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 Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps

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Anonymouss

Anonymouss


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Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps - Page 10 Empty
MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps - Page 10 EmptyMar 22 Mai - 14:02

Salut à tous,
je vous conseil de lire l'oeil de Dieu des frères Bokdanof.
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aroll




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Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps - Page 10 Empty
MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps - Page 10 EmptyMar 22 Mai - 17:33

Bonjour.
Philippe de Bellescize a écrit:
Cher Aroll

Je tiens compte de tes remarques, mais je ne suis pas forcément d'accord. Je donne mes objections sans forcément reprendre point par point ce que tu as dit, cela donne peut être parfois l'impression que mes remarques ne portent pas. Certains points sont de discernement difficile ce qui ne facilite pas les choses.

Aroll a écrit :

« « « « « « Pour B
Le flash de « 2 » se produit un trois cent millième de seconde avant que B n'atteigne C, donc Si la baguette fait 300.001 km, cela veut dire que le flash « 2 » se produit un trois cent millième de seconde avant que l'extrémité de la baguette « avant » ne soit au niveau de « 2 ».
Ce « trois cent millième de seconde » est le temps mis par B pour parcourir 0.00333 m, donc dire que le flash se produit un trois cent millième de seconde avant C, est équivalent à dire que le flash se produit 0,00333 m avant C. Ce qui est équivalent à dire que le flash se produit lorsque l'extrémité « avant » de la baguette se trouve à 0,00333 m de « 2 ».............. Sauf que si l'on tient compte de la contraction des longueurs, la distance de « 2 » a diminué d'une même valeur, et donc l'extrémité est en contact et le flash marque cette extrémité.
Comme pour ma précédente description (avec des baguettes de 300.000 km) la marque du flash se fera donc exactement au même endroit que pour A.

Le flash de « 1 » se produit un trois cent millième de seconde après que B soit passé en C, donc Si la baguette fait 300.001 km, cela veut dire que le flash « 1 » se produit un trois cent millième de seconde après que l'extrémité de la baguette « arrière » ne soit à deux kilomètres de « 1 » (mais en amont, puisque la distance entre « 1 » et C est plus courte).
La marque du flash se fera donc exactement à 2km du bout de la baguette, donc à 299.000 km ; donc au même endroit que pour A, toujours à 0,00333 m près, mais compensé par la contraction de l'espace entre B et « 1 »qui a exactement cette même valeur. » » » » » »

Ton raisonnement m'a paru juste à la première lecture puis j'ai décelé une faille.

Tu dis ceci : « Sauf que si l'on tient compte de la contraction des longueurs, la distance de « 2 » a diminué d'une même valeur, et donc l'extrémité est en contact et le flash marque cette extrémité. »

Ce raisonnement me paraît faux, les baguettes de B sont dans un état contracté à la fois pour B et pour A, elles sont dans tel état point.
Ben non, c'est faux, absolument faux, archi faux, pourtant je te l'ai dit et répété cent fois, les baguettes de B ne sont contracté QUE POUR A, et lorsque j'écris : « Sauf que si l'on tient compte de la contraction des longueurs, la distance de « 2 » a diminué d'une même valeur, et donc l'extrémité est en contact et le flash marque cette extrémité. », je parle de la distance SPATIALE QUI SÉPARE b DE « 2 », PAS DE LA BAGUETTE.
Tu as vraiment beaucoup de difficultés à suivre un raisonnement relativiste............
Les baguettes de B font partie du référentiel de B, elles se déplacent donc avec B, et par conséquent elles ne se contractent PAS DANS LE RÉFÉRENTIEL DE B. Ce qui se contracte dans le référentiel de B, c'est ce qui appartient au référentiel de A (c'est à dire, par exemple, la distance de « 2 », puisque « 2 » est immobile dans le référentiel de A, donc « 2 » fait partie du référentiel de A.

Philippe de Bellescize a écrit:
Donc tu ne peux pas dire que la distance « 2 » a diminué d'une même valeur pour B. Quand A réalise les marques les baguettes de B sont contractés aussi (elles sont déjà contractées).
Quand A réalise les marques les baguettes de B sont contractés, mais pas « aussi », elles sont contractées POUR A, et rien que pour A, alors que la distance entre B et « 2 », POUR A, n'a pas changée.

Philippe de Bellescize a écrit:
Donc si les marques pour B se réalisent quand B n'est pas en C la longueur de baguettes prises en compte entre les marques et B n'est pas la même que du point de vue de A.
Je t'ai donné le calcul, il est précis, et exacte.

Philippe de Bellescize a écrit:
C'est ce que je disais ici : « Les marques sont donc a une certaine distance du point B qui est la même pour A et pour B si on tient compte de leur perception particulière des distances. Elles ne peuvent donc être réalisées selon le point de vue de A et de B que quand B est en C.
Non ! Je t'ai donné le calcul, et il montre que les marques se font au même endroit si et seulement si elles ne se font pas au même instant pour A et pour B

Philippe de Bellescize a écrit:
Sinon si du point de vue de B les marques n'étaient pas réalisées quand B est en C les distances entre les marques et B seraient plus grandes. C'est ce qui ne vas pas selon moi dans ton raisonnement. »

Donc je tenais bien compte de ton raisonnement mais il me paraît faux.
On croit rêver, tu ne comprends pas les raisonnement physiques et les calculs les plus simples, mais tu continues à affirmer que la relativité est mise en défaut par tes petits scénarios de collégiens.



Philippe de Bellescize a écrit:
Aroll a écrit :

« « « « « « t2' – t1' = - Gamma. *(v/c²) * (x2 – x1)
Concentre toi sur (x2-x1), et essaye pour une fois de comprendre ce que dit cette équation.
L'ÉCART AVEC LA SIMULTANÉÏTÉ EST FONCTION DE LA DISTANCE !!! Donc cet écart n'est pas le même en chaque point de B » » » » » »


Je ne sais plus trop a quoi correspond le Gamma.
1 sur racine carrée de (1-v²/c²)

Philippe de Bellescize a écrit:
Si tous les points de A sont à une certaine heure et tous les points de B à une certaine heure comment peut on avoir un écart concernant la simultanéité qui varie avec la distance, les deux propositions paraissent contradictoires. C'est ce que je voulais montrer, cela ne veut pas dire que je n'ai pas pris en compte ce que tu as déjà dit.
C'est ta définition de la simultanéïté qui n'est pas bonne.
Dire que tous les points de A sont à la même heure, ou que tous les points de B sont à la même heure, cela signifie SEULEMENT que lorsqu'il est midi en A, il est midi aussi en TOUS LES POINTS DU RÉFÉRENTIEL A, et que le temps s'écoule AU MÊME RYTHME partout dans ce référentiel, ou que lorsqu'il est midi en B, il est midi aussi en TOUS LES POINTS DU RÉFÉRENTIEL B et que le temps s'écoule AU MÊME RYTHME partout dans ce référentiel.

Mais la simultanéïté, ce n'est pas cela. La simultanéïté ce n'est pas avoir la même heure que son copain, ni avoir un même écoulement du temps que son copain ; la simultanéïté c'est voir les MÊMES ÉVÉNEMENTS À LA MÊME HEURE, or il est tout à fait possible de ne pas voir les événements à la même heure tout en ayant la même heure, en général.

Je vais prendre la comparaison avec la rotondité de la Terre.

Ton raisonnement est tout à fait semblable à celui qu'avaient jadis, les partisans de la Terre plate.

Tout comme eux avaient une conception absolue (et fausse) du haut et du bas, tu as une conception « absolue » (et fausse) de la simultanéïté (entre autres d'ailleurs).

Pour eux, il devait y avoir un VRAI haut et un VRAI bas, le vrai haut, c'était par là (en levant le doigt), et le vrai bas c'était par là (en baissant le doigt).

Comme toi qui voulais raisonner sur base d'un observateur extérieur voyant forcément UNE VÉRITÉ UNIQUE, ils raisonnaient sur base d'un observateur extérieur à la Terre voyant UN UNIQUE VRAI HAUT ET UN UNIQUE VRAI BAS. Les habitants des antipodes ne pouvaient alors que avoir la tête en bas.............. et tomber !

Il est faux de prétendre que leur erreur venait simplement de l'ignorance de la gravitation, elle était en fait plus profonde, parce que si je rajoute simplement la gravitation à l'idée d'un vrai haut et d'un vrai bas, j'arrive à des absurdités.

En effets, je dirai alors que les habitants des antipodes ont d'une part une force qui les tire vers le (vrai) bas, et d'autre part une autre force qui les maintient au sol (en les tirant vers le (vrai) haut) bien qu'ils aient toujours la tête en bas.
Si ces deux forces sont égales, les habitants des antipodes sont donc soumis à deux forces qui s'annulent mutuellement, et ils flottent, si la force qui les maintient au sol est plus grande, les habitants des antipodes restent bien au sol, mais cela veut dire que soit ils sont plus légers que nous, soit la Terre attire plus fort du côté bas que du côté haut............

Tu vois on arrive à des absurdités, et cela parce que, même en intégrant la notion de gravitation, on ne peut comprendre et accepter la rotondité de la Terre qu'en admettant que les concepts de haut et de bas, ne représentent rien d'absolu, rien de « vrai pour tout les points de vue ».
Le haut et le bas sont des notions relatives, et ce ne sont pas de VRAIES directions, parce que deux individus différents séparés par une certaine distance ont des « haut » et des « bas » dans différentes directions.

De la même manière, pour comprendre le problème de non simultanéïté, tu dois changer ta compréhension erronée de ce qu'est le temps, et donc la simultanéïté.

Si tu restes avec la notion absolue, et d'ailleurs assez floue, du temps « classique » tu ne comprendras jamais.

Le temps est une dimension, au même titre que les trois autres, il peut donc être représenté par un axe, dans un repère orthonormé.
On peut donc tracer deux axes (pour simplifier) perpendiculaires, l'un représentant l'espace (en abscisse), l'autre représentant le temps (en ordonnée).
Comme ça:
t.|
..|
_|_ _ _ _
..|..... x

Des événements simultanés seront donc représentés par des points ayant même valeur sur l'axe des temps (même ordonnée), ils seront donc sur une même droite horizontale (droite d parallèle à X).
Comme ça:
t.|
-.|---------- d
_|_ _ _ _
..|..... x

Si le repère dessiné ci dessus était le référentiel de A, on pourrait dire que les événements « 1 », C, A, et « 2 » sont tous les 4 sur la droite d.

Si l'on voulait représenter des événements simultanés dans le référentiel B, on dessinerait un autre repère, du même genre, avec aussi une droite horizontale.

Pour que des événements simultanés dans A le soient aussi dans B, il faudrait que, en superposant les deux graphiques, on puisse faire coïncider les deux droites, donc il faudrait que ces deux droites soient AU MOINS PARALLÈLES (pour pouvoir faire coïncider par simple translation).
Le problème, c'est qu'avec le mouvement, tout se passe comme si il y avait un angle entre les deux repères. Les deux droites seront donc sécantes, et il n'y aura qu'un seul point où la simultanéïté concerne les deux référentiels, celui de l'intersection des deux droites.

J'ai fait un petit dessin, j'espère qu'il va s'afficher correctement.

Sur l'image, il y a en fait 4 dessins :
-le premier, en haut à gauche représente des événements simultanés dans le référentiel A (par exemple: « 1 », C, A, « 2 »), symbolisés par la ligne rouge sur laquelle ils se trouvent forcément tous (ils ont même ordonnée).

-le deuxième, en haut à droite représente des événements simultanés dans le référentiel B (peu importe lesquels), symbolisés par la ligne bleue sur laquelle ils se trouvent forcément tous (ils ont même ordonnée).
Le droite, sur ce deuxième dessin n'est pas placée au même endroit que sur le premier, parce que le temps n'y est de toute façon pas le même, et puis pour des raisons de clarté des dessins suivant (croisement à un endroit facilement visible).

-Le troisième dessin, en bas à gauche représente la « rencontre » des deux référentiels en considérant les choses du point de vue de A.
Les événement simultanés pour A sont toujours sur la droite rouge, et les événement simultanés pour B sur la droite bleue, mais du fait du mouvement, le repère de B forme un angle avec celui de A, et seul le point d'intersection est simultané avec A et B.
De plus, plus on s'éloigne de ce point d'intersection, plus l'écart grandit.

-Le quatrième dessin, en bas à droite représente la « rencontre » des deux référentiels en considérant les choses du point de vue de B.
Les événement simultanés pour B sont toujours sur la droite bleue, et les événement simultanés pour A sur la droite rouge, mais du fait du mouvement, le repère de A forme un angle avec celui de B, et seul le point d'intersection est simultané avec B et A.
De plus, plus on s'éloigne de ce point d'intersection, plus l'écart grandit.

Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps - Page 10 133770070847nu8b4

Le problème vient donc de la définition de la simultanéïté, elle est différente de la définition intuitive qui voudrait que si l'on est simultané avec Paul qui est lui même simultané avec Jacques, alors on l'est aussi avec Jacques
Cette définition intuitive exige un temps absolu, comme la définition intuitive du haut ou du bas exige un repère haut/bas absolu, mais la réalité est autre.

Tu peux voir une animation sur ce phénomène à cette page.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Simultanéité

Ce qu'il se passe donc dans ce cas, c'est que lorsque les observateurs, de B et des extrémités des baguettes de B, se retrouvent pour le débriefing de fin, ils s'aperçoivent de l'écart : l'observateur de B dit : « j'ai reçu de A l'information de l'émission des flashs à midi tout pile », et les deux autres observateurs (ceux des extrémités) répondent, pour l'un : « tient, c'est marrant moi j'ai reçu le flash un poil avant midi », pour l'autre : « tient, c'est marrant moi j'ai reçu le flash un poil après midi »


Philippe de Bellescize a écrit:
Aroll a écrit en me citant :

« « « « « « « L'heure de la première horloge serait modifiée quand B est en C, et ce serait a ce moment la que les deux autres horloges se trouveront en face des deux sources lumineuses, et donc a ce moment la qu'elles se mettront à l'heure de A. Cela ne serait pas évident de poser les horloges à la bonne place par avance donc c'est une expérience de pensée. »

1) Il n'est pas possible de mettre les trois horloges à l'heure de A au même instant, parce que l'information de l'arrivée en C leur parviendra seulement une seconde plus tard. » » » » » »

J'ai l'impression que tu ne tiens pas compte de ce que je viens de dire. Si on met près de chaque horloge un système de repérage de position. Quand l'horloge 1 se trouve en face de C et les deux autres horloges en face des deux sources lumineuses elles prennent l'heure de A. La question est de voir si ces trois situations ont lieu en même temps pour B. Selon ce que j'ai dit précédemment ces trois situations devraient être simultanées pour B.
Sauf que ce que tu as dit précédemment est faux, et ces trois situations ne sont, et NE PEUVENT PAS être simultanées.


Philippe de Bellescize a écrit:
Aroll a écrit en me citant :

« « « « « « « Pour l'espace:

On peut se demander comment quelque chose pourrait être infinie tout en ayant des dimensions. En effet ces deux aspects sont contradictoires.

Mais je t'avais déjà fait la remarque »

Et je t'avais déjà répondu.............. Décidément, tu ne tiens vraiment jamais compte de ce que l'on te dis, c'est à un point hallucinant!!!
Rappel:
Une dimension n'est pas une « distance chiffrée », tu confonds avec ce que l'on appelle les dimensions d'une maison, ou d'un terrain, les deux mots, pourtant semblables n'ont pas la même signification.
Quand on parle d'univers, les dimensions, ce sont les variables qui permettent le « repérage » des événements, et les mesures, point.
Tu peux voir cela aussi comme le nombre de directions perpendiculaires possibles. » » » » » »



Je sais que tu m'avais déjà répondu mais je ne suis pas forcément d'accord avec toi. On peut utiliser le terme dimension dans deux sens, je ne vois pas pourquoi on laisserait tomber un des deux sens a partir du moment ou chacun des deux sens recouvre une certaine réalité.
Ben désolé, mais c'est idiot comme réponse ; le terme « dimension » dans le sens « distance chiffrée » n'ayant aucun sens lorsque l'on veut parler de l'univers à 4 dimensions..........
Quand on dit : l'univers a 4 dimensions, il est ÉVIDENT que l'on ne parle pas de distances chiffrées.


Philippe de Bellescize a écrit:
Moi ce que je veux dire c'est que les distances pour l'espace ne peuvent pas être infinies.
Ben justement........... Si ! Elles peuvent très bien être infinies, et il faut un peu plus que des errements sémantiques pour prouver le contraire.
Aucun physicien n'est capable aujourd'hui de trancher entre un univers fini ou infini, et il y a même plus de partisans de l'infini que du fini............
Mais j'avais oublié que le sieur Philippe de Bellescize était tellement plus intelligent que tous ces débiles....... Il suffit de dire : « il a des dimensions », pour que, se basant sur une AUTRE signification du mot, on puisse ainsi démontrer qu'il est fini........... Mais tu te rends compte que c'est complètement fou comme réflexion ?

Amicalement, Alain
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aroll




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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps - Page 10 EmptyMer 23 Mai - 12:43

Bonjour.

Je rajoute:
Les calculs que je t'ai donnés donnent un marquage AU MÊME endroit des baguettes, (tu peux revérifier) quel que soit le référentiel choisi, et cela justement grâce à la non simultanéïté, mais cela ne te suffit pas, tu veux aussi une simultanéïté parce que tu ne parviens pas à te représenter mentalement chaque détail des événements.

Eh bien, ta position débouche sur une situation totalement rejetée par l'expérience.

Si tu veux une baguette B qui touche simultanément C et « 2 », dans le référentiel B, elle doit faire 300.001 km MOINS 0,00333 m (à cause de la contraction de l'espace entre C et « 2 » selon le référentiel B.

Si tu veux une baguette B qui touche simultanément C et « 2 », dans le référentiel A, elle doit faire 300.001 km PLUS 0,00333 m (à cause de la contraction de la baguette de B selon le référentiel A).

Donc si tu t'accroches à la simultanéïté dans les deux référentiels à la fois, tout en exigeant que les marques soient au même endroit, tu n'a alors pas d'autre choix que rejeter AUSSI la contraction des distances.

Par ailleurs, et c'est d'ailleurs le but de tes petits scénarios, tu rejettes la constance de la vitesse de la lumière dans tous les référentiels, puisque tu veux justement prouver ici que cette vitesse varie selon le sens de déplacement.

Donc selon toi, la vitesse de la lumière est variable, la simultanéïté est toujours respectée et par conséquent, comme je l'ai montré, il ne peut pas non plus exister de contraction des distances..............
Rajoutons que tu crois à un temps absolu de l'univers.

En fait tu es resté à la physique de Newton dont il est PROUVÉ qu'elle est fausse dans des cas comme celui là.
Indice : on constate TOUS LES JOURS les effets de contraction des distances et de dilatation du temps, grâce à l'étude des particules relativistes.
Bref, on prouve TOUS LES JOURS que tu as tort............

Amicalement, Alain
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Philippe de Bellescize




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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps - Page 10 EmptyVen 25 Mai - 13:40

Aroll a écrit :

« « « « « « Si tu veux une baguette B qui touche simultanément C et « 2 », dans le référentiel B, elle doit faire 300.001 km MOINS 0,00333 m (à cause de la contraction de l'espace entre C et « 2 » selon le référentiel B.

Si tu veux une baguette B qui touche simultanément C et « 2 », dans le référentiel A, elle doit faire 300.001 km PLUS 0,00333 m (à cause de la contraction de la baguette de B selon le référentiel A).

Donc si tu t'accroches à la simultanéïté dans les deux référentiels à la fois, tout en exigeant que les marques soient au même endroit, tu n'a alors pas d'autre choix que rejeter AUSSI la contraction des distances. » » » » » »



Je ne suis pas d'accord et je ne vois pas pourquoi.


Tout d'abord pour simplifier les choses considérons que A et B ont des baguettes. Les baguettes de B sont soit rallongées soit raccourcies par rapport à celles de A. Si on prend le cas ou elles sont raccourcies, si les marques se font quand B est en C pour A et Pour B, il y aura simplement pour B une distance un peu plus grande du fait de sa perception des distances entre les marques et lui. En tenant compte de la perception particulière des distances les distances prisent en compte sont les mêmes.

Quand les deux sources lumineuses font leurs marques sur les baguettes de B, elles le font en face d'elles sur des baguettes raccourcies. Si pour B les marques se font quand B n'est pas en C la distance prise en compte entre les marques et B ne sera pas la même que du point de vue de A et ceci en tenant compte de la perception particulière des distances.


Ton point de vue amène a poser un état différent de l'univers pour chacun des deux corps.

Première constatation :Le rayon lumineux selon un point de vue n'a pas encore été émis lorsque B arrive en C alors que selon l'autre point de vue il a déjà parcouru 1 kilomètre.

Deuxième constatation : Les distances prisent en compte entre les marques et B ne sont pas les mêmes. J'ai tenu compte de tes remarques mais je viens d'expliquer pourquoi les distances ne seraient pas les mêmes. Cette deuxième constatation va d'ailleurs avec la première.


Cordialement





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ptrem




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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps - Page 10 EmptyVen 25 Mai - 13:43

Bonjour,
Que pensez-vous de l'article ci-dessous "psyché quantique" pour moi tout ce qui concerne l'humain, son comportement devrait être examiné étudié sans apriori; mais mon niveau ne me permet pas de comprendre tout ce qui est expliqué dans ce texte.
Mais je sais de source quasiment sûre, que des expériences sont réalisées; mon épouse qui a lutté pendant dix ans avec des médecins en médecine nucléaire,chimio, gamma, à Lacassagne à Nice, m'a révélé avant sa maladie, avoir fait des expériences sérieuses contrôlées par des scientifiques( en Suisse dans le Valais) concernant le psychisme humain.
Mais elle était trés réticente de m'en parler, car elle pensait que je causais trop!
Merci.
LDI
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Quelques CopiesMise à jour le 23/09/05
Psyché Quantique


Théorie Quantique du Champ Psychique

par

Belal E. Baaquie1 et François Martin

Laboratoire de Physique Théorique et Hautes Énergies
Universités Paris 6 et 7
Place Jussieu, 75251 Paris Cedex 05
France

Résumé rédigé par François Martin



Depuis quelques années je ( François Martin ) travaille sur le concept de synchronicité, sur certains phénomènes psychiques que j'observe et sur une tentative d'explication de ces phénomènes dans le cadre de la Mécanique Quantique.
Le concept de synchronicité est né de la réflexion du psychanalyste suisse C. G. Jung avec le physicien Wolfgang Pauli, l'un des pères de la Mécanique Quantique. La synchronicité se manifeste lorsqu'il y a, dans le temps, coïncidence signifiante entre un phénomène qui apparaît dans le monde extérieur et la pensée subjective de l'être humain qui assiste au phénomène. Par exemple, alors que je suis en train de penser à une personne que j'aime bien, le prénom de cette personne est prononcé par une tierce personne qui se trouve à ce moment là à côté de moi, une personne avec laquelle je n'ai rien à voir, une personne qui est là "par hasard". Pour moi, la précision d'une telle coïncidence signifiante, son intensité, et la fréquence de son apparition, montrent que les coïncidences signifiantes ne sont pas dues au hasard.
Considérant que ces phénomènes ne sont pas dus au hasard, nous en déduisons qu'ils défient la causalité, c'est-à-dire le rapport de cause à effet. Ils sont a-causals.
Un autre phénomène psychique est à rapprocher de la synchronicité. Il s'agit de la corrélation à distance entre deux personnes qui sont très "proches" l'une de l'autre par l'esprit. L'exemple des jumeaux est frappant. Je connais des jumeaux qui, éloignés l'un de l'autre, achètent au même moment exactement la même cravate sans s'être auparavant concertés. Il y a aussi le cas de ces deux jumelles qui, dans les mêmes conditions, achètent exactement la même robe. Ce genre de phénomènes ne se produit pas uniquement dans les couples de jumeaux, mais dans tous les couples ou ensemble de personnes qui sont fortement liés les uns aux autres.
Il est tentant de faire l'analogie entre ces phénomènes psychiques et le phénomène physique de l'intrication quantique.
Comme dans le cas de l'intrication quantique, comme dans le cas d'une mesure faite sur les différentes parties d'un système quantiquement intriqué, la prise de conscience d'informations sur le ( ou les ) inconscient( s ) par le biais de l'observation des coïncidences signifiantes est un phénomène global et non local. Il n'y a pas transfert d'informations d'une partie du système à une autre partie. Il y a corrélation à distance. Le système physique ou psychique n'est pas localisé dans l'espace-temps. Seule la conscience d'un individu l'est.
Il me paraît ainsi évident que le psychisme d'un être humain, lequel comprend sa conscience et son inconscient, n'est pas un système isolé. Il pourrait y avoir des phénomènes analogues à l'intrication quantique entre deux ou plusieurs psychismes, conscience et inconscient compris. Le mot synchronicité prendrait ainsi tout son sens, car ce serait la partie non séparable, la partie non factorisable de deux ou plusieurs psychismes quantiquement intriqués qui serait à l'origine de l'apparition de coïncidences signifiantes.
Il s'agit alors de considérer pour le psychisme une structure "proche" de la structure quantique de la matière microscopique.

Avec Belal Baaquie, de l'Université de Singapour, nous avons construit une Théorie Quantique du Champ Psychique et nous avons écrit un article intitulé : "Quantum Psyche. Quantum Field Theory of the Human Psyche", article qui a été publiée dans la revue NeuroQuantology ( vol. 3, Issue 1, pages 7 à 42, Mars 2005 ).
Dans cet article nous postulons que les états du psychisme individuel d'un être humain ( ou d'un animal ) sont représentés par des états quantiques et qu'à un instant donné le psychisme individuel est une superposition de ces différents états. Un des buts de notre travail, qui n'a pas encore été atteint, est de proposer une expérience permettant de tester cette affirmation, une expérience du genre de celle des fentes d'Young, mettant en évidence des interférences, ce qui prouverait le caractère ondulatoire du psychisme individuel. Si le caractère "corpusculaire" se manifeste par la conscience localisée dans le corps d'un individu donné, le caractère "ondulatoire" du psychisme individuel se manifesterait par la non-localisation dans l'espace-temps de l'inconscient et donc par l'existence d'une fonction d'onde ou d'un champ.
En mécanique quantique von Neumann a constaté que le placement de la coupure entre l'observateur ( le sujet ) et l'objet observé est sans rapport avec l'événement mesuré. La coupure est déplaçable. Il en est de même pour le psychisme, la coupure entre l'aspect "corpusculaire" - la conscience - et l'aspect "ondulatoire" - l'inconscient - n'est pas bien définie et est dans tous les cas déplaçable. C'est ainsi que nous pouvons avoir des états de conscience superposés, par exemple, nous pouvons avoir une conversation téléphonique avec quelqu'un tout en nous concentrant en même temps sur une musique de Mozart jouée sur notre chaîne haute-fidélité.
Revenons aux phénomènes d'interférence. Pour moi l'interférence entre différents inconscients est une réalité. Cette interférence peut être positive, constructrice et produire ainsi des effets "bénéfiques". Dans le cas de l'expérience des fentes d'Young cela correspond au maximum de comptage du nombre d'électrons détectés sur l'écran. Un exemple d'interférence psychique positive est lorsque quelqu'un se trouve au bon endroit au bon moment. Mais cette interférence peut aussi être négative, destructrice et produire des effets "maléfiques". Un exemple d'une telle interférence est lorsque quelqu'un se trouve au mauvais endroit au mauvais moment. Dans ce cas cela correspond à un nombre nul d'électron détecté sur l'écran dans l'expérience des fentes d'Young.
Dans notre article nous envisageons le rapport entre le libre arbitre et la décohérence, c'est-à-dire l'actualisation, le passage de l'état virtuel, de l'état potentiel, à un état actualisé s'inscrivant de manière irréversible dans l'espace-temps.
La décohérence se produit soit d'elle-même avec le libre arbitre, soit elle est la conséquence de l'environnement de l'individu, le monde extérieur qu'il observe, dans lequel il peut noter, par exemple, des coïncidences ou des objets qui lui rappellent un souvenir ou une personne qu'il connaît. L'environnement d'un individu inclut aussi toutes les personnes qu'il côtoie ou qu'il a côtoyées par le passé. Une interaction avec les Autres peut briser un état cohérent et participer ainsi de la décohérence lorsqu'elle fait l'objet d'une mesure, c'est-à-dire d'une prise de conscience. Cependant une interaction avec l'Autre ne brise pas nécessairement la cohérence entre les deux personnes lorsque ces deux personnes forment un système psychique quantiquement intriqué.
Puis nous postulons que des champs quantiques peuvent être utilisés pour modéliser la "substance" dont est faite la conscience ( ce "avec quoi" est constituée la conscience ). Nous considérons que la subjectivité humaine est constituée par des champs quantiques qui occupent tout l'espace et le temps. De façon similaire à un électron spécifique, le psychisme d'un être humain donné est une excitation de ce champ quantique. Le champ quantique de conscience centré sur un individu donné est de nature fermionique, comme le champ de l'électron. Il existe une deuxième espèce de champ quantique laquelle correspond aux échanges conscients ou inconscients entre individus. Ces champs correspondent aux idées universelles qui sont communes à toute l'humanité incluant les idées mathématiques, ainsi que les grands mythes et les archétypes de l'histoire de l'humanité. Ces champs sont de nature bosonique, comme le champ du photon.
Une métaphore pour le psychisme d'un individu particulier est une vague qui a été créée dans l'océan sous-jacent du champ de la conscience universelle. Pour créer le psychisme d'un individu donné, il faut tout d'abord modéliser "l'océan" latent sur lequel les psychismes individuels apparaissent comme des vagues.
Comme en physique des particules, il y a un état particulier de l'espace de Hilbert associé au champ qui possède l'énergie la plus basse possible permise pour le champ. Cet état est appelé l'état de vide du champ quantique. Il est habituellement noté | >. L'état de vide correspond à l'état "calme" du champ quantique que nous avons métaphoriquement comparé à un océan. Le vide est l'état "latent" de plus basse énergie de l'océan.
Les excitations localisées du champ de conscience sont "créées" par des opérateurs de création agissant sur l'état de vide | >. A ces opérateurs de création correspondent des opérateurs d'annihilation ( ou de destruction ). L'état de vide universel est défini par l'absence de toute forme particulière de conscience. L'état de vide contient les germes de toutes les formes possibles de subjectivité et de conscience qui peuvent exister dans l'univers - que cela soit la conscience humaine, la conscience des animaux, ou celle de toute autre espèce extraterrestre sur une autre planète éventuelle. Le vide est l'état de possibilité de toutes les qualités et les attributs psychiques de l'Univers, ainsi que de toutes les lois et la structure de l'Univers physique.
Nous avons défini ensuite l'état fondamental de l'espèce humaine. La conscience et le psychisme d'un individu donné sont le résultat de sa socialisation et ont pour fondement une immense structure théorique préexistante - telle que la langue, la culture, l'information, ..., ainsi que tout ce qui est contenu dans l'inconscient collectif - lesquels sont fondamentaux dans la formation de la conscience d'un individu. L'état de vide du champ quantique est un état global s'étendant dans tout l'univers sans référence aux êtres humains, ni à l'histoire ou à l'évolution spécifique de la conscience humaine.
Pour définir l"'état fondamental", représenté par l'état vectoriel | G ( T ) >, sur lequel la conscience de l'espèce humaine "se positionne" à l'instant T de son évolution, nous postulons que le "terrain" sur lequel toutes les formes de conscience croissent, à un instant donné t, est le résultat de la vie subjective de tous les êtres humains qui ont vécu avant l'instant t. Pour être complet il faudrait tenir compte de toute l'évolution de la vie depuis ses origines jusqu'à l'instant t.
L'état fondamental | G ( T ) > représente la somme totale de toutes les excitations sur l'état de vide | > du champ de conscience qui ont été effectuées par la subjectivité humaine sur la période entière de l'évolution de l'humanité ( ou plus précisément de l'évolution de la vie sur Terre ). C'est sur cet état fondamental que le psychisme des êtres humains actuels se construit. L'entière structure théorique sur laquelle nous sommes nés est encodée dans l'état fondamental | G ( T ) > = | G >, dans lequel T désigne notre temps actuel. L'état fondamental de l'espèce humaine contient la somme totale de la subjectivité humaine, incluant les langues, les cultures, les identités historiques, les religions, les mythes et les légendes du passé, les théories scientifiques et toutes les créations humaines qui ont laissé un impact important sur la conscience humaine. Cet ensemble forme une structure très proche de ce que le psychanalyste suisse C. G. Jung a appelé l'inconscient collectif.
Le psychisme d'un individu donné, localisé à l'instant t et au point x, peut être représenté par l'état obtenu en faisant agir l'opérateur création correspondant à cet individu sur l'état fondamental | G ( t ) >.
Nous avons affiné l'état fondamental sur lequel agit un individu en définissant une partie "individuelle" que nous avons notée | GIndividuel ( t ) >. Cette partie individuelle tient compte non seulement de l'inconscient collectif | G ( t ) > mais aussi de tous les antécédents familiaux de l'individu en question et de toute la vie de cet individu jusqu'à l'instant t. L'état fondamental | GIndividuel ( t ) > peut être considéré comme étant proche de la structure essentielle du psychisme d'une personne. Nous l'appelons donc l'essence de la personne.
Lorsqu'un psychisme humain évolue dans le temps il peut s'enrichir intérieurement. Il peut aussi être de plus en plus intriqué avec des psychismes d'autres personnes, ainsi qu'avec l'état fondamental | G >, ou même en principe avec l'état de vide global | >, ce qui pourrait être une explication de l'apparition de coïncidences signifiantes et des phénomènes de synchronicité.
Nous avons ensuite étudié la sous-structure de la psyché humaine due à l'intrication quantique. Nous nous sommes intéressés à la nature "collective" du psychisme humain individuel, ainsi qu'aux caractéristiques "fines" du psychisme d'un individu, sa sous-structure, laquelle résulte des interactions de cet individu avec la société.
La structure "multiple" du psychisme humain et la représentation de sa sous-structure est une conséquence du modèle quantique du champ psychique. En théorie quantique des champs nous savons que si nous sondons un électron à une certaine échelle, nous mesurons une certaine charge électrique et une certaine masse pour cet électron. En d'autres termes nous sondons une structure bien définie de l'électron. Si nous changeons l'échelle d'investigation, par exemple si nous sondons l'électron à une plus petite échelle, la charge électrique et la masse mesurées seront différentes, la structure de l'électron sera différente. Ceci est la conséquence du fait qu'en théorie quantique des champs il existe une théorie effective à chaque échelle d'observation.
Supposons que nous observons l'électron à des échelles toujours plus grandes que disons l = 10-12 cm. Nous observons un état effectif de l'électron | e ( l ) > dans lequel tous les effets correspondant aux échelles plus petites que l sont incorporés dans l'état de l'électron | e ( l ) >. Maintenant supposons que nous observons l'électron de plus près, à des distances plus grandes que l/10 = 10-13 cm. Que voyons-nous ? La théorie quantique des champs nous dit, qu'observé à une échelle plus petite, l'état de l'électron | e ( l ) > peut être construit à partir de l'état de l'électron | e ( l/10 ) > ainsi qu'à partir d'autres états qui contiennent des photons d'énergie au maximum égale à l'énergie correspondant à l'échelle l/10 et des paires virtuelles électron-positron. La transformation de l'état | e ( l ) > à l'état | e ( l/10 ) > s'obtient mathématiquement à l'aide de l'équation du Groupe de Renormalisation.
Nous faisons alors une analogie entre la structure quantique de l'électron et la structure du psychisme d'un individu. Ainsi la vision du psychisme d'un être humain donné dépendrait de l'échelle à laquelle on l'observe, de la même manière que la structure de l'électron dépend de l'échelle à laquelle on observe ce dernier. Nous faisons cette analogie sachant que la conscience d'un être humain n'est que la partie visible de << l'iceberg >> de son psychisme. On peut définir ainsi une échelle d'observation du psychisme, en particulier de l'inconscient, suivant que l'on essaie de sonder de plus en plus profondément à "l'intérieur" de celui-ci. Comme pour l'électron, des phénomènes quantiques peuvent se manifester lorsque l'on affine notre investigation du psychisme, phénomènes qui, comme en Théorie Quantique des Champs, seraient virtuels, tout en ayant des répercussions réelles.
Effectuant une observation "brute" d'une personne nous réalisons une mesure de l'état psychique | P > de cette personne. Nous pouvons sonder plus profondément l'intérieur du psychisme de la personne, et ainsi, de façon analogue à ce qui se passe pour l'électron, nous allons découvrir une sous-structure plus fine de l'état | P > : | P' >.
En affinant le processus d'investigation du psychisme on découvre une structure montrant que le psychisme d'un individu donné n'est pas un système isolé, ni un système séparable. Il est quantiquement intriqué avec le psychisme d'autres personnes. Une personne est connue à partir des gens qu'elle fréquente. Ceci se reflète dans l'état psychique de cette personne. Supposons que la personne ait un( e ) ami( e ) dont l'état psychique soit donné par | P1 >. Deux êtres humains, deux individus peuvent être quantiquement intriqués via leurs états conscients et inconscients. Aucune séparation absolue n'existe entre les deux psychismes. Sonder une telle structure quantiquement intriquée par l'un des deux psychismes, par exemple à l'aide de la conscience du psychisme | P >, consiste à prendre conscience des valeurs et des vues communes sous-jacentes, lesquelles sont partagées par les deux êtres humains en question. La personne et son ami( e ) forment alors un état d'intrication quantique noté | P' , P1 >.
En mécanique quantique, deux états qui ne peuvent pas être factorisés sous la forme | Pa > | Pb > sont des états quantiquement intriqués. Il existe des mesures quantitatives précises du degré d'intrication quantique.
La différence essentielle entre un état lié et un état d'intrication quantique est que dans le cas de l'état lié les interactions sont continuelles entre les éléments qui sont liés ; par exemple, dans un atome d'hydrogène, le proton et l'électron forment un état lié grâce à l'échange continuel de photons virtuels. Par contraste, dans le cas d'un état quantiquement intriqué, même lorsque les particules sont hors de portée l'une de l'autre, interdisant toute interaction possible entre elles, elles continuent à former des états globalement corrélés. Le terme "intrication quantique" désigne de tels états.
Les états quantiquement intriqués nécessitent une préparation initiale pendant laquelle les différents constituants qui vont former un état d'intrication quantique interagissent entre eux.
Cependant, une fois que la "préparation" a été effectuée, l'intrication - la corrélation - continue à exister même en l'absence de toute interaction.

Pour le psychisme humain, l'analogue d'un état lié réside dans le noyau familial, dans lequel tous les membres d'une même famille restent constamment liés entre eux par des interactions constantes, qu'elles soient émotionnelles, financières, sociales, ..., toutes dues au fait de vivre dans la même maison. Quant à l'analogue de l'intrication quantique entre deux individus, il est représenté, par exemple, par les liens ininterrompus qui existent entre des enfants devenus adultes et leurs parents vieillissants. Dans un tel cas il n'y a plus de maison commune, plus de dépendance financière, ..., cependant l'intrication quantique continue à exister même si les enfants et les parents sont séparés par de grandes distances et ce durant des décennies. La corrélation entre de tels êtres humains apparemment déconnectés est très bien représentée par le concept d'intrication quantique entre deux ou plusieurs psychismes.
La préparation d'un état d'intrication quantique ne nécessite pas nécessairement une longue période de temps. Le phénomène bien connu du coup de foudre montre qu'une intrication quantique entre deux personnes peut se produire de manière pratiquement instantanée. Elle perdurera lorsque les deux personnes continueront à être amoureuses l'une de l'autre - elles resteront corrélées même si par la suite elles sont séparées, sans aucune communication, pendant de longues périodes de temps.
A une échelle plus affinée le psychisme | P > de l'individu considéré sera donc une superposition de l'état | P' > représentant le psychisme de la personne individuelle à l'échelle considérée et de l'état | P' , | P1 >, état représentant l'intrication quantique avec la personne | P1 >. La superposition quantique sera plus compliquée s'il existe un autre état d'intrication quantique avec une deuxième personne | P2 > : | P' , P2 >, et s'il existe un état d'intrication quantique impliquant les trois personnes : | P' , P1 , P2 >, et ainsi de suite.
Il existe d'autres formes d'intrication quantique, lesquelles résultent de l'effet de l'état fondamental de l'espèce humaine | G > sur le psychisme d'une personne. En faisant une résolution du psychisme d'une personne de façon de plus en plus affinée, nous sondons, en réalité, la structure interne et les interactions du champ de conscience aussi bien que l'état fondamental de l'espèce humaine | G > tel qu'il a évolué durant les quelques derniers milliers d'années. Nous observons que le psychisme d'un individu donné est quantiquement intriqué avec un Inconscient Collectif, ce dernier ayant été conjecturé par le psychanalyste suisse C. G. Jung.
Ces réflexions nous conduisent à considérer l'intrication quantique comme un phénomène fondamental expliquant la corrélation entre les psychismes humains et l'apport instantané d'informations à la conscience d'un individu donné, informations sur lui-même et sur les Autres ( les personnes avec lesquelles il est quantiquement intriqué ).
Une expérience concernant l'intrication quantique entre des paires d'individus a été réalisée en 1994 par J. Grinberg-Zylberbaum et al ( Physics Essays, vol. 7, n. 4, p. 422, 1994 ). Ces chercheurs ont installés deux sujets formant une paire dans deux cages de Faraday distinctes. Ils ont alors enregistré les électro-encéphalogrammes de chacun des deux sujets. Les couples avaient au préalable été "préparés", c'est-à-dire que les deux sujets avaient passé un moment ensemble. Lorsqu'un des deux sujets était soumis à un stimulus, sous la forme d'un flash lumineux, l'électro-encéphalogramme du deuxième sujet montrait que ce dernier réagissait aussi au stimulus lumineux bien qu'il n'y ait pas été soumis. Comme les deux sujets étaient séparés par des chambres de Faraday insonorisées, cette expérience garantissait que ce n'était ni un signal sensoriel, ni un signal électromagnétique qui était le moyen de communication. Cette expérience a ainsi démontré qu'il existe des corrélations non locales entre les cerveaux humains. Il faut remarquer que tous les couples n'ont pas réagi de manière positive à cette expérience mais que statistiquement, sur le nombre de couples, un effet s'est manifesté.
Deux hypothèses fondamentales émises dans l'article que j'ai écrit avec Belal Baaquie peuvent être testées empiriquement. Tout d'abord, comme je l'ai déjà mentionné, il s'agit de fournir une évidence expérimentale au fait que l'esprit humain est bien dans un état superposé. Un autre concept fondamental, relié à l'expérience de Grinberg-Zylberbaum et al, nécessitent aussi d'être étudié de manière plus précise : comment deux psychismes humains deviennent-ils quantiquement intriqués ? De plus, existent-ils des quantités mesurables pouvant fournir une évidence pour cette intrication quantique ?
Notons l'existence des travaux et des expériences de Rupert Sheldrake ( par exemple : "A Dog That Seems To Know When His Owner is Coming Home : Videotaped Experiments and Observations", Rupert Sheldrake & Pamela Smart, Journal of the Scientific Exploration 14, 233-255 ( 2000 ) ) qui prouvent qu'il y a un phénomène de télépathie et par conséquent une intrication quantique entre le psychisme d'un chien et celui de son maître ou de sa maîtresse. Dans ce cas il s'agit d'une intrication quantique entre un être dont la conscience est humaine, un être qui possède la conscience de lui-même, le maître ou la maîtresse, et un être dont l'état de conscience n'est pas bien connu, le chien. Cela montre que l'intrication quantique des psychismes est un phénomène lié à ces psychismes et non à la conscience propre des êtres impliqués. La présence d'une conscience humaine est cependant nécessaire pour pouvoir procéder à l'observation et à la mesure.



Il existe un site Internet construit par Patrice Balat dans lequel mes travaux sont publiés :
http://www.cunimb.com/francois/
Site en flash : http://www.cunimb.com/francois/francois_flash.html
En particulier la traduction française de l'article écrit avec Belal Baaquie.



1 - Adresse permanente : Department of Physics, National University of Singapore, 2 Science Drive 3, Singapore 117542



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ptrem




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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps - Page 10 EmptyVen 25 Mai - 15:10

Voici un lien sur Jung et Pauli

http://www.inrees.com/articles/Jung-Pauli-Physique-et-psychique/
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aroll




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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps - Page 10 EmptyVen 25 Mai - 18:20

Bonjour.

Philippe de Bellescize a écrit:
Aroll a écrit :

« « « « « « Si tu veux une baguette B qui touche simultanément C et « 2 », dans le référentiel B, elle doit faire 300.001 km MOINS 0,00333 m (à cause de la contraction de l'espace entre C et « 2 » selon le référentiel B).

Si tu veux une baguette B qui touche simultanément C et « 2 », dans le référentiel A, elle doit faire 300.001 km PLUS 0,00333 m (à cause de la contraction de la baguette de B selon le référentiel A).

Donc si tu t'accroches à la simultanéïté dans les deux référentiels à la fois, tout en exigeant que les marques soient au même endroit, tu n'a alors pas d'autre choix que rejeter AUSSI la contraction des distances. » » » » » »



Je ne suis pas d'accord et je ne vois pas pourquoi.
TU NE VOIS PAS POURQUOI ???? Non mais t'es sérieux là ?

La distance entre C et « 2 » dans le référentiel de A est de 300.001 km. D'accord ?

Donc pour toucher simultanément les deux points il faut une baguette de 300.0001 km. Toujours d'accord ?

Pour que A puisse dire que la baguette de B touche simultanément les points C et « 2 », il faut donc que la baguette de B fasse 300.001 KM, À CE MOMENT LÀ, ET POUR LE RÉFÉRENTIEL DE A. Encore et toujours d'accord ?

Mais la contraction des longueurs fait que pour A, la baguette de B s'est rétrécie de 0,00333 m du fait de sa vitesse, donc pour pouvoir toujours faire 300.001 km, APRÈS LA CONTRACTION, il faut bien qu'elle fasse 300.001 km PLUS 0,00333 m AVANT la contraction. Non ?

Selon la vision de A, il faut donc choisir au départ une baguette de B faisant 300.001 plus 0,00333 m, soit 300.001, 00000333 Km, pour que EN SE CONTRACTANT, elle DEVIENNE une baguette de pile 300.001 km

La distance entre C et « 2 » dans le référentiel de B est de 300.001 km, MOINS 0,00333 m (à cause de la contraction de l'espace entre C et « 2 » selon le référentiel B). D'accord ?

Donc pour toucher simultanément les deux points il faut une baguette de 300.0001 km, MOINS 0,00333 m. Toujours d'accord ?

Selon la vision de B, il faut donc choisir une baguette faisant dès le départ 300.0001 km, MOINS 0,00333 m pour qu'elle puisse toucher simultanément deux points qui, DANS LE RÉFÉRENTIEL DE B ne seront séparés QUE DE 300.0001 km, MOINS 0,00333 m, À CAUSE DE LA CONTRACTION DE L'ESPACE (parce que, dans le référentiel de B, c'est l'espace qui se contracte, et pas sa baguette, qui est AU REPOS pour B.

Je récapitule :
Selon la vision de A, il faut choisir au départ une baguette de B faisant 300.001 plus 0,00333 m.
Selon la vision de B, il faut choisir une baguette faisant dès le départ 300.0001 km, MOINS 0,00333 m.

La baguette de B doit donc faire À LA FOIS 300.001 plus 0,00333 m, et 300.0001 km, MOINS 0,00333 m, pour pouvoir toucher les deux points en même temps selon les deux référentiels............ Sauf si tu rejettes l'existence de la contraction.

Si après cela tu ne comprends pas, abandonne tu ne comprendras jamais.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tout d'abord pour simplifier les choses considérons que A et B ont des baguettes. Les baguettes de B sont soit rallongées soit raccourcies par rapport à celles de A.
Pour A, les baguettes de B sont toujours raccourcies et RIEN QUE RACCOURCIES.

Philippe de Bellescize a écrit:
Si on prend le cas ou elles sont raccourcies,
Donc si on prend le point de vue de A.

Philippe de Bellescize a écrit:
si les marques se font quand B est en C pour A et Pour B, il y aura simplement pour B une distance un peu plus grande du fait de sa perception des distances entre les marques et lui.
Comment ?
Je rappelle que pour B, il y a contraction DE L'ESPACE et de tout ce qui lui apparaît comme en mouvement par rapport à lui (dans SON référentiel, B est immobile), donc la baguette A est rétrécie pour B, et le flash est PLUS PRÈS selon B (pour B il y a MOINS de 300.001 km entre lui et « 2 » lorsqu'il passe devant C).

Philippe de Bellescize a écrit:
En tenant compte de la perception particulière des distances les distances prisent en compte sont les mêmes.
Ça ne veut rien dire, ça..........

Philippe de Bellescize a écrit:
Quand les deux sources lumineuses font leurs marques sur les baguettes de B, elles le font en face d'elles sur des baguettes raccourcies. Si pour B les marques se font quand B n'est pas en C la distance prise en compte entre les marques et B ne sera pas la même que du point de vue de A et ceci en tenant compte de la perception particulière des distances.
Décidément tu ne comprends strictement rien toi.
Comme je te l'ai montré un peu avant, pour que les marques se fassent au même endroits en même temps, il faut que les baguettes fassent des longueurs DIFFÉRENTES EN MÊME TEMPS, CE QUI EST DÉBILE.

Par contre, comme je te l'ai montré aussi, ET CALCUL À L'APPUI, si les événements ne sont pas simultanés dans les deux référentiels, les marques se font au même endroit.


Philippe de Bellescize a écrit:
Ton point de vue amène a poser un état différent de l'univers pour chacun des deux corps.
Arrête avec ton « point de vue de l'univers », c'est de la bêtise en concentré, il n'y a pas UN point de vue de l'univers.
Je t'ai donné des explications sur ce que signifie la simultanéïté, c'est comme pour l'alignement entre l'église et le château, et ce n'est pas parce que les deux bâtiments ne sont pas alignés selon tous les points de vues, que la géographie du lieu a changé.


Philippe de Bellescize a écrit:
Première constatation :Le rayon lumineux selon un point de vue n'a pas encore été émis lorsque B arrive en C alors que selon l'autre point de vue il a déjà parcouru 1 kilomètre.
Oui, et alors ?
Je t'ai donné le calcul pour ça aussi, et il prouve que la marque se fait QUAND MÊME au même endroit, et que la rencontre à lieu quand même en A une seconde après le passage en C

Philippe de Bellescize a écrit:
Deuxième constatation : Les distances prisent en compte entre les marques et B ne sont pas les mêmes. J'ai tenu compte de tes remarques mais je viens d'expliquer pourquoi les distances ne seraient pas les mêmes. Cette deuxième constatation va d'ailleurs avec la première.
Non, tu viens juste de me montrer que tu ne comprenais presque rien......... Reprends mon calcul, et montre moi où se trouve l'erreur, et si tu en es incapable, pourquoi continues tu à rabacher les mêmes affirmations aussi fausses que............. Non rien.........

Amicalement, Alain
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Philippe de Bellescize




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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps - Page 10 EmptyVen 25 Mai - 20:16

Aroll a écrit :

« « « « « « La distance entre C et « 2 » dans le référentiel de A est de 300.001 km. D'accord ?

Donc pour toucher simultanément les deux points il faut une baguette de 300.0001 km. Toujours d'accord ?

Pour que A puisse dire que la baguette de B touche simultanément les points C et « 2 », il faut donc que la baguette de B fasse 300.001 KM, À CE MOMENT LÀ, ET POUR LE RÉFÉRENTIEL DE A. Encore et toujours d'accord ?

Mais la contraction des longueurs fait que pour A, la baguette de B s'est rétrécie de 0,00333 m du fait de sa vitesse, donc pour pouvoir toujours faire 300.001 km, APRÈS LA CONTRACTION, il faut bien qu'elle fasse 300.001 km PLUS 0,00333 m AVANT la contraction. Non ?

Selon la vision de A, il faut donc choisir au départ une baguette de B faisant 300.001 plus 0,00333 m, soit 300.001, 00000333 Km, pour que EN SE CONTRACTANT, elle DEVIENNE une baguette de pile 300.001 km » » » » » »


D'accord


Aroll a écrit :

« « « « « La distance entre C et « 2 » dans le référentiel de B est de 300.001 km, MOINS 0,00333 m (à cause de la contraction de l'espace entre C et « 2 » selon le référentiel B). D'accord ? » » » » » »


Non la je ne suis plus. Ne parle pas de contraction de l'espace mais de longueur ici de la baguette de A entre C et « 2 ». Pour B cette baguette fait 300 001 kilomètres plus 0,00333m.

En effet c'est ou les baguettes de B qui sont raccourcies relativement a celle de A ou l'inverse mais pas les deux. Le fait que l'on ne puisse pas forcément par avance dire lesquelles seront raccourcies ne change rien à la difficulté.

C'est le même problème que pour les horloges il y en a qu'une des deux seulement qui est ralentie et on ne peut pas nécessairement dire par avance laquelle.


Aroll a écrit :
« « « « « « Donc pour toucher simultanément les deux points il faut une baguette de 300.0001 km, MOINS 0,00333 m. Toujours d'accord ?

Selon la vision de B, il faut donc choisir une baguette faisant dès le départ 300.0001 km, MOINS 0,00333 m pour qu'elle puisse toucher simultanément deux points qui, DANS LE RÉFÉRENTIEL DE B ne seront séparés QUE DE 300.0001 km, MOINS 0,00333 m, À CAUSE DE LA CONTRACTION DE L'ESPACE (parce que, dans le référentiel de B, c'est l'espace qui se contracte, et pas sa baguette, qui est AU REPOS pour B.

Je récapitule :
Selon la vision de A, il faut choisir au départ une baguette de B faisant 300.001 plus 0,00333 m.
Selon la vision de B, il faut choisir une baguette faisant dès le départ 300.0001 km, MOINS 0,00333 m.

La baguette de B doit donc faire À LA FOIS 300.001 plus 0,00333 m, et 300.0001 km, MOINS 0,00333 m, pour pouvoir toucher les deux points en même temps selon les deux référentiels............ Sauf si tu rejettes l'existence de la contraction. » » » » » »



Comme je ne suis pas d'accord avec ce qui précède je ne suis pas d'accord avec cela non plus.


Cordialement
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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps - Page 10 EmptySam 26 Mai - 9:49

Philippe de Bellescize a écrit:

Aroll a écrit :

« « « « « La distance entre C et « 2 » dans le référentiel de B est de 300.001 km, MOINS 0,00333 m (à cause de la contraction de l'espace entre C et « 2 » selon le référentiel B). D'accord ? » » » » » »


Non la je ne suis plus. Ne parle pas de contraction de l'espace mais de longueur ici de la baguette de A entre C et « 2 ». Pour B cette baguette fait 300 001 kilomètres plus 0,00333m.
Non, c'est faux, pour A c'est la baguette de B qui est rétrécie (parce que c'est B qui eszt en mouvement d'après A), et pour B (qui je le rappelle est immobile dans son propre référentiel), c'est la BAGUETTE DE A qui est rétrécie (et tout ce qui a le même mouvement par rapport à lui, c'est pour cela que je parlais de contraction de l'espace).
Quand une fusée se dirige vers la galaxie d'Andromède à vitesse relativiste, la fusée est rétrécie POUR LES TERRIENS, mais pas pour les astronaute, qui eux voient Andromède se rapprocher; pour c'est tout l'univers qui se contracte.

Philippe de Bellescize a écrit:
En effet c'est ou les baguettes de B qui sont raccourcies relativement a celle de A ou l'inverse mais pas les deux.
Ben si, mais cela change selon le référentiel choisi, chacun voit l'autre rétrécir.

Philippe de Bellescize a écrit:
Le fait que l'on ne puisse pas forcément par avance dire lesquelles seront raccourcies ne change rien à la difficulté.
Cette question ne se pose pas, comme je l'ai dit c'est toujours l'autre qui rétrécit.

Philippe de Bellescize a écrit:
C'est le même problème que pour les horloges il y en a qu'une des deux seulement qui est ralentie et on ne peut pas nécessairement dire par avance laquelle.
Si, là aussi c'est pareil, c'est toujours l'horloge de l'autre que l'on voit ralentir, et si dans l'exemple des jumeaux dont l'un voyage et l'autre pas, il n'y en a qu'un qui est resté jeune et qu'un qui a viellit, c'est parce que la seule manière de constater la différence, c'est que le jumeaux voyageur revienne, ce qui signifie un ralentissement, et une nouvelle accélération (pour s'arrêter et revenir), ce qui constitue une rupture de symétrie, et les deux jumeaux ne sont désormais plus équivalents.


Philippe de Bellescize a écrit:
Aroll a écrit :
« « « « « « Donc pour toucher simultanément les deux points il faut une baguette de 300.0001 km, MOINS 0,00333 m. Toujours d'accord ?

Selon la vision de B, il faut donc choisir une baguette faisant dès le départ 300.0001 km, MOINS 0,00333 m pour qu'elle puisse toucher simultanément deux points qui, DANS LE RÉFÉRENTIEL DE B ne seront séparés QUE DE 300.0001 km, MOINS 0,00333 m, À CAUSE DE LA CONTRACTION DE L'ESPACE (parce que, dans le référentiel de B, c'est l'espace qui se contracte, et pas sa baguette, qui est AU REPOS pour B.

Je récapitule :
Selon la vision de A, il faut choisir au départ une baguette de B faisant 300.001 plus 0,00333 m.
Selon la vision de B, il faut choisir une baguette faisant dès le départ 300.0001 km, MOINS 0,00333 m.

La baguette de B doit donc faire À LA FOIS 300.001 plus 0,00333 m, et 300.0001 km, MOINS 0,00333 m, pour pouvoir toucher les deux points en même temps selon les deux référentiels............ Sauf si tu rejettes l'existence de la contraction. » » » » » »



Comme je ne suis pas d'accord avec ce qui précède je ne suis pas d'accord avec cela non plus.


Cordialement
Ben je viens justement de montrer que tu te trompais sur ce qui précède...........

Amicalement, Alain
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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps - Page 10 EmptySam 26 Mai - 10:10

Le passage de B en C est un événement (qui existe dans le référentiel de A comme dans celui de B). L'arrivée du rayon à un kilomètre de son point de départ est UN AUTRE ÉVÉNEMENT (qui existe dans le référentiel de A comme dans celui de B).
Mais le passage de B en C au MÊME MOMENT que l'arrivée du rayon à un kilomètre de son point de départ NE CONSTITUE PAS UN ÉVÉNEMENT, mais toujours deux événements parfaitement séparés (par une distance spatiale).
Le fait que ces deux événements parfaitement séparés, soient alignés sur une même « ligne de temps » dans un référentiel, n'est qu'un point de vue, comme l'alignement de l'église et du château n'est qu'un point de vue qui change en se déplaçant.

Le fait que deux événements simultanés dans un référentiels ne le soient pas dans un autre ne signifie pas qu'il y a un univers comme ceci et un univers comme cela, tout comme le fait que l'alignement entre l'église et le château ne soit vrai que pour un seul observateur ne signifie pas qu'il y deux villages différents.


Amicalement, Alain
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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps - Page 10 EmptySam 26 Mai - 11:57

Et cela ne te gène pas de dire que les baguettes de A sont à la fois plus longues et plus courtes que les baguettes de B ? Qu'est ce que tu avales comme couleuvres.


Pour les horloges, je croyais que l'on avait comparé deux horloges en en faisant tourner une dans le sens de la rotation de la terre l'autre dans l'autre sens. Ceci dit c'est difficile de savoir si une horloge représente adéquatement le temps propre. Il faut en effet voir sur quel phénomène les horloges reposent, et comment ce phénomène est modifié par le mouvement.


Cordialement
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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps - Page 10 EmptySam 26 Mai - 12:40

Philippe de Bellescize a écrit:
Et cela ne te gène pas de dire que les baguettes de A sont à la fois plus longues et plus courtes que les baguettes de B ? Qu'est ce que tu avales comme couleuvres.
Les baguettes de A ne sont pas à la fois plus longues et plus courtes que les baguettes de B, c'est ça ton problème, tu raisonnes en temps et espace absolus, et en relativité, il n'existe pas de temps ni d'espace absolu.
Si tu ne peux dépasser le stade de la compréhension du niveau "intuitif", tu ne comprendras jamais rien à cette théorie (ce qui ne t'empêchera sans doute pas, hélas de la juger................... modestement bien sûr.........)

Philippe de Bellescize a écrit:
Pour les horloges, je croyais que l'on avait comparé deux horloges en en faisant tourner une dans le sens de la rotation de la terre l'autre dans l'autre sens. Ceci dit c'est difficile de savoir si une horloge représente adéquatement le temps propre. Il faut en effet voir sur quel phénomène les horloges reposent, et comment ce phénomène est modifié par le mouvement.


Cordialement
J'aurais pu te dire d'étudier un peu la question avant de dire n'importe quoi, mais en fait je crois que pour toi c'est inutile.

Amicalement, Alain
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Philippe de Bellescize




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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps - Page 10 EmptySam 26 Mai - 14:14

Le « à la fois » est peut être gênant car cela montre les contradictions.

On a peut être pas le droit de le dire dans le cadre de la théorie et pourtant cela signifie la même chose quand on dit que C est en B ou bien que B est en C. C'est deux situations sont vraies à la fois, si l'une est vraie alors l'autre est vraie. Donc pourquoi ne pourrait on pas comparer les dimensions respectives des deux référentiels selon les deux points de vue.

Comme le « C est en B » et le « B est en C » signifie la même chose, cela ne traduit pas seulement un état particulier pour le référentiel, mais un état commun, un état de l'univers.


cordialement
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aroll




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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps - Page 10 EmptySam 26 Mai - 14:50

Philippe de Bellescize a écrit:
Le « à la fois » est peut être gênant car cela montre les contradictions.

On a peut être pas le droit de le dire dans le cadre de la théorie et pourtant cela signifie la même chose quand on dit que C est en B ou bien que B est en C. C'est deux situations sont vraies à la fois, si l'une est vraie alors l'autre est vraie. Donc pourquoi ne pourrait on pas comparer les dimensions respectives des deux référentiels selon les deux points de vue.

Comme le « C est en B » et le « B est en C » signifie la même chose, cela ne traduit pas seulement un état particulier pour le référentiel, mais un état commun, un état de l'univers.


cordialement
À lire ton message, j'ai l'impression que même ce que j'ai dit juste avant, tu ne l'as pas compris..........
Le "à la fois" concerne les deux référentiels différents pour lesquels c'est toujours l'autre qui change (de temps, de longueur, etc...), et donc il n'existe aucun référentiel pour lequel les deux optiques cohabitent ensemble, et il n'y a donc jamais de "à la fois".

Lorsque tu dis qu'il y a équivalence entre B est en C, et C est en B, ben oui, mais je n'ai jamais dit le contraire, et si tu le penses, c'est que tu as encore mal compris.
Si B est en C, C est en B, mais cela ne signifie pas que TOUT ce qui se passe dans le même référentiel que C est dès lors simultané avec TOUT ce qui se passe dans le réfrentiel de B.
Tu ne comprends toujours pas que la simultanéïté c'est AUTRE CHOSE que ce que tu crois, comme le haut et le bas, sont AUTRE CHOSE que ce que croyaient les partisans de la Terre plate.

Mes dessins, et la comparaison avec l'église et le château sont-ils si difficiles à comprendre?
Où est ce plus simplement toi qui a décidé d'imposer une version de la simultanéïté qui te convienne mieux?

Parler d'état de l'univers pour désigner la correspondance entre B en C et C en B, c'est inutilement "pompeux", d'autant que c'est une évidence qui n'apporte rien.

Le problème c'est que tu crois pouvoir partir de ce fait pour "étendre" la simultanéïté à LA TOTALITÉ de chacun des référentiels, et, plus grave encore, de considérer la simultanéïté comme un événement en lui même, alors que ce n'est que l'alignement temporel de deux événements DIFFÉRENTS, alignement qui n'est pas un fait absolu, mais une simple "optique" dépendante du référentiel.

Amicalement, Alain
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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps - Page 10 EmptyDim 27 Mai - 9:35

ptrem a écrit:
[color=blue]Bonjour,
Que pensez-vous de l'article ci-dessous "psyché quantique" pour moi tout ce qui concerne l'humain, son comportement devrait être examiné étudié sans apriori; mais mon niveau ne me permet pas de comprendre tout ce qui est expliqué dans ce texte.
Je ne suis pas sûr que vous arriverez à débaucher aroll et de Belliscize du débat strastosphérique dans lequel ils sont absorbés. Qu'à cela ne tienne, malgré mon incompétence en physique quantique, je voudrais apporter une modeste contribution. J'ai lu, c'est intéressant mais comme l'auteur le reconnaît lui-même, c'est beaucoup de peine pour peu de choses, tant qu'il ne réalise pas les expériences qu'il prétend pouvoir faire. La philosophie classique dit tout cela de manière beaucoup plus simple et, finalement, rationnelle. En scolastique, c'est la querelle sur l'Intellect agent / patient universel ou particulier; dans le stoïcisme, c'est le "logos intérieur" unique, correspondant au "logos prophorikos", celui qui s'exprime dans les individus particuliers. Par le fait même, la théorie s'expose aux critiques habituelles sur cette question, la principale étant, dans la tradition philosophique chrétienne, que cette entité quantique totale, ce "champ du monde", est immanent et naturel. Elle n'est donc pas la source ultime de la réalité, sans qu'on puisse le prouver, mais il est certain que la théorie a des failles qu'on peut interpréter dans le sens que le "champ du monde" n'est pas la réalité ultime. En effet, d'où vient la capacité pour les psychismes d'être des "opérateurs de création" ? Il est nécessaire de postuler l'intervention d'un principe transcendant à l'origine de cette capacité de créer.

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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps - Page 10 EmptyDim 27 Mai - 13:00

Bonjour.
scholasate a écrit:
ptrem a écrit:
[color=blue]Bonjour,
Que pensez-vous de l'article ci-dessous "psyché quantique" pour moi tout ce qui concerne l'humain, son comportement devrait être examiné étudié sans apriori; mais mon niveau ne me permet pas de comprendre tout ce qui est expliqué dans ce texte.
Je ne suis pas sûr que vous arriverez à débaucher aroll et de Belliscize du débat strastosphérique dans lequel ils sont absorbés.
Le problème n'est pas de me "débaucher", d'un débat d'un certain type, le problème c'est que je rentre pas dans des discussions mêlant la physique au psychisme, voir au paranormal*, il y des "soupes" qui ne peuvent être digestes, alors plutôt que de dire ce que j'en pense vraiment (ce serait 200% négatif), je m'abstiens.
(*) Couillonades en barres............

Amicalement, Alain
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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps - Page 10 EmptyDim 27 Mai - 16:49

Je suis d'accord sur le principe de ne pas mélanger sciences exactes et philosophie ou sciences de l'homme; c'était aussi le sens de ma réaction. Par contre, il n'y a aucune raison de traiter le domaine paranormal de couillonades en barres. Je suppose que si vous revenez sur ce forum, ce n'est pas simplement pour y enseigner mais aussi pour y apprendre. Or l'une des choses que l'on y apprend le mieux, je trouve, c'est que les expériences aux frontières de la mort ne sont pas simplement des expériences psychologiques, il y a une réalité invisible à laquelle certains, dans des circonstances particulières, ont accès. Personnellement c'est après avoir lu François Brune dans "Les morts nous parlent", où il est question d'expériences qu'on peut qualifier de scientifiques, que j'ai éprouvé le besoin de venir sur ce forum. Et je n'ai pas l'impression de me faire couillonner. Je cherche, c'est tout.

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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps - Page 10 EmptyDim 27 Mai - 17:17

scholasate a écrit:
Je suis d'accord sur le principe de ne pas mélanger sciences exactes et philosophie ou sciences de l'homme; c'était aussi le sens de ma réaction. Par contre, il n'y a aucune raison de traiter le domaine paranormal de couillonades en barres. Je suppose que si vous revenez sur ce forum, ce n'est pas simplement pour y enseigner mais aussi pour y apprendre. Or l'une des choses que l'on y apprend le mieux, je trouve, c'est que les expériences aux frontières de la mort ne sont pas simplement des expériences psychologiques, il y a une réalité invisible à laquelle certains, dans des circonstances particulières, ont accès. Personnellement c'est après avoir lu François Brune dans "Les morts nous parlent", où il est question d'expériences qu'on peut qualifier de scientifiques, que j'ai éprouvé le besoin de venir sur ce forum. Et je n'ai pas l'impression de me faire couillonner. Je cherche, c'est tout.
Je ne mets pas les NDE dans le même sac que les "couillonades paranormales", mais le message de ptrem fait clairement référence au site ldi5.com, et là on trouve pas mal de couillonades en barre ou en paquet de douze, et je n'ai pas envie de perdre mon temps avec ces délires.

Amicalement, Alain

PS: en plus les NDE n'ont pas grand chose à voir avec la "nature" de la simultanéïté, la "nature" du mouvement et la relativité.
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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps - Page 10 EmptyDim 27 Mai - 17:28

aroll a écrit:
PS: en plus les NDE n'ont pas grand chose à voir avec la "nature" de la simultanéïté, la "nature" du mouvement et la relativité.
Là vous m'étonnez. S'il y a un monde invisible, naturellement invisible, il est simultané avec le nôtre, quitte à déconstruire le notion de simultanéité pour la reconstruire autrement. Or, tandis que la relativité glisse sur la question de la simultanéité (en gros, vous me direz si je me trompe, la relativité dit que deux événements observés en même temps ne peuvent pas se passer en même temps), c'est bien cette notion de simultanéité que la physique quantique réintroduit dans le domaine scientifique. Et il n'est pas faux que, de ce point de vue, elle s'approche du concept de Jung de synchronicité.

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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps - Page 10 EmptyDim 27 Mai - 17:33

Mais, puisque vous semblez prêt à expliquer votre définition du "paranormal", j'aurais une question à vous poser au sujet de la "mémoire de l'eau". Est-il exact, comme le prétend le Japonais Masaru Emoto, que l'eau une fois cristallisée a une forme aléatoire ? Y a-t-il des expériences qui confirment le livre de ce Japonais ?

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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps - Page 10 EmptyDim 27 Mai - 17:47

Aujourd'hui même les sciences "exactes" reconnaissent que toute réalité n'a d'existence que par le biais d'un observateur. On ne peut plus croire à une objectivité en soi du monde. Le physique et le psychique sont toujours inextricablement liés. Le monde que l'on croit objectif n'est que le regard qu'on porte sur le monde et le monde commun est un consensus.

En fait c'est même surtout la science physique contemporaine qui nous incite avec le plus de force à voir l'interdépendance de toutes choses puisqu'elle a aujourd'hui davantage d'autorité que les religions qui disent cela depuis des millénaires.

Ca ne veut pas dire que toutes les couillonnades ésotériques donnent du sens au monde dans lequel on vit. Les raccourcis magiques appauvrissent le sens.

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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps - Page 10 EmptyDim 27 Mai - 17:56

Oui, tout à fait. Et donc: qu'est-ce que "la nature de la simultanéité", pour reprendre l'expression d'aroll ?

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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps - Page 10 EmptyDim 27 Mai - 18:39

scholasate a écrit:
aroll a écrit:
PS: en plus les NDE n'ont pas grand chose à voir avec la "nature" de la simultanéïté, la "nature" du mouvement et la relativité.
Là vous m'étonnez. S'il y a un monde invisible, naturellement invisible, il est simultané avec le nôtre, quitte à déconstruire le notion de simultanéité pour la reconstruire autrement. Or, tandis que la relativité glisse sur la question de la simultanéité (en gros, vous me direz si je me trompe, la relativité dit que deux événements observés en même temps ne peuvent pas se passer en même temps),
Non, la relativité dit simplement que deux observés en même temps dans un référentiel, ne le seront pas forcément dans un autre.
Elle ne dit donc pas que "deux événements observés en même temps ne peuvent pas se passer en même temps", mais que deux événements observés en même temps peuvent ne pas se passer en même temps (tu saisis la nuance? ce n'est pas une OBLIGATION, mais une POSSIBILITÉ, qui se produit si il y a mouvement relatif et distance spatiale)

scholasate a écrit:
c'est bien cette notion de simultanéité que la physique quantique réintroduit dans le domaine scientifique. Et il n'est pas faux que, de ce point de vue, elle s'approche du concept de Jung de synchronicité.
La mécanique quantique n'a rien changé dans ce domaine, la simultanéïté à toujours la même signification.

scholasate a écrit:
Mais, puisque vous semblez prêt à expliquer votre définition du "paranormal", j'aurais une question à vous poser au sujet de la "mémoire de l'eau". Est-il exact, comme le prétend le Japonais Masaru Emoto, que l'eau une fois cristallisée a une forme aléatoire ? Y a-t-il des expériences qui confirment le livre de ce Japonais ?
La mémoire de l'eau ressort encore de la pure science fiction, et aucune théorie scientifiquement valide ne la permet.

Amicalement, Alain
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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps - Page 10 EmptyDim 27 Mai - 22:03

Merci pour vos réponses.

J'ai du mal à comprendre pourquoi vous parlez de possibilité et non d'obligation. Est-ce que cela a à voir avec le "principe d'incertitude" de Heisenberg ? Il me semble que la relativité n'a pas besoin de ce principe, utile par contre en physique quantique. Si deux objets bougent dans l'espace et sont observés en même temps, ou bien leur mouvement est simultané ou bien il ne l'est pas, et c'est bien l'utilité de la théorie de la relativité de répondre à cette question, non ? Mais je dois peut-être comprendre autrement: si deux objets sont observés en même temps, ils peuvent bouger ou être immobiles, l'observation seule ne permet pas de le dire ?

En ce qui concerne la "mémoire de l'eau", avant de parler de théorie scientifique (on peut toujours dire que la médecine homéopathique n'est pas scientifique), ce qu'il faut faire c'est vérifier si, comme le prétend Masaru Emoto, la cristallisation de l'eau varie en fonction des vibrations sonores. Ce qui est certain, en tous cas (on apprend cela en 2e primaire quand il s'agit de dessiner un flocon de neige), c'est que la cristallisation de l'eau se fait de manière variée et aléatoire. La question suivante sera: le cristal a (qui a reçu sa forme sous l'influence d'une vibration sonore ou de toute autre influence) peut-il influencer (par exemple quand on verse un demi verre d'eau dans un autre demi verre d'eau) la formation d'un cristal b ?

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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps - Page 10 EmptyLun 28 Mai - 0:14

Cher aroll
Je ne vous mets pas le lien sur "Jean Guitton et la parapsychologie" puisque ce serait une c..nade et hors sujet .
Amicalement
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Renaud

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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps - Page 10 EmptyLun 28 Mai - 1:25

aroll a écrit:
PS: en plus les NDE n'ont pas grand chose à voir avec la "nature" de la simultanéïté, la "nature" du mouvement et la relativité.
scholasate a écrit:
Et donc: qu'est-ce que "la nature de la simultanéité", pour reprendre l'expression d'aroll ?
Je ne sais pas ce qu'a voulu dire Aroll mais pour les NDE elles ont un côté temporel qui les distinguent de la vision de la Réalité avec un grand R où l'espace et le temps, donc les images n'ont plus leur place.

Comme toute chose la simultanéité n'existe que dans l'esprit.
Dans l'esprit absolu tout est simultané.

On pourrait comparer les NDE qui approchent la simultanéité comme la science d'aujourd'hui approcherait la simultanéité tout au fond de la matière?

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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps - Page 10 EmptyLun 28 Mai - 7:15

Je crains que nous n'ayons pas réussi à donner au bon prêtre de la science contemporaine l'envie de nous répondre, soit parce qu'il ne goûte pas la culture des profanes, soit parce qu'il considère que toutes les réponses à nos questions se trouvent plus haut dans la discussion avec Belliscize. Qui veut bien relire tout ça et redonner la définition de la simultanéité dans la relativité et/ou la théorie quantique ?

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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps - Page 10 EmptyLun 28 Mai - 7:55

Pour la relativité, j'ai trouvé cela dans une réponse de roll sur la 2e page:
Citation :
Il n'y a aucune différence intrinsèque entre un objet immobile et un objet en mouvement rectiligne uniforme (par rapport à un certain référentiel inertiel). La seule différence est au niveau de l'observateur: un observateur A peut voir l'objet au repos alors que B le voit en mouvement. Si B se demande: «mais quel est la cause du mouvement ?», A ne se posera même pas la question puisqu'à ses yeux, il n'y a pas de mouvement. Il s'agit uniquement d'une question de point de vue: B voit l'objet en mouvement parce qu'il se fait qu'il est dans un certain référentiel, mais cela n'indique pas que la propriété «être en mouvement » (ou ne pas l'être) soit une caractéristique intrinsèque de l'objet.
Un peu plus loin, aroll explique que le mouvement d'un objet n'est pas une propriété de cet objet (là je reformule), seule son accélération existe vraiment, car je peux dire si c'est moi ou l'objet que je vois qui modifie sa vitesse. Je cite
Citation :
Selon le référentiel choisi, un même mobile pourra avoir toutes les vitesses imaginables, même l'immobilité absolue.

Par contre, l'accélération est quelque chose de TOUJOURS discernable de la non accélération, parce qu'on la ressent physiquement, et qu'on peut la mesurer DANS SON PROPRE RÉFÉRENTIEL (ce qui est impossible pour le mouvement, parce qu'on est toujours au repos dans son propre référentiel..)
Si je vois un mobile s'approcher de moi, je peux indifféremment dire qu'il vient vers moi ou que je vais vers lui, mais si je vois un mobile qui ACCÉLÈRE vers moi, les différentes visions ne sont pas équivalentes et je PEUX dire qui est soumis à une accélération.

J'en déduis qu'il n'y a que des perceptions simultanées, par contre aucun objet n'est simultané. Pour le dire comme Heidegger: Le temps n'existe pas, ce qui existe c'est la temporalité...

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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps - Page 10 EmptyLun 28 Mai - 8:18

Pour la théorie des quanta, je suis arrivé à la page 5 où j'ai trouvé ceci:
Citation :
La façon la plus courante d'expliquer ce phénomène est de dire que deux particules intriquées sont et RESTENT UN MÊME OBJET, quand bien même les deux parties seraient (ou sembleraient être!!!!!) séparées par une distance énorme.
Maintenant, l'intrication quantique reste un phénomène assez mystérieux.

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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps - Page 10 EmptyLun 28 Mai - 12:02

Bonjour.
scholasate a écrit:
Merci pour vos réponses.

J'ai du mal à comprendre pourquoi vous parlez de possibilité et non d'obligation. Est-ce que cela a à voir avec le "principe d'incertitude" de Heisenberg ?
Non, je dis que c'est une possibilité et non une obligation parce qu'il faut absolument qu'il y ait mouvement relatif entre les deux référentiels pour qu'il y ait non simultanéïté, mais il n'y a pas obligatoirement toujours mouvement relatif entre deux référentiels.

scholasate a écrit:
Il me semble que la relativité n'a pas besoin de ce principe, utile par contre en physique quantique. Si deux objets bougent dans l'espace et sont observés en même temps, ou bien leur mouvement est simultané ou bien il ne l'est pas, et c'est bien l'utilité de la théorie de la relativité de répondre à cette question, non ?
Non, on peut étudier des mouvements relatifs, on peut étudier des événements, et éventuellement déterminer s'ils sont simultanés dans tel ou tel référentiel, mais parler de mouvement simultanés ou pas, je n'en vois pas bien l'intérêt.

scholasate a écrit:
Mais je dois peut-être comprendre autrement: si deux objets sont observés en même temps, ils peuvent bouger ou être immobiles, l'observation seule ne permet pas de le dire ?
L'observation seule permet toujours de déterminer s'il y a mouvement RELATIF. Un mouvement est toujours relatif, il n'y a pas de mouvement absolu.

scholasate a écrit:
En ce qui concerne la "mémoire de l'eau", avant de parler de théorie scientifique (on peut toujours dire que la médecine homéopathique n'est pas scientifique),
Elle ne l'est pas (elle ne repose sur aucune théorie vérifiée ni vérifiable), et elle est même souvent illogique.

scholasate a écrit:
ce qu'il faut faire c'est vérifier si, comme le prétend Masaru Emoto, la cristallisation de l'eau varie en fonction des vibrations sonores. Ce qui est certain, en tous cas (on apprend cela en 2e primaire quand il s'agit de dessiner un flocon de neige), c'est que la cristallisation de l'eau se fait de manière variée et aléatoire. La question suivante sera: le cristal a (qui a reçu sa forme sous l'influence d'une vibration sonore ou de toute autre influence) peut-il influencer (par exemple quand on verse un demi verre d'eau dans un autre demi verre d'eau) la formation d'un cristal b ?
Il n'y a de cristaux que lorsque l'eau est gelée, si tu verses un demi verre d'eau dans un autre demi verre d'eau, c'est que AU MOINS le demi verre d'eau que tu VERSES est liquide, et dans ce cas la question de la forme de ses cristaux (désormais inexistant) ne se pose plus.

Renaud a écrit:
aroll a écrit:
PS: en plus les NDE n'ont pas grand chose à voir avec la "nature" de la simultanéïté, la "nature" du mouvement et la relativité.
scholasate a écrit:
Et donc: qu'est-ce que "la nature de la simultanéité", pour reprendre l'expression d'aroll ?
Je ne sais pas ce qu'a voulu dire Aroll mais pour les NDE elles ont un côté temporel qui les distinguent de la vision de la Réalité avec un grand R où l'espace et le temps, donc les images n'ont plus leur place.

Comme toute chose la simultanéité n'existe que dans l'esprit.
Dans l'esprit absolu tout est simultané.

On pourrait comparer les NDE qui approchent la simultanéité comme la science d'aujourd'hui approcherait la simultanéité tout au fond de la matière?
Avant la découverte de la rotondité de la Terre, et avant la découverte de la gravitation, les mots « haut » et « bas » avaient une signification absolue. Il y avait un « haut » et un « bas » à l'univers lui même.

Ensuite, il a bien fallu accepter que le terme de « haut » signifiait simplement : « en s'éloignant du centre de l'astre sur lequel on se trouve », et que le terme de bas signifiait simplement : « en s'approchant du centre de l'astre sur lequel on se trouve », point final et rien d'autre.
Si bien que lorsque l'on se trouve assez loin de la Terre (ou tout autre astre sur lequel on aurait séjourné), il n'existe pas de haut ou de bas. Les notions même de haut et de bas, n'ont aucune signification dans ce cas.

On peut dire la même chose de la simultanéïté : avec l'abandon du temps absolu, la simultanéïté n'est plus qu'un alignement de deux coordonnées temporelles valable uniquement dans certains référentiels, mais pas dans tous, ce n'est plus qu'une question de point de vue, pas une réalité première.

Alors merci de ne pas mélanger la signification physique de la simultanéïté, avec des versions inventées pour l'occasion, juste histoire d'alimenter le débat.

scholasate a écrit:
Je crains que nous n'ayons pas réussi à donner au bon prêtre de la science contemporaine l'envie de nous répondre, soit parce qu'il ne goûte pas la culture des profanes,
Je n'ai aucun mépris de ce genre.

Amicalement, Alain
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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps - Page 10 EmptyLun 28 Mai - 14:41

En effet, pour observer le cristal de l'eau, il faut qu'elle soit gelée. Je voudrais proposer à la personne qui a un accès à un microscope électronique l'expérience suivante, en trois ou quatre temps:
1. Prendre un verre d'eau et le diviser en cinq parties. Congéler et observer si les cristaux sont à peu près semblables, s'il y a une certaine régularité ou homologie (oups, là je crois pas que ce soit un concept de physique). Si la forme des cristaux ne présente pas cette régularité ou homologie, il faut arrêter l'expérience ici, ce n'est pas la peine de continuer et il faut conclure que Masaru Emoto est probablement un imposteur. Décongéler et procéder à la deuxième étape.
2. Isoler une des cinq parties (disons une cupule) et lui faire "écouter" du Mozart pendant une journée (= cupule a). Isoler une autre cupule (= b) et lui faire "écouter" du Métal hurlant pendant une journée. Congeler le tout et voir s'il y a une différence notable par rapport à la première mesure. Décongeler.
3. Verser la cupule a dans la cupule c et la cupule b dans la cupule d. Congeler et voir si la forme des cristaux a a influencé la forme des autres cristaux dans le verre. Idem pour b par rapport à d. Et observer encore une fois le dernier échantillon témoin pour voir s'il conserve à peu près sa forme initiale après la troisième congélation.
4. La dernière étape est plus complexe, mais si on y arrive on aura prouvé:
- que l'eau a une mémoire (c'est déjà presque gagné à l'étape n°3),
- qu'il est possible de prouver l' "intrication quantique" sans passer par les problèmes liés à la mesure de la trajectoire d'un photon et de son jumeau (selon l'expérience évoquée plus haut par Alain Aspect) ou supposer le "champ du monde" comme dans l'approche de François Martin ci-dessus).
Il s'agit de diluer chaque fois un peu plus le produit dans de l'eau et voir si la forme du cristal se transmet. Comme c'est la définition même d'un produit homéopathique, je suppose que cela a été souvent tenté. Mais j'aimerais pouvoir suivre moi-même cette expérience. Quelqu'un peut-il m'aider ?

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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps - Page 10 EmptyLun 28 Mai - 23:17

aroll a écrit:
(...) Alors merci de ne pas mélanger la signification physique de la simultanéïté, avec des versions inventées pour l'occasion, juste histoire d'alimenter le débat.
J'ai le droit de penser ce que je pense?
Votre réponse n'avait rien à voir avec ce que je disais.
On parlait de la nature de la simultanéité et non de sa signification physique convenue entre scientifiques et dont je ne sais rien.
Je disais que la nature de la simultanéité est dans l'esprit absolu.
Dans le relatif il ne peut y avoir simultanéité de deux évènements que par une fiction où on pose un espace de temps nul et un espace matériel non nul.
Or, j'ai appris dans cette discussion que l'espace et le temps sont relatifs l'un à l'autre.
Poser un espace de temps nul est donc une pure fiction dans la perspective relativiste de la science.
La physique de la matière ne peut que tendre vers l'espace de temps nul sans jamais l'atteindre.
Il est impossible de vérifier par une expérience scientifique la simultanéité absolue de deux évènements matériels.
Et là j'en reviens à la vision mystique où le temps dilaté à l'infini est un espace de temps nul et où l'espace dilaté à l'infini se réduit à un point.
Dans cette vision de la réalité absolue tous les évènements de tous les temps sont simultanés et éternels.

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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps - Page 10 EmptyMar 29 Mai - 0:41

aroll a écrit:
...
Je ne mets pas les NDE dans le même sac que les "couillonades paranormales", mais le message de ptrem fait clairement référence au site ldi5.com, et là on trouve pas mal de couillonades en barre ou en paquet de douze, et je n'ai pas envie de perdre mon temps avec ces délires.
.

Bonsoir Aroll,
Vous me pardonnerez de n'avoir lu que la première et la dernière page de ce fil interminable.
Vous parlez de "cou..." paranormales. Pourtant, je vois sur votre profil que vous vous dites catholiques.
Croyez-vous sincèrement en un Dieu qui, par Amour, décide de créer?

Cordialement
Tania
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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps - Page 10 EmptyMar 29 Mai - 7:30

Renaud a écrit:

Et là j'en reviens à la vision mystique où le temps dilaté à l'infini est un espace de temps nul et où l'espace dilaté à l'infini se réduit à un point.
Je trouve cette "vision" intéressante, même si je comprends l'agacement du scientifique qui n'arrive pas, dans une discussion qui se veut abordable mais sérieuse, à imposer un sens univoque aux mots qu'il utilise. Cela dit je suis un peu surpris par votre espace-point. C'est une allusion à la vision de saint Benoît ? A Pascal ? La tradition judéo-chrétienne (et islamique d'ailleurs) parle plutôt de sept étages qui s'emboitent, et Arnaud a retrouvé cela d'une manière intéressante, même si j'ai des difficultés avec les trois "purgatoires mystiques".
Merci de ne pas oublier l'expérience sur l'eau !

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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps - Page 10 EmptyMar 29 Mai - 13:20

Renaud a écrit:
...Je disais que la nature de la simultanéité est dans l'esprit absolu.
Dans le relatif il ne peut y avoir simultanéité de deux évènements que par une fiction où on pose un espace de temps nul et un espace matériel non nul.
...

Bonjour Renaud,

Moi je dirais que la nature de la simultanéité est dans l'esprit conscientisé (relatif ou absolu). Cela va probablement choquer les catholiques, mais, notre esprit étant une somme d'expériences s'étalant sur plusieurs vies vécues, notre ressenti relatif qui en résulte est la somme de tout ce vécu. Nous ressentons donc simultanément l'ensemble de notre vécu et c'est le niveau de ressenti de chacun qui détermine la qualité de la perception (totalement contraire au principe d'infaillibilité papale, ceci dit en passant).

Lorsque les ressentis individuels atteignent l'évolution qui leur permet de ressentir l'Unité, la communion de tous les ressentis (tous les vécus) devient un ressenti grandiose dans lequel il y a à la fois Unité et pluralité.

Concernant le "principe moteur" dont il est question dans ce fil, je penche pour la théorie d'un temps inexistant à tous les niveaux, matériel et spirituel. Seul le principe d'une apparition et disparition cyclique (théorie du rebonds, théorie des cycles) de l'univers résout tous les problèmes de création, décision de création (selon moi une absurdité), espace, temps, énergie etc...
1- Esprit/information, mouvement/énergie, matière.
2- Matière, énergie, esprit

C'est la théorie de la grande unification: la matière et l'énergie ne sont que des états qu'assume la substance. Cette théorie va au-delà du monisme puisque Dieu est à la fois transcendant et immanent. Reste encore à démontrer cela scientifiquement, mais, à mon avis, grâce au satellite Planck, ça ne devrait pas tarder. La découverte de l'accélération de l'univers semble déterminante à ce propos.

Voili voilou, on avait discuté de cela dans un autre fil, mais je viens de m'apercevoir que c'est ici que ça se passe. Smile

Tania
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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps - Page 10 EmptyMar 29 Mai - 13:25

Tout le problème Scholasate c'est de relier l'absolu au relatif.
La science s'approche de l'absolu quand elle étudie l'intrication de deux particules crées en même temps, localisées en deux points de l'espace distants et dont l'état est corrélé instantanément (si j'ai bien compris). Ces deux particules m'évoquent la polarité primordiale dans le processus de création de la Genèse. On serait donc juste "après" l'absolu, juste avant la création de la lumière donc du temps.

En ce qui concerne l'espace-point, c'est une façon de parler de même que l'éternité-instant nul. Dans l'au delà du temps et de l'espace il n'y a pas de grandeur, pas de mesure et là est la seule véritable réalité.
L'infini se distingue du point au premier instant de la création quand une polarité apparait entre le rien et le tout. A l'échelle de l'univers ça doit donner le big bang et à l'échelle de l'infiniment petit ça donne la création actuelle de la matière. Là où ça se complique c'est que à mon avis au plus profond de la matière le big bang est permanent ainsi que tous les évènements de tous les temps. Au plus profond de la matière il y a le rien, le tout et le résultat, la lumière infinie ainsi que tout les évènements de tous les temps qui en découlent. Ces évènements de tous les temps sont actuels en Dieu sur le plan absolu. Sur le plan relatif les évènements du passé sont également actuels tandis que les évènements de l'avenir sont virtuels, ce qui préserve la liberté, grâce au rapport entre la matière et la lumière infinie qui crée le temps dans l'esprit. La formule d'Einstein où la vitesse de la lumière est la racine de l'énergie de la matière est une sous-image de la Trinité vue depuis le point de vue du Fils : La lumière infinie du Fils est la racine de l'Esprit-Saint du Père. Cette vue est celle du salut qui remonte vers le Père tandis que la Genèse est la vue de la création qui descend du Père : La lumière infinie du Père est la source de l'Esprit Saint du Fils.
Dans la formulation que j'ai utilisé on voit que la lumière infinie est identifiée à l'amour.
C'est une formulation parmi d'autres possibles.

Je me demande si Aroll va retrouver ses petits dans mon charabia...

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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps - Page 10 EmptyMar 29 Mai - 13:36

Bonjour Tania, je suis assez d'accord avec tout ce que vous dites mais on ne peut pas dire que le temps n'existe pas pour la matière puisque c'est parce qu'il y a du temps qu'il y a de la matière.
Dans l'absolu, au delà du temps, la matière est dans l'esprit à l'état virtuel.

Lorsque la matière virtuelle s'actualise l'esprit devient énergie de la matière.
Cela se passe dans le milieu ambiant de l'univers qui est la lumière infinie, interface entre l'absolu et le relatif.
On passe de la Trinité à l'équation de Einstein.
Les corrélations sont Père/matière, Fils/lumière et Esprit/énergie.
Ce qui ne veut pas dire que le Père est matériel mais plutôt qu'il est principe immatériel de la matière.
Tous les évènements du monde sont une combinaison de trois termes à l'image de la Trinité.
D'où l'impossibilité d'isoler un des termes.
Par exemple la lumière sera vue comme corpuscule et onde : énergie de la matière.

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ptrem




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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps - Page 10 EmptyMar 29 Mai - 15:09



De plus, entre l'instant t0 et 300 000 ans après le big-bang, la température est superieure à 3000°K (c'est à dire à environ 2700°C),cela signifie, par définition de la chaleur, que les particules sont très agitées. Tellement agitées que les atomes ne peuvent se former, c'est à dire que les électrons ne peuvent se lier aux noyaux, eux-mêmes formés lors de la nucléosynthèse ( de t = 1min à t = 3min, voir chronologie). Les photons sont alors retenus par les électrons, qui les absorbent pour les transformer en énergie, et ne peuvent donc s'échapper. Environ 300 000 ans après le big-bang, la température chute en dessous de 3000°K, les atomes peuvent alors se former, et ainsi liberer les photons.

Ces deux actions conjuguées laisse les photons s'echapper et, liberés, ils forment la "première lumière" de l'univers.

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ptrem




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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps - Page 10 EmptyMar 29 Mai - 15:12

Mon message de 14h09 est un copié/collé
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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps - Page 10 EmptyMar 29 Mai - 15:48

Renaud a écrit:
Bonjour Tania, je suis assez d'accord avec tout ce que vous dites mais on ne peut pas dire que le temps n'existe pas pour la matière puisque c'est parce qu'il y a du temps qu'il y a de la matière.
Dans l'absolu, au delà du temps, la matière est dans l'esprit à l'état virtuel.

Bonjour Renaud,

Je ne comprends pas. Pourquoi la matière serait dans l'esprit absolu de manière uniquement virtuelle? A mon avis, dans l'absolu il y a tout (c'est le principe même de l'absolu): Matière solide et matière subtile (et non virtuelle). Je ne pense pas qu'il puisse exister une matière purement virtuelle. Ou tout est en Dieu, ou pas. En Dieu il devrait y avoir tous les différents niveaux de matière, de la plus grossière à la plus subtile. Le temps, dans la matière la plus grossière, ne serait que le fruit de notre perception.

Dailleurs, dans la dimension sans espace ni temps, dans laquelle sont censés séjourner les âmes (définitivement ou en transition d'évolution), il existe malgré tout un temps virtuel qui s'écoule. Ce temps virtuel se traduit en changement d'état des âmes. Ce qui implique une notion de substance, aussi subtile soit-elle.

En Conclusion, que ce soit dans la matière la plus grossière ou la plus subtile, le temps n'existe pas (par rapport à l'esprit/perception/ressenti absolu, évidemment).

Tania
PS. Je viens de voir que vous avez fait un petit rajout, mais ça ne change pas le fond de mon argumentation.
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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps - Page 10 EmptyMar 29 Mai - 16:31

Vous avez raison Tania, le relatif est inclus dans l'absolu donc la matière y est mais vu de l'absolu, en prenant l'absolu comme point de vue, toutes choses sont une.
Or, le principe de la matière vue du point de vue relatif c'est la division.
On peut donc dire que la matière est dans une dans l'absolu et divisée dans le relatif.

L'intrication de deux particules éloignées qui pose actuellement des questions à la science et à mon avis une approche de l'unité de la matière dans l'absolu.

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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps - Page 10 EmptyMar 29 Mai - 18:26

Bon, puisque nous avons malheureusement réussi à chasser aroll de la discussion, je vais essayer de reprendre sa place.
Tania a écrit:
Bonjour Renaud,
Moi je dirais que la nature de la simultanéité est dans l'esprit conscientisé (relatif ou absolu). Cela va probablement choquer les catholiques, mais, notre esprit étant une somme d'expériences s'étalant sur plusieurs vies vécues, notre ressenti relatif qui en résulte est la somme de tout ce vécu.
Non, ce que cela va choquer, dans une discussion sur l'espace-temps, c'est l'esprit scientifique. La foi n'a pas besoin de la science pour exister. Il n'y a pas le moindre début de preuve que la réincarnation soit vraie. C'est une croyance comme une autre, un catholique peut la respecter, tout en sachant que ce n'est pas catholique. Aucun choc là-dedans.
Tania a écrit:
Nous ressentons donc simultanément l'ensemble de notre vécu et c'est le niveau de ressenti de chacun qui détermine la qualité de la perception (totalement contraire au principe d'infaillibilité papale, ceci dit en passant).
Nous sommes dans une discussion sur l'espace-temps, ce serait gentil de faire un effort pour ne pas tout mélanger. C'est le minimum de respect que l'on peut attendre dans une discussion. Par contre, si vous avez un problème avec l'institution catholique, il faut d'abord aller voir un psy, ou redémarrer la discussion sur une autre page et avec d'autres personnes.
Tania a écrit:
Lorsque les ressentis individuels atteignent l'évolution qui leur permet de ressentir l'Unité, la communion de tous les ressentis (tous les vécus) devient un ressenti grandiose dans lequel il y a à la fois Unité et pluralité.
Concernant le "principe moteur" dont il est question dans ce fil, je penche pour la théorie d'un temps inexistant à tous les niveaux, matériel et spirituel. Seul le principe d'une apparition et disparition cyclique (théorie du rebonds, théorie des cycles) de l'univers résout tous les problèmes de création, décision de création (selon moi une absurdité), espace, temps, énergie etc...
1- Esprit/information, mouvement/énergie, matière.
2- Matière, énergie, esprit
C'est la théorie de la grande unification: la matière et l'énergie ne sont que des états qu'assume la substance. Cette théorie va au-delà du monisme puisque Dieu est à la fois transcendant et immanent. Reste encore à démontrer cela scientifiquement, mais, à mon avis, grâce au satellite Planck, ça ne devrait pas tarder. La découverte de l'accélération de l'univers semble déterminante à ce propos.
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Le principal est que vous soyez consciente que c'est du charabia (new age ou tout ce que vous voudrez), comme dit très bien aussi Renaud.

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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps - Page 10 EmptyMar 29 Mai - 19:22

Scholosate, Tania et moi avons essayé de dire quelque chose pour voir si cela faisait écho dans l'esprit d'un scientifique. Visiblement non.
Vous, vous venez de faire un long messages avec citations où vous ne dites rien sinon votre rejet.
Quand vous n'avez que cela à dire je vous suggère de vous abstenir.

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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps - Page 10 EmptyMar 29 Mai - 19:28

scholasate a écrit:
Bon, puisque nous avons malheureusement réussi à chasser aroll de la discussion, je vais essayer de reprendre sa place.

Vous insinuez donc que c'est moi qui l'ai chassé. Rolling Eyes

J'ai posé un question claire à Aroll et il n'a pas daigné répondre (quoiqu'il n'est pas censé être scotché devant son PC). Je suis désolée, mon cher Scholasate, ne vous en déplaise, mais le catholicisme est totalement contraire à l'esprit scientifique.

scholasate a écrit:

...Il n'y a pas le moindre début de preuve que la réincarnation soit vraie.

Des preuves il y en a à profusion. Alors, "pas le moindre début de preuve" en dit long sur votre capacité à tenir un discours intelligent ("intelligent" dans le sens d'ouvert et modéré). Lorsqu'on est ignare dans un domaine on s'informe avant de parler.

Tania a écrit:

Nous ressentons donc simultanément l'ensemble de notre vécu et c'est le niveau de ressenti de chacun qui détermine la qualité de la perception (totalement contraire au principe d'infaillibilité papale, ceci dit en passant).

scholasate a écrit:
Nous sommes dans une discussion sur l'espace-temps, ce serait gentil de faire un effort pour ne pas tout mélanger.

Non, tout d'abord nous sommes dans une discussion sur le "principe moteur", ensuite, mon petit exemple sur le ressenti relatif est censé démontrer comment se manifeste la simultanéité dans le relatif (la simultanéité absolue se manifestant qu'à la perception absolue divine) . Chose que Renaud a parfaitement compris (en passant), et que vous n'êtes pas près de comprendre (en passant aussi).

scholasate a écrit:

... le minimum de respect que l'on peut attendre dans une discussion...

Vous êtes très loin d'être un exemple de respect, mon cher Scholasate.

scholasate a écrit:

Par contre, si vous avez un problème avec l'institution catholique, il faut d'abord aller voir un psy, ou redémarrer la discussion sur une autre page et avec d'autres personnes.

Heureusement pour vous que l'arrogance et la suffisance ne tuent pas! Rolling Eyes

scholasate a écrit:

Tania a écrit:
Lorsque les ressentis individuels atteignent l'évolution qui leur permet de ressentir l'Unité, la communion de tous les ressentis (tous les vécus) devient un ressenti grandiose dans lequel il y a à la fois Unité et pluralité.
Concernant le "principe moteur" dont il est question dans ce fil, je penche pour la théorie d'un temps inexistant à tous les niveaux, matériel et spirituel. Seul le principe d'une apparition et disparition cyclique (théorie du rebonds, théorie des cycles) de l'univers résout tous les problèmes de création, décision de création (selon moi une absurdité), espace, temps, énergie etc...
1- Esprit/information, mouvement/énergie, matière.
2- Matière, énergie, esprit
C'est la théorie de la grande unification: la matière et l'énergie ne sont que des états qu'assume la substance. Cette théorie va au-delà du monisme puisque Dieu est à la fois transcendant et immanent. Reste encore à démontrer cela scientifiquement, mais, à mon avis, grâce au satellite Planck, ça ne devrait pas tarder. La découverte de l'accélération de l'univers semble déterminante à ce propos.
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Le principal est que vous soyez consciente que c'est du charabia (new age ou tout ce que vous voudrez), comme dit très bien aussi Renaud.

En attendant Renaud est d'accord avec moi. Je ne vois pas en quoi les théories des cycles et du rebond, défendus par des scientifiques de renom, seraient du charabia New-âge.

Si vous préférez faire intervenir un bonhomme avec une barbe blanche et une baguette magique pour créer l'univers, ça vous regarde, mais ayez au moins la courtoisie de respecter vos interlocuteurs. C'est cela qui me parait plutôt le minimum.

Vous avez quoi au fait contre le New-âge? C'est vous qui devriez aller voir un psy...

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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps - Page 10 EmptyMar 29 Mai - 19:51

scholasate a écrit:
...
Non, ce que cela va choquer, dans une discussion sur l'espace-temps, c'est l'esprit scientifique....

Puisque vous aimez l'esprit scientifique, lisez-donc ceci (une étude parmi tant d'autres...):
http://www.europsy.org/marc-alain/r%E9incarnation.html

"La réincarnation est une position scientifique car elle va avec la causalité psychique et avec l'esprit scientifique."


On est très très loin de "Il n'y a pas le moindre début de preuve que la réincarnation soit vraie"!

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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps - Page 10 EmptyMar 29 Mai - 20:45

Bon, ne nous éloignons quand même pas trop du principe moteur de l'univers, qui je le rappelle (humour) est l'amour, ou tout autre terme approchant si celui-ci ne fait pas assez scientifique.

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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps - Page 10 EmptyMar 29 Mai - 20:48

Je suis étonné de votre hargne à mon égard, je n'ai aucun mépris pour vos personnes, ni même certaines de vos idées, je suis seulement désolé que vous ayez fait fuir les gens qui auraient pu prendre mon expérience sur l'eau au sérieux. Tant pis, je remettrai cela sur le tapis une autre fois.

En ce qui concerne la réincarnation, vous avez envisagé tous les cas sauf celui de l'inspiration des personnes qui, soi disant, se remémorent des vies antérieures, par des esprits intéressés (ou amusés) par les choses terrestres, ou par un défunt. A mon avis, la toute grande majorité des cas supposés de réincarnation au sens où vous l'entendez s'expliquent de cette manière (mais comme j'ai un esprit positif, je prétends l'avoir si vous préférez, je ne veux pas a priori exclure des exceptions, en particulier dans le cas de la visite des anges dont parle telle épître). Cela dit, je crois que la réincarnation existe mais pas dans le sens où vous l'entendez (retour d'une âme sur cette terre). Il s'agirait plutôt du retour d'une âme dans le "second ciel" d'Arnaud, en vue d'aider des êtres humains sur la terre. C'est ce qu'Alain Guillo explique, en citant (par psychographie) sa grand-mère, dans le livre où il raconte son expérience dans une geôle afghane (voir la page wikipedia Alain Guillo (journaliste), mais je vous préviens, c'est moi qui l'ai écrite).

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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps - Page 10 EmptyMar 29 Mai - 20:56

Et pour en revenir à la simultanéité, Aroll pourrait-il expliquer les choses de façon philosophique plutôt que scientifique parce qu'il ne semble pas se faire comprendre de Bellescize (ni de moi).

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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps - Page 10 EmptyMar 29 Mai - 21:13

scholasate a écrit:
...je suis seulement désolé que vous ayez fait fuir les gens qui auraient pu prendre mon expérience sur l'eau au sérieux. Tant pis, je remettrai cela sur le tapis une autre fois.

A mon avis c'est plutôt votre expérience sur l'eau qui l'a fait fuir! Smile
Et puis, je suis sûre qu'il va revenir et qu'il va me dire comment un esprit scientifique arrive à être catholique.

scholasate a écrit:

En ce qui concerne la réincarnation, vous avez envisagé tous les cas sauf celui de l'inspiration des personnes qui...
...je ne veux pas a priori exclure des exceptions, ....

C'est votre exemple qui est une exception.

Tania
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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps - Page 10 EmptyMar 29 Mai - 21:34

Tania a écrit:
scholasate a écrit:
...je suis seulement désolé que vous ayez fait fuir les gens qui auraient pu prendre mon expérience sur l'eau au sérieux. Tant pis, je remettrai cela sur le tapis une autre fois.
A mon avis c'est plutôt votre expérience sur l'eau qui l'a fait fuir! Smile
Et puis, je suis sûre qu'il va revenir et qu'il va me dire comment un esprit scientifique arrive à être catholique.
scholasate a écrit:

En ce qui concerne la réincarnation, vous avez envisagé tous les cas sauf celui de l'inspiration des personnes qui...
...je ne veux pas a priori exclure des exceptions, ....
C'est votre exemple qui est une exception.
Tania
Chère Tania,
Le monde qui se rapproche de sa fin se remplit de jour en jour davantage de haine, d'esprit de division et de discorde. L'ennemi rode et s'empare de tout ce qui bouge. Si je viens sur ce forum, c'est pour y trouver une société de gens qui ont compris cela et qui essaient de reconstruire quelque chose sur le monde ancien qui a déjà disparu. Alors non je ne veux pas répondre comme je devrais le faire, que le ciel m'en soit témoin, je n'ai pas voulu provoquer votre mépris. J'ai été abusé seulement par mon orgueil de croire que j'avais proposé une idée intéressante. Je continue de la croire intéressante, mais je cesse de la défendre, cela n'en veut vraiment pas la peine.

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