Destin, hasard et libre arbitre

Il y a un point commun entre Peace et Philippe Fabry, c'est qu'ils se représentent tous les deux le Père éternel comme un bon papa trônant dans le ciel et distribuant les bons et les mauvais points. A Philippe je rappelle qu'il y a un canon du concile de Nicée II, le 7e concile oecuménique, qui interdit de représenter le Père.

Mais il n'est pas une "autorité", il ne crée pas le monde comme on fabrique un objet, il ne peut pas "savoir déjà" ce qui va arriver puisqu'il n'est pas lui-même inscrit dans le temps et que toute chose lui est éternellement présente.

Philippe Fabry a écrit:

nilamitp a écrit:

en tout cas, il est faux de dire que j'exècre les thèses dumouchiennes.

Au temps pour moi. Il faut dire que "je hais vos enseignements" est une remarque assez générale.

ah ben, si vous commencez à croire tout ce que je dis !

scholasate a écrit:

Il y a un point commun entre Peace et Philippe Fabry, c'est qu'ils se représentent tous les deux le Père éternel comme un bon papa trônant dans le ciel et distribuant les bons et les mauvais points.

je crois qu'il y a un enseignement islam qui dit cela. (Peace peut confirmer):

toute personne a deux anges , un sur chacune de ses épaules.
l'un écrit toutes les bonnes actions.
et l'autre toutes les mauvaises.

---

ce n'est pas que le Père éternel distribue les bons et les mauvais points. C'est qu'il est le garant de la loi morale. Et donc tout ce qu'on fait de non "neutre", tout ce qu'on fait même humainement de plus ou moins bien ou de mal, prend une signification par rapport à ce qu'Il est, et donc passe d'une côté ou de l'autre, et donc peut être qualifié de "bon point" ou de "mauvais point".

scholasate a écrit:

Mais il n'est pas une "autorité", il ne crée pas le monde comme on fabrique un objet, il ne peut pas "savoir déjà" ce qui va arriver puisqu'il n'est pas lui-même inscrit dans le temps et que toute chose lui est éternellement présente.

Dieu n'est pas "une autorité" !?
Dieu ne connait pas l'Oméga !?
Jésus ne s'est pas "inscrit" dans le temps !?

Citation :

toute chose lui est éternellement présente.

ça c'est vrai.
je me posais une question: est-ce que cette Création qui n'est que temporaire, n'a pas vocation à être en quelque sorte "oubliée" ; de sorte que le Paradis et la vie divine devient l'alpha et l'oméga de tout ?

scholasate a écrit:

Il y a un point commun entre Peace et Philippe Fabry, c'est qu'ils se représentent tous les deux le Père éternel comme un bon papa trônant dans le ciel et distribuant les bons et les mauvais points. A Philippe je rappelle qu'il y a un canon du concile de Nicée II, le 7e concile oecuménique, qui interdit de représenter le Père.

Mais il n'est pas une "autorité", il ne crée pas le monde comme on fabrique un objet, il ne peut pas "savoir déjà" ce qui va arriver puisqu'il n'est pas lui-même inscrit dans le temps et que toute chose lui est éternellement présente.

Je ne suis pas sûr d'avoir compris quoi que ce soit à votre message : ni ce que vous m'attribuez comme représentation, ni sur l'interdiction de représentation du Père (qui est représenté dans des centaines d'églises, depuis des siècles), ni à ce que vous dites sur son omniscience.
Je n'ai rien compris.

scholasate a écrit:

Il y a un point commun entre Peace et Philippe Fabry, c'est qu'ils se représentent tous les deux le Père éternel comme un bon papa trônant dans le ciel et distribuant les bons et les mauvais points. A Philippe je rappelle qu'il y a un canon du concile de Nicée II, le 7e concile oecuménique, qui interdit de représenter le Père.

Mais il n'est pas une "autorité", il ne crée pas le monde comme on fabrique un objet, il ne peut pas "savoir déjà" ce qui va arriver puisqu'il n'est pas lui-même inscrit dans le temps et que toute chose lui est éternellement présente.

J'ajouterais que pour ces gens qui clament que D.ieu est ineffable,qu'ils en parlent beaucoup trop avec certitude!

nilamitp a écrit:

scholasate a écrit:

Il y a un point commun entre Peace et Philippe Fabry, c'est qu'ils se représentent tous les deux le Père éternel comme un bon papa trônant dans le ciel et distribuant les bons et les mauvais points.

je crois qu'il y a un enseignement islam qui dit cela. (Peace peut confirmer):

toute personne a deux anges , un sur chacune de ses épaules.
l'un écrit toutes les bonnes actions.
et l'autre toutes les mauvaises.

---

ce n'est pas que le Père éternel distribue les bons et les mauvais points. C'est qu'il est le garant de la loi morale. Et donc tout ce qu'on fait de non "neutre", tout ce qu'on fait même humainement de plus ou moins bien ou de mal, prend une signification par rapport à ce qu'Il est, et donc passe d'une côté ou de l'autre, et donc peut être qualifié de "bon point" ou de "mauvais point".

scholasate a écrit:

Mais il n'est pas une "autorité", il ne crée pas le monde comme on fabrique un objet, il ne peut pas "savoir déjà" ce qui va arriver puisqu'il n'est pas lui-même inscrit dans le temps et que toute chose lui est éternellement présente.

Dieu n'est pas "une autorité" !?
Dieu ne connait pas l'Oméga !?
Jésus ne s'est pas "inscrit" dans le temps !?

Citation :

toute chose lui est éternellement présente.

ça c'est vrai.
je me posais une question: est-ce que cette Création qui n'est que temporaire, n'a pas vocation à être en quelque sorte "oubliée" ; de sorte que le Paradis et la vie divine devient l'alpha et l'oméga de tout ?

Ne me faites pas rire avec la loi morale
La Bible est truffée d'entorses à cette loi pour la Gloire de D.ieu!
Quant à la théologie cataphatique ou apophatique n'est-elle pas destinée aux mystiques et ne déconnecte-t-elle pas de la réalité?
Pourquoi D.ieu qui est éternel créerait quelque chose de temporaire?

Mister be a écrit:

scholasate a écrit:

Il y a un point commun entre Peace et Philippe Fabry, c'est qu'ils se représentent tous les deux le Père éternel comme un bon papa trônant dans le ciel et distribuant les bons et les mauvais points. A Philippe je rappelle qu'il y a un canon du concile de Nicée II, le 7e concile oecuménique, qui interdit de représenter le Père.

Mais il n'est pas une "autorité", il ne crée pas le monde comme on fabrique un objet, il ne peut pas "savoir déjà" ce qui va arriver puisqu'il n'est pas lui-même inscrit dans le temps et que toute chose lui est éternellement présente.

Pourquoi " " ? Où diable avez-vous vu que je fais ce que Scholasate dit ? Quelle est la pertinence de sa remarque ?

Philippe Fabry a écrit:

En outre, j'aimerais savoir où vous trouvez l'interdiction de représenter le Père dans le VIIe Concile oecuménique de 787.

et la bible ce n'est pas l'autorité suprême chez les chrétiens????


I - • 3 Tu n'auras pas d'autres dieux devant ma face.

II - • 4 Tu ne te feras point d'image taillée, ni de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre. 5 Tu ne te prosterneras point devant elles, et tu ne les serviras point

"Qui me voit, voit le Père" a dit Jésus
Dieu Père, Dieu Fils, Dieu Esprit-Saint - UN SEUL DIEU!

scholasate a écrit:

2. « Seigneur, montre-nous le Père ; cela nous suffit. » Jésus lui répondit : « Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne me connais pas, Philippe ! Celui qui m'a vu a vu le Père. Comment peux-tu dire : 'Montre-nous le Père' ? Tu ne crois donc pas que je suis dans le Père et que le Père est en moi ! » (Jn 14, 8-10). Le Père ne peut pas être représenté, c'est le Fils qui a rendu Dieu visible, mais le Père est et reste invisible après l'incarnation. Il n'a donc pas de "visage" et c'est là le point central du débat orient-occident sur la Trinité. Car les latins ont traduit le terme technique abstrait hypostase par le concept de persona, qui désigne, dans l'Antiquité, un masque de comédien. Pour les Grecs, cette traduction est du modalisme pur et simple, du sabellianisme, ou du trithéisme comme le dit Mister be.

Les Grecs ont toujours été prompts à prendre les latins pour des imbéciles. Comme si persona était un bon gros terme balourd pour traduire la finesse grecque d'hypostase.
Si cela vous intéresse sachez que persona était un terme juridique latin qui avait déjà acquis un sens extrêmement abstrait à l'époque. Persona permettait par exemple de définir l'indivision : un droit concurrent et de même nature sur un bien unique sans possible division matérielle. Cela ne vous évoque rien ? La distinction des individus et de leurs droits est un apport majeur du droit romain, puissant intellectuellement et qui n'a guère à envier en abstraction au langage grec. Il faut une bonne dose d'hellénocentrisme pour penser le contraire.
Bref les Grecs au sujet des termes latins font la même erreur que les musulmans avec la pseudo-divinisation de Marie : ils lisent leur voisin avec un préjugé méprisant.

Quant à l'art, comme tout langage humain, il ne peut pas faire passer toute la vérité en une fois. La représentation différente des Trois Personnes de la Trinité est une façon de montrer un aspect de la vérité. La Trinité de Roublev en montre un autre.

Philippe Fabry a écrit:

scholasate a écrit:

2. « Seigneur, montre-nous le Père ; cela nous suffit. » Jésus lui répondit : « Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne me connais pas, Philippe ! Celui qui m'a vu a vu le Père. Comment peux-tu dire : 'Montre-nous le Père' ? Tu ne crois donc pas que je suis dans le Père et que le Père est en moi ! » (Jn 14, 8-10). Le Père ne peut pas être représenté, c'est le Fils qui a rendu Dieu visible, mais le Père est et reste invisible après l'incarnation. Il n'a donc pas de "visage" et c'est là le point central du débat orient-occident sur la Trinité. Car les latins ont traduit le terme technique abstrait hypostase par le concept de persona, qui désigne, dans l'Antiquité, un masque de comédien. Pour les Grecs, cette traduction est du modalisme pur et simple, du sabellianisme, ou du trithéisme comme le dit Mister be.

Les Grecs ont toujours été prompts à prendre les latins pour des imbéciles. Comme si persona était un bon gros terme balourd pour traduire la finesse grecque d'hypostase.
Si cela vous intéresse sachez que persona était un terme juridique latin qui avait déjà acquis un sens extrêmement abstrait à l'époque. Persona permettait par exemple de définir l'indivision : un droit concurrent et de même nature sur un bien unique sans possible division matérielle. Cela ne vous évoque rien ? La distinction des individus et de leurs droits est un apport majeur du droit romain, puissant intellectuellement et qui n'a guère à envier en abstraction au langage grec. Il faut une bonne dose d'hellénocentrisme pour penser le contraire.
Bref les Grecs au sujet des termes latins font la même erreur que les musulmans avec la pseudo-divinisation de Marie : ils lisent leur voisin avec un préjugé méprisant.

Quant à l'art, comme tout langage humain, il ne peut pas faire passer toute la vérité en une fois. La représentation différente des Trois Personnes de la Trinité est une façon de montrer un aspect de la vérité. La Trinité de Roublev en montre un autre.

timeo danaos et dona ferentes

Il y a beaucoup de choses dans les interventions de Philippe Fabry, merci pour votre acribie, mais je ne veux répondre qu'à la question initiale (peut-on représenter le Père), qui n'est déjà plus tellement celle de ce fil (libre arbitre: objection d'un musulman).

Après quelques recherches, je dois concéder qu'il n'est écrit nulle part dans les canons de Nicée II qu'il est interdit de représenter le Père. Cette interdiction, traditionnelle en Orient (au moins jusqu'au concile de Trente), se déduit toutefois assez clairement de la formule que vous citez, de la 7e session (p. 600): "nous décidons ceci ... qu'on place ... l'image de notre Seigneur, Dieu et Sauveur Jésus Christ, celle de notre Dame sans tache, la sainte Mère de Dieu, celle des anges, dignes de notre respect, celle de tous les saints et justes". C'est une liste des sujets permis, d'où l'on peut déduire que les autres sujets sont interdits, mais ce n'est pas explicite.

Et pour cause. Je n'ai pas dit que la triadologie augustinienne était hérétique, j'ai dit ou voulu dire qu'en l'espèce, dans le dialogue avec l'islam, elle ne facilite pas les choses.

Et pour cause. Je n'ai pas dit que la triadologie augustinienne était hérétique, j'ai dit ou voulu dire qu'en l'espèce, dans le dialogue avec l'islam, elle ne facilite pas les choses.
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Ca c'est certain!

Débat sur les images déplacé.