au réseau franc-maçon, pas de manière active mais juste passive, si c'est possible, juste pour vous soyez reconnu comme franc-maçon, et que des francs-maçons ne mettent un autre franc-maçon au poste où vous devriez accéder normalement. et la partie redevient équitable en quelque sorte.

en revanche, je ne sais pas si l'on plaît à Dieu en étant franc-maçon même "passif". c'est un début d'infidélité.

Chris Prols a écrit:

Saint Joseph franc-mak!!!

Super trouvaille, frère Adamev!

nilamitp a écrit:

adamev a écrit:

nilamitp a écrit:

Bonjour adamev.
J'avais une question : est-ce qu'un homme peut réussir sa carrière dans le haut-fonctionnariat, la justice ou les grandes entreprises de type EDF, sans adhérer à une association franc-maçonne, ou bien, à chaque fois, il ne pourra pas évoluer selon ses mérites car la fraternité franc-maçonne fera systématiquement du lobbying pour placer un des leurs aux postes convoités ?

A part le fait que les deux saints dont il est question aient pu être "au courant" ou "à la masse" par leur relation supposée avec le divin pouvez-vous m'expliquer le rapport qu'il y a entre eux et EDF et ses plans de carrières????
Pour avoir votre réponse adressez-vous plutôt au DRH de cette société.

En fait, ma question n'avait rien à voir avec votre précédente discussion avec les autres.
Elle était d'ordre général.
Vu le style de votre réponse, je pense que vous confirmez : parfois, il vaut mieux "adhérer" au réseau franc-maçon, pas de manière active mais juste passive, si c'est possible, juste pour vous soyez reconnu comme franc-maçon, et que des francs-maçons ne mettent un autre franc-maçon au poste où vous devriez accéder normalement. et la partie redevient équitable en quelque sorte.

en revanche, je ne sais pas si l'on plaît à Dieu en étant franc-maçon même "passif". c'est un début d'infidélité.

Vous aussi vous résonnez comme la vieille casserole?
Ma réponse n'implique rien de ce vous sous entendez.
Que vient faire votre question dans ce fil?????????????????????????

marjorie a écrit:

Bonjour,
Je suis étudiante et dans le cadre d'un stage, je fais visiter des églises et une chapelle. Le fait est que je n'ai aucune éducation religieuse, et du coup, de nombreuses questions. Etant donné que j'ai trouvé des réponses dans ce forum, je me suis inscrite afin de savoir si je pouvais poser des questions, si quelqu'un pouvait m'aider sur certains points.
Par exemple, dans une chapelle, il y a un reliquaire ; une personne m'a demandé pourquoi ce reliquaire était là alors que normalement, il y en a uniquement dans les basiliques. Je voudrais savoir si cela est vrai ou non.
Je n'arrive pas non plus à trouver pourquoi il y a une statue de Saint-Joseph, un rameau à la main. Ni pourquoi Saint-Joachim tient un nid, dans deux églises différentes. Quelqu'un pourrait-il m'éclairer ? Et aussi, me dire si c'est trop exagéré de s'inscrire sur ce forum uniquement pour avoir des réponses d'ordre pratique. Car si c'est le cas, je comprendrai me désinscrirai de suite.
Merci d'avance.

Salut Marjorie, pour Saint-Joachim qui tient un nid, tu peux répondre aux visiteurs, que c'est pour les oeufs de paques.

Je plaisante, cela dit tu peux sortir cette blague pour les faire rire, si ils ne sont pas trop coincés.
Dans quelle région fais-tu ces visites?

Bonjour à tous !
Merci beaucoup pour vos réponses, même si j'ai pas vraiment compris comment on en était arrivé à parler des francs-maçons et d'EDF. Bref.
Toutes vos informations m'aident (même la blague de Maxime) et je vous remercie sincèrement.
Pour répondre à vos diverses questions, les deux églises où il y a Saint-Joachim un nid à la main datent du XII-XIIIème. La Chapelle avec le reliquaire de Sainte-Anne date du XVIè, mais elle est reconstruite en partie en 1807. Ces trois édifices se situent dans les Hautes-Pyrénées (Le Val d'Azun plus exactement), au-dessus de Lourdes, près de la frontière avec l'Espagne.
Merci encore.

Les Évangiles canoniques du Nouveau Testament ne nomment pas les parents de Marie, mais l'histoire de Joachim et d'Anne apparaît dans l'Évangile apocryphe de Jacques. Joachim est décrit comme un homme riche et pieux qui donne régulièrement aux pauvres et au temple. Cependant, sa femme étant stérile, le Grand Prêtre rejette Joachim et son sacrifice, l'infertilité de son épouse ayant été interprétée comme un signe de mécontentement divin. Joachim se retire par la suite au désert où il jeûne et fait pénitence pendant quarante jours. Des anges apparaissent à Joachim et Anne pour leur promettre un enfant. Joachim revient à Jérusalem, retrouve Anne qu'il « serre dans ses bras ». Source Wiki

La symbolique du nid peut être une évocation du désir d'enfant qui habitait Joachim ainsi que de ce qu'il a mangé étant au désert. Il faudrait aussi creuser la sybolique de la corbeille.

P.e faudrait il voir aussi de quel métier Joachim est le patron?

Soyez assurée que le FM que je suis n'a pas plus que vous compris la dérive antimaçonnique de ce fil. Et j'attends tjrs la réponse à ma question.

Citation :

Soyez assurée que le FM que je suis n'a pas plus que vous compris la dérive antimaçonnique de ce fil. Et j'attends tjrs la réponse à ma question.

ben quand on a "formatté" le cerveau de certain en leur intégrant une idée fixe, ils sont conduits par cette idée. vous n'auriez jamais dit que vous étiez FM, les discussions auraient pris une autre tournure. et donc la preuve que les personne qui adhèrent à 100% à l'idéologie d'un groupe (religieux ou autre) n'ont plus le discernement nécessaire et sont dangereux pour eux mêmes et pour les autres.

Certes. Mais je ne vois pas pourquoi je devrais cacher mes appartenances chrétienne, catholique et maçonnique.

adamev a écrit:

Certes. Mais je ne vois pas pourquoi je devrais cacher mes appartenances chrétienne, catholique et maçonnique.

C'est tout votre honneur d'annoncer clairement la couleur. Certes, votre difficulté avec le dogme et la confiance dans le magistère infaillible est la conséquence directe de votre double casquette irréconciliable.

Arnaud Dumouch a écrit:

adamev a écrit:

Certes. Mais je ne vois pas pourquoi je devrais cacher mes appartenances chrétienne, catholique et maçonnique.

C'est tout votre honneur d'annoncer clairement la couleur. Certes, votre difficulté avec le dogme et la confiance dans le magistère infaillible est la conséquence directe de votre double casquette irréconciliable.

Ce n'est pas irréconciliable,voir Joseph de Maistre !

Arnaud Dumouch a écrit:

adamev a écrit:

Certes. Mais je ne vois pas pourquoi je devrais cacher mes appartenances chrétienne, catholique et maçonnique.

C'est tout votre honneur d'annoncer clairement la couleur. Certes, votre difficulté avec le dogme et la confiance dans le magistère infaillible est la conséquence directe de votre double casquette irréconciliable.

Je ne suis pas FM, et pourtant, on pourrait me faire la même remarque. De plus la "difficulté" ne vient pas du manque de "confiance" dans le magistère (dit)infaillible, puisque pour ma part, n'est infaillible que ce que JE co-naît, le reste n'est que croyances certes utiles pour le chemin(du moins une partie), mais n'est pas la Vérité Absolue.


PS: Ne "paniquer" pas devant mon message, et avant de répondre pour ceux qui le souhaitent, lisez bien et cherchez à comprendre ce que je veux exprimer avant de parler d'agnostique ou autre...
PS2: Je ne parle pas au nom d'Adamev.
PS3:Désolé Marjorie, si je m'éloigne du sujet.

Cher Maxime, Vous n'avez pas, comme catholique, à faire confiance dans le pape en tout. Personnellement, il arrive que des papes soient des criminels. Il ne faut pas non plus suivre aveuglément tout ce qu'il dit en pastorale (= dans l'application concrète de la politique ecclésiale).

C'est uniquement dans la définition de la doctrine UNIVERSELLE du salut que les papes ont une protection infaillible venant de Jésus, et cela ne vient pas d'eux mais de leur fonction.

Arnaud a écrit:

Cher Maxime, Vous n'avez pas, comme catholique, à faire confiance dans le pape en tout. Personnellement, il arrive que des papes soient des criminels. Il ne faut pas non plus suivre aveuglément tout ce qu'il dit en pastorale (= dans l'application concrète de la politique ecclésiale).

Cher Arnaud,

Il aurait été plus juste d'écrire au passé "il est arrivé que". Depuis plusieurs siècles Dieu nous a préservé de très rares papes criminels sur les 265 depuis St Pierre.

La doctrine pastorale était adaptée pour chaque époque. Ce n'est pas pour autant que la doctrine pastorale soit revêtue de l'infaillibilité, mais très certainement d'un discernement inspiré.

Sauf erreur de ma part, rien, au moins depuis le Concile Vatican II, ne peut être rejeté de la doctrine pastorale (et morale) émise par nos papes.
Bien au contraire, les papes successifs depuis Jean XXIII n'ont cessé de recadrer les dérives pastorales et morales, sans parler des dérives doctrinales.

Personnellement je préfère suivre, même aveuglément, la doctrine pastorale de nos papes, surtout en ces périodes où certains évêques et prêtres ont pris beaucoup trop de liberté avec la pastorale justement.

Arnaud a écrit:

C'est uniquement dans la définition de la doctrine UNIVERSELLE du salut que les papes ont une protection infaillible venant de Jésus, et cela ne vient pas d'eux mais de leur fonction.

Là je suis absolument d'accord avec vous, cher Arnaud.

Bien dit . Refermons la parenthèse et écoutons les explications complémentaires d'Adamev
à l'intention de Marjorie , si vous le voulez bien .

Dans son message de Mar 12 Juil 2011 - 17:11, Marjorie a écrit:

Par exemple, dans une chapelle, il y a un reliquaire ; une personne m'a demandé pourquoi ce reliquaire était là alors que normalement, il y en a uniquement dans les basiliques. Je voudrais savoir si cela est vrai ou non.

Chère Marjorie,
Ce n'est pas exact. Il y a des reliquaires indifféremment dans les cathédrales, les basiliques, les églises, les chapelles.

Cela tient plus à l'origine historique de l'édifice dédié à un saint ou une sainte ou de la dévotion à un saint ou une sainte de la part d'un évêque ou d'un seigneur au Moyen-Age ou de généreux donateurs pour la construction de l'édifice.

Ce qui est bien souvent oublié c'est l'Autel qui contient une relique, généralement d'un saint(e) martyr.
La tradition chrétienne a toujours vénéré les reliques des saints, principalement celles des martyrs ; elle les dépose, non dans une cavité préparée dans la table d’autel, mais sous cette table d’autel, en une sorte de petit sépulcre, et uniquement si l’autel est fixe. La présence des reliques dans l’autel manifeste que le sacrifice des saints — surtout des martyrs — est en lien direct avec le sacrifice du Christ, Tête de son Corps mystique.

L'Autel est le lieu central de toute église, hormis le Tabernacle qui contient les Saintes Espèces, il a une valeur hautement symbolique. Le mot latin altare, qui signifie « autel », vient de la racine altus, qui veut dire « élevé ». Originellement, l’autel est le haut-lieu servant de point de jonction entre Dieu et le monde. C'est pour cela que les anciens autels étaient richement décorés avec en son milieu le Tabernacle.

Dans toute église il y a au moins un autel. Avant d'y célébrer pour la première fois le Saint Sacrifice de la Messe, l'Eglise, en la personne de l'évêque, procède à une longue et magnifique cérémonie qui rapelle le baptême et qu'on appelle "consécration". De même que l'église de pierres représente l'assemblage des âmes baptisées, la pierre d'autel représente le Christ notre chef, notre tête, notre pierre angulaire qui fait tenir tout l'édifice. Sans autel une église n'a ni âme, ni centre de perspective.

C'est assez juste mais attention... ne pas oublier le trafic des reliques qui fit rage jusqu'à ce que ces cultes tombent plus ou moins en désuétude.

A titre d'exemple il n'y a pas moins d'une dizaine de lieux qui revendiquent la possession du chef de saint Jaques.

Heureusement que Noé au sortir de l'arche a rendu grâce au moyen d'un petit autel de pierre sèches et d'un peu de bois odorant. Ca & semble-t-il suffit à Dieu pour qu'il établisse son alliance avec l'homme.

Il y a peut-être aussi des éléments de réponse dans " La clef du symbolisme de Meliton de Sardes " par le cardinal Pitra .
Mais mon exemplaire est emballé au grenier .

adamev a écrit:

Heureusement que Noé au sortir de l'arche a rendu grâce au moyen d'un petit autel de pierre sèches et d'un peu de bois odorant. Ca & semble-t-il suffit à Dieu pour qu'il établisse son alliance avec l'homme.

Faut croire que non puisque Jésus est venu renouveler cette Alliance par son Sang.

Jeb a écrit:

adamev a écrit:

Heureusement que Noé au sortir de l'arche a rendu grâce au moyen d'un petit autel de pierre sèches et d'un peu de bois odorant. Ca & semble-t-il suffit à Dieu pour qu'il établisse son alliance avec l'homme.

Faut croire que non puisque Jésus est venu renouveler cette Alliance par son Sang.

Certes mais renouveler n'est pas établir.
"Je ne suis pas venu dire la loi mais pour accomplir la loi".

adamev a écrit:

Jeb a écrit:

adamev a écrit:

Heureusement que Noé au sortir de l'arche a rendu grâce au moyen d'un petit autel de pierre sèches et d'un peu de bois odorant. Ca & semble-t-il suffit à Dieu pour qu'il établisse son alliance avec l'homme.

Faut croire que non puisque Jésus est venu renouveler cette Alliance par son Sang.

Certes mais renouveler n'est pas établir.
"Je ne suis pas venu dire la loi mais pour accomplir la loi".

A plus forte raison : la Nouvelle Alliance par Jésus a été l'accomplissement de la promesse faite de pouvoir participer à la vie divine.

Je n'ai pas souvenir que l'AT évoque cet aspect des choses... mais je ne le connais pas par coeur.

adamev a écrit:

Je n'ai pas souvenir que l'AT évoque cet aspect des choses... mais je ne le connais pas par coeur.

Ce n'est certes pas écrit textuellement dans l'AT :

Plus haut Jeb a écrit:

la Nouvelle Alliance par Jésus a été l'accomplissement de la promesse faite de pouvoir participer à la vie divine.

Mais il me semble que c'est ce que Dieu laisse entendre à Abraham lorsqu'il fait alliance avec lui :

Citation :

Genèse 17, 7 J’établirai mon alliance entre moi et toi, et tes descendants après toi, selon leurs générations: ce sera une alliance perpétuelle, en vertu de laquelle je serai ton Dieu et celui de ta postérité après toi.

Et encore bien d'autres passages (Moïse, David, dans les Psaumes, Isaïe, etc) où Dieu rappelle son Alliance à perpétuité avec son peuple.

Il me semble que c'est le "fil rouge" depuis l'AT en passant par les Evangiles et jusqu'à l'Apocalypse qui sous-tend que Dieu veut diviniser l'homme, sinon à quoi ça a servi que Jésus (plus que Ducros) se soit décarcassé.

Citation :

Psaumes 81, 6 J’avais dit: Vous êtes des dieux, Vous êtes tous des fils du Très-Haut.
Jean 10, 34 Jésus leur répondit: N’est-il pas écrit dans votre loi: J’ai dit: Vous êtes des dieux?

Mais bon, je ne prétends pas tout connaître, loin de là.


A Marjorie : Désolé d'avoir fait dévier le sujet.