Saint Jean-Paul le grand

Quant à Jean-Paul II, j'attends sa canonisation ! Il faudra alors procéder à autre chose : obtenir pour lui le titre de saint Jean-Paul Le Grand.
Car ce pape est à sa place à côté de saint Grégoire, saint Léon,

Saint Jean-Paul le grand pour plusieurs raisons :

1° Il donne la véritable et forte interprétation de Vatican II et ce contre le puissant Magistère progressiste sorti de mai 68.
2° Il concourt à sauver le monde d'une troisième guerre mondiale et est la petite pierre qui écroule le communisme.
3° Il donne à l'Eglise le catéchisme de l'Eglise catholique.
4° Il plonge l'Eglise dans la voie de l'humilité grâce à ses repentances de l'an 2000. C'est une immense révolution des coeurs.
5° Il annonce l'évangile PHYSIQUEMENT dans 80% des Nations du monde ! C'est le plus grand apostolat jamais vu !+

"En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui croit en moi fera lui aussi les oeuvres que je fais; il en fera même de plus grandes, parce que je vais au Père." - Jean 14, 12

En effet, Jésus n'a prêché que dans une partie restreinte du Moyen-Orient alors que les apôtres sont allés partout. Et Jean Paul II à lui seul a parcouru un plus grand espace que tous ses prédécesseurs ! Faut le faire !

Citation :

Jean 5, 20
et il lui montrera des oeuvres plus grandes que celles-ci, à vous en stupéfier.

Arnaud Dumouch a écrit:

Quant à Jean-Paul II, j'attends sa canonisation ! Il faudra alors procéder à autre chose : obtenir pour lui le titre de saint Jean-Paul Le Grand.
Car ce pape est à sa place à côté de saint Grégoire, saint Léon,

Saint Jean-Paul le grand pour plusieurs raisons :

1° Il donne la véritable et forte interprétation de Vatican II et ce contre le puissant Magistère progressiste sorti de mai 68.
2° Il concourt à sauver le monde d'une troisième guerre mondiale et est la petite pierre qui écroule le communisme.
3° Il donne à l'Eglise le catéchisme de l'Eglise catholique.
4° Il plonge l'Eglise dans la voie de l'humilité grâce à ses repentances de l'an 2000. C'est une immense révolution des coeurs.
5° Il annonce l'évangile PHYSIQUEMENT dans 80% des Nations du monde ! C'est le plus grand apostolat jamais vu !+

Euuhhhh...

Hum hum.

Le grand.

Je suis d'accord.

Mais j'y accolerai une épithète.

ça commence par a.

Arnaud Dumouch a écrit:

Quant à Jean-Paul II, j'attends sa canonisation ! Il faudra alors procéder à autre chose : obtenir pour lui le titre de saint Jean-Paul Le Grand.
Car ce pape est à sa place à côté de saint Grégoire, saint Léon,

Saint Jean-Paul le grand pour plusieurs raisons :

1° Il donne la véritable et forte interprétation de Vatican II et ce contre le puissant Magistère progressiste sorti de mai 68.
2° Il concourt à sauver le monde d'une troisième guerre mondiale et est la petite pierre qui écroule le communisme.
3° Il donne à l'Eglise le catéchisme de l'Eglise catholique.
4° Il plonge l'Eglise dans la voie de l'humilité grâce à ses repentances de l'an 2000. C'est une immense révolution des coeurs.
5° Il annonce l'évangile PHYSIQUEMENT dans 80% des Nations du monde ! C'est le plus grand apostolat jamais vu !+

Chris Prols a écrit:

Euuhhhh...
Hum hum.
Le grand.
Je suis d'accord.
Mais j'y accolerai une épithète.
ça commence par a.

Comme anti Chris Prols sans doute ?

Chris Prols a écrit:

Euuhhhh...

Hum hum.

Le grand.

Je suis d'accord.

Mais j'y accolerai une épithète.

ça commence par a.

N'étiez-vous pas vous-même un supporter de sa canonisation immédiate ? Corrigez-moi si je me trompe mais...

Si, je l'étais.

Et ce seul fait devrait vous faire réaliser avec quel tristesse j'ai réalisé la vérité.

Mais en même temps avec un grand soulagement, qui rendait tout parfaitement clair. Ne soyez point troublés!

Quand on se pose des questions, des vraies, profondes, qui mettent en jeu jusqu'au salut, il ne faut pas avoir peur des réponses.

Vous savez, Simon, la Vérité fut crucifiée, et elle est crucifiante. Mais c'est ainsi qu'elle nous sauve, et nous devons accepter qu'elle soit crucifiée, et également les croix qu'elle nous demande de porter.

Vous même êtes d'accord, et si vous ne l'admettez pas, vous le savez au fond de vous: il y a un avant et un après V2.

Avant, ce n'était pas le même son de cloche. Après, c'est changé.

Si vous vous plongiez un peu dans l'avant, vous verrez les richesses que renferme notre Mère l'Eglise. Et vous verriez que ce qui est dit aujourd'hui, même si rarement, ça y ressemble, ce n'est pas ce que dit l'Eglise.

Alors oui, la Foi en Jésus-Christ, la foi en l'Eglise, Son Epouse et Corps Mystique m'oblige à ne pas tenir les V2 commes légitimes.

Est, est; non, non.

Simon1976 a écrit:

N'étiez-vous pas vous-même un supporter de sa canonisation immédiate ? Corrigez-moi si je me trompe mais...

Souvent femme varie ... (mettez homme à la place, et cela fonctionne tout aussi bien). J'ai déjà retrouvé le message si d'aventure notre ami était, malencontreusement, frappé d'une certaine maladie !

Un site à visiter sur la béatification de Jean Paul II:

http://www.karol-wojtyla.org/Fr/Home%20Page.aspx

Arnaud Dumouch a écrit:

Quant à Jean-Paul II, j'attends sa canonisation ! Il faudra alors procéder à autre chose : obtenir pour lui le titre de saint Jean-Paul Le Grand.
Car ce pape est à sa place à côté de saint Grégoire, saint Léon,

Saint Jean-Paul le grand pour plusieurs raisons :

1° Il donne la véritable et forte interprétation de Vatican II et ce contre le puissant Magistère progressiste sorti de mai 68.
2° Il concourt à sauver le monde d'une troisième guerre mondiale et est la petite pierre qui écroule le communisme.
3° Il donne à l'Eglise le catéchisme de l'Eglise catholique.
4° Il plonge l'Eglise dans la voie de l'humilité grâce à ses repentances de l'an 2000. C'est une immense révolution des coeurs.
5° Il annonce l'évangile PHYSIQUEMENT dans 80% des Nations du monde ! C'est le plus grand apostolat jamais vu !+

Chris Prols a écrit:

Vous même êtes d'accord, et si vous ne l'admettez pas, vous le savez au fond de vous: il y a un avant et un après V2.

Avant, ce n'était pas le même son de cloche. Après, c'est changé.

Si vous vous plongiez un peu dans l'avant, vous verrez les richesses que renferme notre Mère l'Eglise. Et vous verriez que ce qui est dit aujourd'hui, même si rarement, ça y ressemble, ce n'est pas ce que dit l'Eglise.

Alors oui, la Foi en Jésus-Christ, la foi en l'Eglise, Son Epouse et Corps Mystique m'oblige à ne pas tenir les V2 commes légitimes.

Est, est; non, non.

Heureusement qu'il y a un avant un après V2 si non je ne vois pas pourquoi l'Eglise s’embêterait à convoquer des conciles si ceux ci ne peuvent pas changer la face de l'Eglise . Ainsi lorsque Jean XIII a convoqué le concile il voulait apporter à l'Eglise "une bouffée d'air frais " pour reprendre son expression et je crois qu'il a parfaitement réussi .
Il y a 4 concile qui ont changé radicalement la face de l'Eglise : le concile de Jérusalem qui a permit aux païens d’intégrer l'Eglise , Le concile de Nice qui a donné une base théologique ,doctrinale et institutionnelle à l'Eglise , le Concile de Trente qui a permit à l'Eglise d'être plus centraliser et plus monolithique et enfin le concile de Vatican II qui a redonné aux laïcs leur place dans l'Eglise , en préférant regarder le monde avec bienveillance plutôt qu'avec uniquement des anathèmes ce qui a donné à l'Eglise un bouffée d'air frais .

Un des mérite du Concile VII que vous ne trouverez nulle part dans d'autre concile est d’une part d'avoir su exprimer l'unité, l'indivisibilité et la non multiplicité de l'Eglise catholique, et d’autre part d’avoir reconnu que, même chez les confessions chrétiennes non-catholiques existent des dons et des éléments qui ont le caractère ecclésial, et qui justifient et poussent à travailler pour le rétablissement de l'unité de tous les disciples du Christ. Ainsi on entrevoit le jour où l'unité entre des chrétien comme le Christ l'a voulu et le veut se réalisera derrière un seul pasteur et cela après des siècles de haine et d'anathème réciproque .

L'Eglise catholique a en elle toute la vérité, parce qu’elle est le corps et l’épouse du Christ. Toutefois, elle ne la comprend pas pleinement. C’est pourquoi Elle doit être guidée par l'Esprit "dans la vérité toute entière " (Jn 16:13). Une chose est l’être, autre chose la connaissance plénière de l'être. Ainsi, la recherche et la connaissance progressent et se développent. De même, les membres de l'Eglise catholique ne vivent pas toujours à la hauteur de sa vérité et de sa dignité. Ainsi, l'Eglise catholique peut se développer dans sa compréhension de la vérité, dans le sens de s’approprier en connaissance de cause et par la réflexion ce qu'elle est déjà ontologiquement et existentiellement.

Vous reprochez à l'Eglise post Vatican II d'être modernistes et le monde lui reproche d'être ultra conservateur ce qui veut dire qu'il est ni l'un ,ni l'autre .Si un ami vous dit un jour que vous avez grossi et que l'autre vous dit que vous avez minci sachez alors que vous n'avez pas changé et soyez dans la paix .

Moi, ce que je comprends, c'est que ce ne sont pas les humains qui dirigent la destinée de l'Église mais le Saint-Esprit. Et il y en a qui ne veulent pas le suivre...

Jean-Paul II, le Pape qui su rendre l'Eglise visible

Le numéro de Valeurs actuelles est consacré à Jean-Paul II. Extrait de l'article de Laurent Dandrieu :

"Ce 8 avril 2005, [...] le monde honore son plus grand leader spirituel, le pape qui a su rendre à l’Église toute sa visibilité et rendre son message à nouveau audible. Quel contraste avec la mort de Paul VI, survenue au mois d’août 1978 dans une indifférence polie ! [...] En proie au doute, livrée à un processus «d’autodestruction» (le mot est de Paul VI lui-même), l’Église paraissait promise à un irrémédiable déclin. Le tableau est tout autre à la mort de Jean-Paul II [...]. S’il se poursuit en Europe, le déclin des vocations est, sinon enrayé, du moins considérablement freiné au niveau mondial. Grâce au charisme personnel de Jean-Paul II, grâce aussi à cette initiative d’une audace folle que furent les JMJ, l’Église a retrouvé le contact avec les jeunes [...]. Et au-delà, c’est tout le message de l’Église qui est à nouveau au centre des débats, chaque texte, chaque prise de position, étant interminablement commenté par les médias, souvent sous un angle polémique, mais qui leur confère un indéniable écho.

Certes, ce n'est pas le bilan que Benoît XVI va béatifier ce 1er mai - bilan qui n’est d’ailleurs pas sans ombre et sans carences : les grands rassemblements de masse masquant une pratique de plus en plus occasionnelle et “à la carte” ; les voyages spectaculaires contrebalancés par une moindre attention au gouvernement de l’Église [...] ; la gestion insuffisamment vigilante des affaires de pédophilie ou du cas monstrueux du père Maciel ; l’échec de la gestion de la résistance traditionaliste [...] ; quelques ambiguïtés théologiques aussi, Jean-Paul II privilégiant parfois les gestes et les déclarations symboliques par rapport au souci de cohérence, donnant à l’occasion le sentiment de faire le grand écart entre, par exemple, “l’esprit d’Assise” ou le discours aux jeunes musulmans de Casablanca, et sa mise en avant de l’unique vérité catholique dans Veritatis Splendor ou dans Dominus Iesus…

Ce que l’Église célèbre ce 1er mai, ce sont donc les vertus chrétiennes d’un homme et la façon “héroïque”, suivant le terme du droit canon, dont il les a vécues. Mais, par sa fonction de pape, par la visibilité à laquelle elle l’exposait, par son charisme exceptionnel, par l’usage qu’il avait lui-même choisi d’en faire pour toucher les multitudes, ces vertus devinrent naturellement un exemple pour les fidèles du monde entier. Son art de toucher le coeur des foules sans rien sacrifier de l’impressionnante intériorité de sa piété ; son courage pour affronter l’esprit du temps en réaffirmant des vérités qui dérangent – le rappel de la primauté du spirituel face à l’impasse des matérialismes marxiste ou libéral, l’évangile de la vie contre la culture de mort, la splendeur de la vérité contre le relativisme triomphant, l’exigence d’une morale de l’amour et de la responsabilité face au vide spirituel d’une liberté érigée en absolu trompeur – ; le stoïcisme avec lequel “l’athlète de Dieu” des débuts a laissé place au pontife crucifié de douleurs: ces qualités personnelles, ancrées dans une foi inébranlable et une confiance enfantine dans la protection de la Vierge Marie, furent sans conteste les meilleurs atouts de cette “nouvelle évangélisation” qu’il appelait de ses voeux pour contrer la sécularisation des sociétés modernes."

Michel Janva

http://lesalonbeige.blogs.com/my_weblog/

Il n'y pas que les traditionalistes qui sont sceptiques, les perplexes ne manquent, Jean Paul II ne fait pas l'unanimité....Un théologien évoque le cas de Mgr Romero abandonné par Jean Paul II


CITE DU VATICAN - L'ancien archevêque de San Salvador, Mgr Oscar Arnulfo Romero, assassiné en 1980, a souffert du manque de soutien de Jean Paul II dont il s'est senti abandonné, a indiqué dans une interview à l'AFP un théologien italien, Giovanni Franzoni.

Le père Franzoni, ancien abbé de la basilique Saint-Paul-hors-les-murs, fait partie d'un groupe de théologiens entendus lors du procès en béatification de Jean Paul II, qui avait exposé des arguments contraires à celle-ci.

Je vivais alors à Managua au Nicaragua (...). Une religieuse me confia qu'elle avait rencontré à Madrid Oscar Romero qui revenait en 1979 d'une visite au Vatican. Il semblait détruit, affligé après l'audience que lui avait accordé le pape, a-t-il dit.

L'archevêque de San Salvador avait confié qu'il ne s'était jamais senti aussi seul qu'après cette rencontre. Il avait toujours été un modéré, mais il était indigné par le fait que les paysans autorisés à prendre possession de terres par la réforme agraire doivent affronter des gens en armes. Il avait mis à leur disposition la radio du diocèse où furent dénoncées des atrocités et violations des droits de l'homme, le meurtre de syndicalistes. Il apporta toute cette documentation au Vatican.

Le pape se montra froid, il prit la documentation et la mit de côté en faisant ce commentaire: +j'ai dit mille fois que l'on ne m'apporte pas autant de documents que je ne pourrai lire+. Il a exhorté Mgr Romero: +essayez de vous mettre d'accord avec le gouvernement+. Cela le laissa consterné, il se sentit détruit, a rapporté le prêtre italien.

Les escadrons de la mort ne pouvaient tuer un évêque qui avait l'affection du pape. Ils pouvaient par contre le tuer s'il était isolé, abandonné, a affirmé le père Franzoni.

Mercredi, des théologiens contestataires avaient déploré que le procès de béatification de l'archevêque de San Salvador, ouvert en 1996, soit, selon eux, bloqué par le Vatican. Ils ont lancé un appel signé notamment par l'évêque français Jacques Gaillot et le théologien suisse Hans Küng.

Mgr Romero, très populaire en Amérique Latine et surnommé la voix des sans voix pour son dévouement envers les plus démunis, avait été tué le 24 mars 1980 par un commando d'extrême droite, au début de la guerre civile au Salvador.

Mgr Romero était un évêque modéré, pas particulièrement proche de la théologie de la Libération mais son assassinat en a fait une icône dans les milieux progressistes et le Vatican craint une instrumentalisation et une récupération par ces milieux.

Jean Paul II s'était rendu sur sa tombe en 1996 et lui avait rendu hommage.

L'ancien pape avait toujours désapprouvé la théologie de la Libération, une dérive dangereuse, selon lui, du christianisme vers la lutte des classes prônée par le marxisme qu'il avait détesté en Pologne.

Le cas de Mgr Romero est une des critiques récurrentes à l'encontre de la béatification de Karol Wojtyla, de la part des milieux progressistes qui reconnaissent toutefois le rôle du pape polonais pour la paix, les droits sociaux et la justice sociale dans le monde.


(©AFP / 28 avril 2011 13h59)

Yahoo News :

L'Eglise ne brûle-t-elle pas les étapes en béatifiant Jean Paul II, dimanche prochain, six ans seulement après sa mort ?


Dans l'attente d'une cérémonie pour laquelle le Vatican attend une foule sans précédent depuis les funérailles du pape polonais, Rome est prise d'une frénésie qui n'a rien à envier à celle qui a gagné Londres en vue du mariage du prince William.

Des portraits de Karol Wojtyla s'affichent un peu partout dans la ville éternelle dont il fut évêque pendant 27 ans.

Des centaines de milliers de pèlerins sont attendus sur la place Saint-Pierre où Benoît XVI, son successeur, prononcera la formule latine proclamant Jean Paul II bienheureux.

Cette frénésie aurait tendance à assourdir la voix de ceux parmi les catholiques qui s'interrogent sur les raisons d'un tel empressement. La réponse dépend peut-être de la définition que l'on donne à la sainteté.

La décision de l'Eglise rejoint le jugement spontané des fidèles, relève George Weigel, théologien américain et biographe de Jean Paul II, qu'il a bien connu.

On assiste ici à la reconnaissance d'une vie chrétienne, dont on peut s'inspirer, a-t-il dit à Reuters, en rappelant qu'aux funérailles du pape, décédé le 2 avril 2005, la foule avait scandé "santo subito" (canonisez-le tout de suite).

Benoît XVI n'a pas suivi la désormais célèbre injonction des fidèles, mais il a fait exception à une règle de l'Eglise qui observe normalement un délai de cinq ans avant de pouvoir entamer une procédure de béatification.

RÉTICENCES

Cette procédure, au cours de laquelle la vie et les oeuvres du défunt pape ont été examinées avec attention, a été bouclée lorsque le Vatican a jugé que la guérison inexpliquée d'une religieuse française atteinte de la maladie de Parkinson relevait d'un miracle dû à l'intercession de Jean Paul II.

Un autre miracle sera nécessaire après la béatification pour que Jean Paul II soit proclamé saint.

Beaucoup de fidèles estiment que cette canonisation est dès à présent assurée. Mais certains n'en sont pas moins réticents.

"J'ai beaucoup de considération pour l'homme - sa jeunesse héroïque, son authenticité, son courage historique face au régime communiste en Pologne. Il y a lieu de l'honorer pour tout cela", estime James Carroll, auteur et éditorialiste américain et ancien prêtre.

"Mais la sainteté est quelque chose d'autre. Je crois qu'il a fait beaucoup de tort à l'Eglise de multiples façons. Je pense aussi que le Vatican trouve son intérêt dans le processus de canonisation en général et dans celle de Jean Paul II en particulier. Il s'agit d'une tentative de consolider une autorité chancelante", a-t-il dit à Reuters.

L'aile progressiste de l'Eglise juge que Jean Paul II a été trop sévère avec les théologiens de la libération qui s'efforçaient d'aider les plus pauvres, en particulier en Amérique latine. Certains affirment qu'il porte une part de responsabilité dans les scandales de pédophilie parce qu'ils se sont produits ou ont été dévoilés sous son pontificat.

Les plus conservateurs reprochent au futur bienheureux une ouverture trop grande aux autres religions. Ils lui reprochent en outre d'avoir, lors de ses nombreux voyages à l'étranger, laissé la liturgie s'imprégner des cultures locales, avec par exemple des messes rythmées par des danses africaines.

D'autres formulent des doutes quant à la guérison miraculeuse de la religieuse française atteinte de la maladie de Parkinson, mal dont a aussi souffert le pape au cours des douze dernières années de son existence.

"Imaginez les dégâts pour la crédibilité de l'Eglise si la religieuse souffrait d'une reprise des symptômes", avance le journal catholique conservateur The Remnant.

Raimondo Zarfati, qui tient une échoppe de souvenirs à proximité du Vatican, ne prend pas parti dans le débat, mais observe: "Je vends 90% d'objets à l'effigie de Jean Paul II et 10% à celle de Benoît XVI". Si ses ventes constituent une indication, les fidèles ont voté.


Nicole Dupont pour le service français, édité par Gilles Trequesser :

Cher Fredsinam, vous dites:

Citation :

Il y a 4 concile qui ont changé radicalement la face de l'Eglise

Non, cela est faux. Les Conciles de Jérusalem, de Nicée et de Trente professent et définissent la même foi. Avec V2, il y a rupture, et une autre foi est annoncée, la foi en l'homme.

Citation :

Un des mérite du Concile VII que vous ne trouverez nulle part dans d'autre concile est d’une part d'avoir su exprimer l'unité, l'indivisibilité et la non multiplicité de l'Eglise catholique, et d’autre part d’avoir reconnu que, même chez les confessions chrétiennes non-catholiques existent des dons et des éléments qui ont le caractère ecclésial, et qui justifient et poussent à travailler pour le rétablissement de l'unité de tous les disciples du Christ.

Exprimer l'unité? L'Eglise n'a jamais été plus désunie, la cacophonie entre les évêques jamais plus assourdissante.

Ce que vous dites ci-haut est totalement contré par S. Pie X:

S. Pie X - Notre charge apostolique a écrit:

La doctrine catholique nous enseigne que le premier devoir de la charité n’est pas dans la tolérance des convictions erronées, quelque sincères qu’elles soient, ni dans l’indifférence théorique ou pratique pour l’erreur ou le vice où nous voyons plongés nos frères, mais dans le zèle pour leur amélioration intellectuelle et morale non moins que pour leur bien-être matériel. Cette même doctrine catholique nous enseigne aussi que la source de l’amour du prochain se trouve dans l’amour de Dieu, père commun et fin commune de toute la famille humaine, et dans l’amour de Jésus-Christ, dont nous sommes les membres au point que soulager un malheureux, c’est faire du bien à Jésus-Christ lui-même. Tout autre amour est illusion ou sentiment stérile et passager. Certes, l’expérience humaine est là, dans les sociétés païennes ou laïques de tous les temps, pour prouver qu’à certaines heures la considération des intérêts communs ou de la similitude de nature pèse fort peu devant les passions et les convoitises du cœur. Non, Vénérables Frères, il n’y a pas de vraie fraternité en dehors de la charité chrétienne, qui, par amour pour Dieu et son Fils Jésus-Christ notre Sauveur, embrasse tous les hommes pour les soulager tous et pour les amener tous à la même foi et au même bonheur du ciel. En séparant la fraternité de la charité chrétienne ainsi entendue, la démocratie, loin d’être un progrès, constituerait un recul désastreux pour la civilisation. Car si l’on veut arriver, et Nous le désirons de toute Notre âme, à la plus grande somme de bien-être possible pour la société et pour chacun de ses membres par la fraternité, ou, comme on dit encore, par la solidarité universelle, il faut l’union des esprits dans la vérité, l’union des volontés dans la morale, l’union des cœurs dans l’amour de Dieu et de son Fils, Jésus-Christ. Or, cette union n’est réalisable que par la charité catholique, laquelle seule, par conséquent, peut conduire les peuples dans la marche du progrès, vers l’idéal de la civilisation.

V2 tente d'anihiler le dogme fondamental hors de l'Eglise il n'y a pas de salut.

C'est la porte ouverte sur l'enfer pour les âmes.

Citation :

L'Eglise ne brûle-t-elle pas les étapes en béatifiant Jean Paul II, dimanche prochain, six ans seulement après sa mort ?

Non seulement les étapes sont brulées, mais toutes les lois canoniques sont passées par-dessus bord.

Citation :

"Mais la sainteté est quelque chose d'autre. Je crois qu'il a fait beaucoup de tort à l'Eglise de multiples façons. Je pense aussi que le Vatican trouve son intérêt dans le processus de canonisation en général et dans celle de Jean Paul II en particulier. Il s'agit d'une tentative de consolider une autorité chancelante"

Pour sûr!!! Ils ont besoin de leur grande figure de saint pour assoir encore plus leur oeuvre de démolition. Alors ils ont pris Wojtyla la super star. Si vous saviez les millions qu'ont coûté ses voyages, vous auriez des frissons. Et tout cet argent pourquoi? Les chrétiens n'ont jamais été autant persécutés dans le siècle passé que depuis ces vingt dernières années, l'avortement jamais été tant utilisé, la pornographie jamais autant étendue, le délitement des familles jamais autant consommé.

Lors des JMJ, les éboueurs ramassaient des quantités folles de préservatifs usagés... de bouteilles de bière et autres...

JP2 a mis la liturgie au rang de show planétaire. Et tout ça pourquoi? Pour s'entendre dire qu'on adore le même dieu que les musulmans, et que Luther était un bon chrétien, à tel point que Wojtyla allait vers les protestants allemands dans l'héritage de Luther... On croit rêver, ou plutôt cauchemarder...

Quant à l'inculturation, n'en parlons même pas. Des ker-messes avec tous les rites païens imaginables, comme si l'on pouvait faire un attelage avec Dieu et Bélial.

Il a même prété des salles à Assises pour que les vaudou fassent leurs rites...

Quand on pense au nombre de saints destructeurs d'idoles (je puis vous en citer une vintaine) on se marre!

Lameilleure preuve de la sainteté théologique de Jean-Paul II :

beranger a écrit:

L'aile progressiste de l'Eglise juge que Jean Paul II a été trop sévère avec les théologiens de la libération qui s'efforçaient d'aider les plus pauvres, en particulier en Amérique latine. Certains affirment qu'il porte une part de responsabilité dans les scandales de pédophilie parce qu'ils se sont produits ou ont été dévoilés sous son pontificat.

Les plus conservateurs reprochent au futur bienheureux une ouverture trop grande aux autres religions. Ils lui reprochent en outre d'avoir, lors de ses nombreux voyages à l'étranger, laissé la liturgie s'imprégner des cultures locales, avec par exemple des messes rythmées par des danses africaines.

Arnaud Dumouch a écrit:

Quant à Jean-Paul II, j'attends sa canonisation ! Il faudra alors procéder à autre chose : obtenir pour lui le titre de saint Jean-Paul Le Grand.
Car ce pape est à sa place à côté de saint Grégoire, saint Léon,

Saint Jean-Paul le grand pour plusieurs raisons :

1° Il donne la véritable et forte interprétation de Vatican II et ce contre le puissant Magistère progressiste sorti de mai 68.
2° Il concourt à sauver le monde d'une troisième guerre mondiale et est la petite pierre qui écroule le communisme.
3° Il donne à l'Eglise le catéchisme de l'Eglise catholique.
4° Il plonge l'Eglise dans la voie de l'humilité grâce à ses repentances de l'an 2000. C'est une immense révolution des coeurs.
5° Il annonce l'évangile PHYSIQUEMENT dans 80% des Nations du monde ! C'est le plus grand apostolat jamais vu !+

Le pt 3, qui est la pour des siècles, est le plus important (et il est très largement du au Card Ratzinger, que JP a eu le génie de supporter et de choisir.
Le pt 4 est bon mais abstraitement seulement, car concrètement , tendanctiellement, il tend a bloquer l'apologétique.
Enfin la centralité des fins dernières a été négligée (pas d'encyclique, eg. sur les chatiments divins, bien que dans ses livres d'entretiens le pape admette que ce fut une erreur, ou peu s'en faut.

[quote]

christianK a écrit:

Le pt 3, qui est la pour des siècles, est le plus important (et il est très largement du au Card Ratzinger, que JP a eu le génie de supporter et de choisir.

C'est surtout le cardinal Schönborn.

Citation :

Le pt 4 est bon mais abstraitement seulement, car concrètement , tendanctiellement, il tend a bloquer l'apologétique.

Il n'y a plus besoin d'apologétique. L'Eglise se présente au monde en vérité, avec sa sainteté cachée (elle conduit au salut) et son histoire humaine, très humaine et pécheresse parfois.

Citation :

Enfin la centralité des fins dernières a été négligée (pas d'encyclique, eg. sur les chatiments divins, bien que dans ses livres d'entretiens le pape admette que ce fut une erreur, ou peu s'en faut.

L'Esprit Saint garde la manifestation de ce dernier train de vérités pour le prochain Concile oecuménique.

Arnaud Dumouch a écrit:

C'est surtout le cardinal Schönborn.

oui pour la rédaction, pas pour le projet, a ma conaissance

Citation :

Il n'y a plus besoin d'apologétique. L'Eglise se présente au monde en vérité, avec sa sainteté cachée (elle conduit au salut) et son histoire humaine, très humaine et pécheresse parfois.

Folie criminelle. La destruction de l'apologétique nous tue. C'est la très grande force des tradi et ca remplit leur séminaires, donc avec la sélection naturelle....

Le simple accès a l'apologétique suffit a justifier de rejoindre la FSSPX pour les enfants et les école, après calculs de profits et pertes en conscience.

[quote="Arnaud Dumouch"]

Citation :

christianK a écrit:

Le pt 3, qui est la pour des siècles, est le plus important (et il est très largement du au Card Ratzinger, que JP a eu le génie de supporter et de choisir.

C'est surtout le cardinal Schönborn.

Ouaip. El le voilà en pleine action:

https://www.youtube.com/watch?v=67Lom28KSlg

On a du mal à imaginer un truc plus indigne...

Citation :

Le pt 4 est bon mais abstraitement seulement, car concrètement , tendanctiellement, il tend a bloquer l'apologétique.

Il n'y a plus besoin d'apologétique. L'Eglise se présente au monde en vérité, avec sa sainteté cachée (elle conduit au salut) et son histoire humaine, très humaine et pécheresse parfois.

J'aimerais bien savoir comment vous récitez le Credo; l'Eglise pour vous est-elle sainte mais cachée? Sainte mais pécheresse? Moyennement sainte? Sainte mais pas les lundis et jeudi des années bissextiles? Et en vertu de quoi n'y a-t-il plus besoin d'apologétique? De quoi d'autre n'y a-t-il plus besoin?

Citation :

Enfin la centralité des fins dernières a été négligée (pas d'encyclique, eg. sur les chatiments divins, bien que dans ses livres d'entretiens le pape admette que ce fut une erreur, ou peu s'en faut.

L'Esprit Saint garde la manifestation de ce dernier train de vérités pour le prochain Concile oecuménique.

C'est le meilleur gag de l'année!!! Merci Arnaud!!!!!

Chris Prols a écrit:

t le cardinal Schönborn.

[color=green]Ouaip. El le voilà en pleine action:

https://www.youtube.com/watch?v=67Lom28KSlg

On a du mal à imaginer un truc plus indigne...
te

Absolument, c `est pathologique et ca sent extremement mauvais. Il est possible qu'il se soit fait piéger par le contexte cependant.
il y a un peu de ca dans ceryaines communautés nouvelles en évolution: la messe a gogo et les pitreries jointes a une grande orthodoxie doctrinale (avec, cependant, des omissions assez souvent)

christianK a écrit:

la messe a gogo et les pitreries jointes a une grande orthodoxie doctrinale

C'est vrai, et j'avoue que cela demeure pour moi un mystère.
Réductible à une question de goût ?

Citation :

Il est possible qu'il se soit fait piéger par le contexte cependant.

Non, pas du tout cher ami.

Cette messe, c'était dans son diocèse... De plus, il a l'air de bien s'amuser, à lancer des ballons avec des mots pour Dieu écrits...

Et en voilà une autre. Après la ker-messe techno, voilà la ker-messe clopes et bières. Où ça? Chez Schönborn!

https://www.youtube.com/watch?v=657AfPZDKpQ&feature=related

Philippe Fabry a écrit:

C'est vrai, et j'avoue que cela demeure pour moi un mystère.
Réductible à une question de goût ?

Mon cher Philippe, ce mystère est le Mystère d'iniquité... Je tente de vous l'expliquer, mais vous vous cabrez, alors même que les faits crient à vos oreilles...

Chris Prols a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

C'est vrai, et j'avoue que cela demeure pour moi un mystère.
Réductible à une question de goût ?

Mon cher Philippe, ce mystère est le Mystère d'iniquité... Je tente de vous l'expliquer, mais vous vous cabrez, alors même que les faits crient à vos oreilles...

Non, l'orthodoxie doctrinale mêlée chez certain à un mauvais goût en matière de musique n'est pas le mystère d'iniquité.
Ou alors il est bien peu effrayant, ce mystère d'iniquité. Juste agaçant.

Chris Prols a écrit:

Citation :

Il est possible qu'il se soit fait piéger par le contexte cependant.

Non, pas du tout cher ami.

Cette messe, c'était dans son diocèse... De plus, il a l'air de bien s'amuser, à lancer des ballons avec des mots pour Dieu écrits...

Et en voilà une autre. Après la ker-messe techno, voilà la ker-messe clopes et bières. Où ça? Chez Schönborn!

https://www.youtube.com/watch?v=657AfPZDKpQ&feature=related

Philippe Fabry a écrit:

C'est vrai, et j'avoue que cela demeure pour moi un mystère.
Réductible à une question de goût ?

Mon cher Philippe, ce mystère est le Mystère d'iniquité... Je tente de vous l'expliquer, mais vous vous cabrez, alors même que les faits crient à vos oreilles...

Est-ce que ce genre de choses est répandu dans l'Église en général ? J'ai participé à une messe en plein air en 2009 et personne ne fumait ou ne prenait un café pendant la célébration. Maintenant, quand c'est un cardinal qui cautionne ce genre de truc, on peut se questionner sur son sens du respect du saint-sacrifice de la messe.

Curieusement, même celui que vous appelez "Ratzinger" et qui est pape semble se questionner sur la liturgie moderne:

http://notredamedesneiges.over-blog.com/article-28225917.html

christianK a écrit:

Folie criminelle. La destruction de l'apologétique nous tue. C'est la très grande force des tradi et ca remplit leur séminaires, donc avec la sélection naturelle....

Le simple accès a l'apologétique suffit a justifier de rejoindre la FSSPX pour les enfants et les école, après calculs de profits et pertes en conscience.

Leurs séminaires ne sont pas pleins à cause de l'apologétique mais par fuite du mouvement progressiste. Au fur et à mesure que le progressisme disparaît,; les séminaires et communautés catholiques se remplissent.

De toutes façons, ces choses là n'ont plus guère d'importance, maintenant le futur du spirituel en Europe est l'Islam,
que ça vous plaise ou non.

beranger a écrit:

De toutes façons, ces choses là n'ont plus guère d'importance, maintenant le futur du spirituel en Europe est l'Islam,
que ça vous plaise ou non.

Je ne crois pas. Ce sera, partout dans le monde, un témoignage double et de plus en plus fragile (Christianisme / Islam) et une progression de l'humanisme athée.

L'islam finira par connaître une crise semblable au déclin du christianisme. Souhaitons que cela arrive au plus tôt !

Arnaud Dumouch a écrit:

beranger a écrit:

De toutes façons, ces choses là n'ont plus guère d'importance, maintenant le futur du spirituel en Europe est l'Islam,
que ça vous plaise ou non.

Je ne crois pas. Ce sera, partout dans le monde, un témoignage double et de plus en plus fragile (Christianisme / Islam) et une progression de l'humanisme athée.

Et en ce qui me concerne j'ai une troisième opinion : un retour en Occident de la foi chrétienne, très fortement, avec de très nombreuses conversions venant des musulmans immigrés en ancienne terre chrétienne, mais la permanence de l'Islam dans ses terres historiques, avant qu'il ne retrouve lui-même, après une éclipse, une certaine vigueur.

Et ainsi de suite...

Arnaud Dumouch a écrit:

christianK a écrit:

Folie criminelle. La destruction de l'apologétique nous tue. C'est la très grande force des tradi et ca remplit leur séminaires, donc avec la sélection naturelle....

Le simple accès a l'apologétique suffit a justifier de rejoindre la FSSPX pour les enfants et les école, après calculs de profits et pertes en conscience.

Leurs séminaires ne sont pas pleins à cause de l'apologétique mais par fuite du mouvement progressiste. Au fur et à mesure que le progressisme disparaît,; les séminaires et communautés catholiques se remplissent.

hypothèse intéressante qui se défend certainement. Mais peut être, très probablement que l apologétique est un aspect crucial de la chose.
D'autre part, il faut examiner de très près les faits de remplissement et les comparer. Petits gris et FSSP ca semble aller, mais est-ce que Toulon est équivalent. Faut voir. Peut-être que l'absence d'apologétique est un hadicap sérieux, PARTOUT (pas seulement les séminaires, mais même les écoles primaires. Aussi le combat antimondain (au sens admis par le concile, mais de facon confuse)

Cher Christian, c'est par des études alliant une philosophie réaliste et une théologie fidèle que ces écoles de la foi se rempliront.
L'apologétique est une vieille forme de défense un peu naïve. Les musulmans la pratiquent encore beaucoup, essayant de montrer l'étonnante scientificité du Coran. Ils font sourire par la naïveté de leurs arguments.

Je pense que c'est l'Islam qui va durablement s'installer en Europe, pas tellement du fait des populations immigrées qui viennent travailler en Europe, mais plus du fait des conversions massives de Français de souches.
En 2009, sur le seul secteur de Lyon, il y aurait plusieurs centaines de conversions.

Les musulmans pratiquant avec une grande ferveur et rigueur dans l'observance des prescriptions de leur Foi offrent une vision qui peut épater ou enthousiasmer des gens qui sont en recherche de spirituel.

Au demeurant, je pense que ce n'est pas une mauvaise chose, bien que me concernant ma conversion n'est pas à l'ordre du jour, je constate des fruits bénéfiques dans ses pratiquants et il est évident que là ou l'Islam prospère dans les banlieues, autant la délinquance des dits "jeunes" (j'aime pas ce mot) recule.

Reste qu'en tant que Catholique, je suis persuadé que Jean Paul II en embrassant le Coran nous a lancé un message clair que comprendrons les générations futures.

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Christian, c'est par des études alliant une philosophie réaliste et une théologie fidèle que ces écoles de la foi se rempliront.
L'apologétique est une vieille forme de défense un peu naïve. Les musulmans la pratiquent encore beaucoup, essayant de montrer l'étonnante scientificité du Coran. Ils font sourire par la naïveté de leurs arguments.

attention faut pas se tromper d apologetique. Voir peter Kreeft handbook of Xt apologetics.
Dans un manuel publié par la FSSPX on a une excellente structure:
-------------

J'ajoute un détail sur les livres en francais. Ils sont composés (en général moins bons) ou réédités (meilleurs) par la FSSPX en général.

L'un est digne de mention:
G. Ferberck, JC et son église, ed Traditions monastiques 1997 140 p.
isbn 2-87810-021-2 (Flavigny sur Ozerain)
réédité de Dessain (liège ) 1913.

ce n'est donc pas un livre FSSPX.
Les arguments sont inégaux mais résument bien l'apologétique classique et surtout sa structure, qu'on retrouve dans bien des livres (Kreeft étant plus long et développé, il dépasse cette structure). cette structure très claire augmente de beaucoup la compréhension et l'utilité. Elle est toujours en 4 mouvements, et est résumée en p. 9:

Nous devons prouver les vérités suivantes (ou à tout le moins leur vraisemblance - ceci est de moi christianK)
1- Il y a un Dieu et, par suite, l'homme doit avoir ue religion
2- une religion révélée est possible
3- Le xtianisme est révélé
4- Le catho est le xtisme complet.

Donc ca va comme ca:
1-théisme
2-religion
3-xtianisme
4-catholicisme.

Et à chaque étape, la position contraire est réfutée.
les arguments sont classés par type àa chaque étape. On a vraiment un arbre argumentatif.

Un seul paragraphe dépassé: p. 26, ou il est dit que Pasteur et les biologistes sont tous d'accord contre la génération spontanée de la vie, et que donc le vie ne peut provenir du non-vivant: il faut un miracle divin.
La science en était là, mais en 1913.

Arnaud Dumouch a écrit:

beranger a écrit:

De toutes façons, ces choses là n'ont plus guère d'importance, maintenant le futur du spirituel en Europe est l'Islam,
que ça vous plaise ou non.

Je ne crois pas. Ce sera, partout dans le monde, un témoignage double et de plus en plus fragile (Christianisme / Islam) et une progression de l'humanisme athée.

l'islam ne semble pas montrer de signe de fragilité (surtout fécondité des familles)

christianK a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

beranger a écrit:

De toutes façons, ces choses là n'ont plus guère d'importance, maintenant le futur du spirituel en Europe est l'Islam,
que ça vous plaise ou non.

Je ne crois pas. Ce sera, partout dans le monde, un témoignage double et de plus en plus fragile (Christianisme / Islam) et une progression de l'humanisme athée.

l'islam ne semble pas montrer de signe de fragilité (surtout fécondité des familles)

Je pense qu'il y aura beaucoup de conséquences au Printemps arabes dans les régions où il a bien fonctionné. Un mouvement de sécularisation finirait par arriver chez nous.

christianK a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Christian, c'est par des études alliant une philosophie réaliste et une théologie fidèle que ces écoles de la foi se rempliront.
L'apologétique est une vieille forme de défense un peu naïve. Les musulmans la pratiquent encore beaucoup, essayant de montrer l'étonnante scientificité du Coran. Ils font sourire par la naïveté de leurs arguments.

attention faut pas se tromper d apologetique. Voir peter Kreeft handbook of Xt apologetics.
Dans un manuel publié par la FSSPX on a une excellente structure:
-------------

J'ajoute un détail sur les livres en francais. Ils sont composés (en général moins bons) ou réédités (meilleurs) par la FSSPX en général.

L'un est digne de mention:
G. Ferberck, JC et son église, ed Traditions monastiques 1997 140 p.
isbn 2-87810-021-2 (Flavigny sur Ozerain)
réédité de Dessain (liège ) 1913.

ce n'est donc pas un livre FSSPX.
Les arguments sont inégaux mais résument bien l'apologétique classique et surtout sa structure, qu'on retrouve dans bien des livres (Kreeft étant plus long et développé, il dépasse cette structure). cette structure très claire augmente de beaucoup la compréhension et l'utilité. Elle est toujours en 4 mouvements, et est résumée en p. 9:

Nous devons prouver les vérités suivantes (ou à tout le moins leur vraisemblance - ceci est de moi christianK)
1- Il y a un Dieu et, par suite, l'homme doit avoir ue religion
2- une religion révélée est possible
3- Le xtianisme est révélé
4- Le catho est le xtisme complet.

Donc ca va comme ca:
1-théisme
2-religion
3-xtianisme
4-catholicisme.

Et à chaque étape, la position contraire est réfutée.
les arguments sont classés par type àa chaque étape. On a vraiment un arbre argumentatif.

Un seul paragraphe dépassé: p. 26, ou il est dit que Pasteur et les biologistes sont tous d'accord contre la génération spontanée de la vie, et que donc le vie ne peut provenir du non-vivant: il faut un miracle divin.
La science en était là, mais en 1913.

Donnez moi un argument apologétique et je vous montrerait comme il ne se tient pas ! Seule la philosophie et la théologie sont solides.

Ex : prouvez moi ceci : 3- Le xtianisme est révélé

Arnaud Dumouch a écrit:

Donnez moi un argument apologétique et je vous montrerait comme il ne se tient pas ! Seule la philosophie et la théologie sont solides.

Ex : prouvez moi ceci : 3- Le xtianisme est révélé

Aucune opposition: l'apologétique est une part de la philo. Kreeft est prof de philo.

Il ne s'agit pas de preuves rigouresue en tout. Sur la révélation, e.g., il peut s'git largement d'argument de convenance, de probablité etc. L'important est l'attitude apologétique, avec différents degrés de force dasnm les argumenst

Arnaud Dumouch a écrit:

Quant à Jean-Paul II, j'attends sa canonisation ! Il faudra alors procéder à autre chose : obtenir pour lui le titre de saint Jean-Paul Le Grand.
Car ce pape est à sa place à côté de saint Grégoire, saint Léon,

Saint Jean-Paul le grand pour plusieurs raisons :

1° Il donne la véritable et forte interprétation de Vatican II et ce contre le puissant Magistère progressiste sorti de mai 68.
2° Il concourt à sauver le monde d'une troisième guerre mondiale et est la petite pierre qui écroule le communisme.
3° Il donne à l'Eglise le catéchisme de l'Eglise catholique.
4° Il plonge l'Eglise dans la voie de l'humilité grâce à ses repentances de l'an 2000. C'est une immense révolution des coeurs.
5° Il annonce l'évangile PHYSIQUEMENT dans 80% des Nations du monde ! C'est le plus grand apostolat jamais vu !+

Jean-Paul II,
« le Saint », oui, car il aimait les hommes
« le Grand », non, car il aimait aussi leurs erreurs

Arnaud Dumouch a écrit:

Quant à Jean-Paul II, j'attends sa canonisation ! Il faudra alors procéder à autre chose : obtenir pour lui le titre de saint Jean-Paul Le Grand.
Car ce pape est à sa place à côté de saint Grégoire, saint Léon,

Cela s'obtient, un titre-surnom ?

Il me semblait que c'était décerné par la vox populi, l'habitude de ceux qui écrivent à leur sujet au cours des siècles.

Chris Prols a écrit:

Citation :

Il est possible qu'il se soit fait piéger par le contexte cependant.

Non, pas du tout cher ami.

Cette messe, c'était dans son diocèse... De plus, il a l'air de bien s'amuser, à lancer des ballons avec des mots pour Dieu écrits...

Et en voilà une autre. Après la ker-messe techno, voilà la ker-messe clopes et bières. Où ça? Chez Schönborn!

https://www.youtube.com/watch?v=657AfPZDKpQ&feature=related

Attention. Il est de notoriété que dans des diocèse l'évêque est sans force devont son clergé coalisé, et des facs de théo. C'est la guerre feutrée. Les théologiens appellent ca un role d'interface entre le centre (rome) et les fidèles (disent-ils), ou la périphérie.

Philippe Fabry a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Quant à Jean-Paul II, j'attends sa canonisation ! Il faudra alors procéder à autre chose : obtenir pour lui le titre de saint Jean-Paul Le Grand.
Car ce pape est à sa place à côté de saint Grégoire, saint Léon,

Cela s'obtient, un titre-surnom ?

Il me semblait que c'était décerné par la vox populi, l'habitude de ceux qui écrivent à leur sujet au cours des siècles.

Benoît XVI à peine élu l'appelait "le grand". Je pense que le peuple était en accord avec cela.

Philippe Fabry a écrit:

christianK a écrit:

la messe a gogo et les pitreries jointes a une grande orthodoxie doctrinale

C'est vrai, et j'avoue que cela demeure pour moi un mystère.
Réductible à une question de goût ?

la clé semble t il c'est qu'il ne s agit, c est beaucoup, que d'orthodoxie sectorielle et positive: on est pour l'église, on ne l'attaque jamais, on se tient loin de l'hérésie etc. Mais c est pas encore complet, il y des omission: péché mortels , supplices éternel, saint sacrifice d'expiation des péchés (qui va pas avec Johnny et ses balades), ames du purgatoires (seule notion donnant un sens aux messes pour défunts, quotidiennes). - ce ne sont que des exemples au hasard, je sait que sur le fond on peut en discuter.
Bref les morceaux qui élimineraient logiquement les pitreries sont encore manquants.

christianK a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Donnez moi un argument apologétique et je vous montrerait comme il ne se tient pas ! Seule la philosophie et la théologie sont solides.

Ex : prouvez moi ceci : 3- Le xtianisme est révélé

Aucune opposition: l'apologétique est une part de la philo. Kreeft est prof de philo.

Il ne s'agit pas de preuves rigouresue en tout. Sur la révélation, e.g., il peut s'git largement d'argument de convenance, de probablité etc. L'important est l'attitude apologétique, avec différents degrés de force dasnm les argumenst

La philosophie ne se contente pas d'argument de convenance. Elle est une science.

Prenez la vérité du Christianisme. Feuerbach a depuis longtemps démonté cet argument en montrant que le paradis chrétien était aussi la plus fantastique projection de nos inconscients romantiques et métaphysique profonds !

Voir son livre : "l'essence du christianisme".

Chris Prols a écrit:

Cher Fredsinam, vous dites:

Citation :

Il y a 4 concile qui ont changé radicalement la face de l'Eglise

Non, cela est faux. Les Conciles de Jérusalem, de Nicée et de Trente professent et définissent la même foi. Avec V2, il y a rupture, et une autre foi est annoncée, la foi en l'homme.

La foi de l'Eglise que le concile VII a repris est la foi en Jésus fils de Dieu à la fois Homme et Dieu . Et vous n'y croyez pas plus que nous pas plus que on y croit plus que vous .Au fait pouvez vous me dire une seule chose sur la foi , dont vous croyez et non nous ? Sprituellement Qu'avez vous plus que nous ?

Arnaud Dumouch a écrit:

christianK a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Donnez moi un argument apologétique et je vous montrerait comme il ne se tient pas ! Seule la philosophie et la théologie sont solides.

Ex : prouvez moi ceci : 3- Le xtianisme est révélé

Aucune opposition: l'apologétique est une part de la philo. Kreeft est prof de philo.

Il ne s'agit pas de preuves rigouresue en tout. Sur la révélation, e.g., il peut s'git largement d'argument de convenance, de probablité etc. L'important est l'attitude apologétique, avec différents degrés de force dasnm les argumenst

La philosophie ne se contente pas d'argument de convenance. Elle est une science.

Prenez la vérité du Christianisme. Feuerbach a depuis longtemps démonté cet argument en montrant que le paradis chrétien était aussi la plus fantastique projection de nos inconscients romantiques et métaphysique profonds !

Voir son livre : "l'essence du christianisme".

C'est exact, j'aurais du dire que c'est la philo qui est une part de l'apologétique (qui inclue histoire etc. et surtout réfutation des erreurs. On n'affirma pas A si on ne nie pas non-A