La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?

RenéMatheux a écrit:

Tu dis donc qu'une membrane va se refermer toute seule sur elle meme? Je regrette, je ne le pense pas.

Forcément, ton ignorance est ta première force, elle te permet de tout mettre en doute et de te croire plus savant que tous.

RenéMatheux a écrit:

D'autant plus que j'ai parlé d'un drap comme exemple le plus gros. Mais quand la membrane se forme, cela peut être sous forme d'un drap completement déchiré.
Moi je ne vois pas au nom de quoi, cette membrane va se refermer sur elle même si ce n'est par un hasard prodigieux!

Ce qui est prodigieux, c'est ton ignorance abyssale du sujet, alors OUVRE UN LIVRE, CULTIVE TOI SCIENTIFIQUEMENT, ET ARRÊTE DE DIRE DES BÊTISES.

Alain

aroll a écrit:

Tu SAIS que les pierres ne sont en aucun cas comparables aux atomes, parce que, contrairement à ces derniers, elles ne se lient pas spontanément ensemble, et surtout elles ne forment pas tout aussi spontanément des structures complexes (la si simple molécule de Chloroforme (CHCl3) forme déjà un splendide tétraèdre, et la molécule de fullerène (C60) un ballon de foot).
Tous cela ne t'empêche pas de replacer ta cathédrale à chaque occasion et même ad nauseam, sans que l'on ne t'accuse de forfaiture...

Amicalement, Alain

Et voilà encore une forfaiture !

Depuis quand les atomes se structurent-ils spontanément en macro-molécules ? Depuis quand un un splendide tétraèdre est-il une macromolécule ?

Depuis quand la molécule de fullerène (C60) un ballon de foot apparaît-elle spontanément ?

le C60 se forme assez facilement il me semble.

nilamitp a écrit:

le C60 se forme assez facilement il me semble.

Comme le Nylon ! C'est très facile avec de la chimie humaine ou à partir de produits dégradés de la décomposition des vivants.

Arnaud Dumouch a écrit:

Depuis quand la molécule de fullerène (C60) un ballon de foot apparaît-elle spontanément ?

nilamitp a écrit:

le C60 se forme assez facilement il me semble.

C'est clair que là, Arnaud manque une occasion de se taire !!

Arnaud Dumouch a écrit:

Comme le Nylon ! C'est très facile avec de la chimie humaine ou à partir de produits dégradés de la décomposition des vivants.

Et tu t'enfonces... c'est trop dur de taper C60 dans google et de prendre le premier lien ?

roll a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Comme le Nylon ! C'est très facile avec de la chimie humaine ou à partir de produits dégradés de la décomposition des vivants.

Et tu t'enfonces... c'est trop dur de taper C60 dans google et de prendre le premier lien ?

L’existence du C60 avait été prédite par Eiji Osawa, de l’Université technique de Toyohashi en 1970. Il avait remarqué que la structure de la molécule de corannulène était un sous-ensemble d’une forme en ballon de football, et il fit l’hypothèse qu’une forme complète en ballon de football pourrait exister. Son idée fut reprise dans des journaux japonais, mais n’atteignit pas les audiences européenne et américaine.

Dans les années 1980, Kroto et al. voulaient mieux comprendre les mécanismes de formation des longues chaînes de carbone dans l'espace interstellaire. À cette fin, ils vaporisèrent un disque de graphite par ablation laser et mirent en évidence l'existence d'agrégats particulièrement stables contenant 60 atomes de carbone. Dans des expériences de faisceaux moléculaires, des pics discrets furent observés, correspondant à des molécules avec la masse exacte de 60, de 70 ou plus d’atomes de carbone. Le 4 septembre 1985, Harold Kroto, James R. Heath, Sean O’Brien, Robert Curl et Richard Smalley découvrirent le C601, et rapidement après cela découvrirent les fullerènes. Kroto, Curl et Smalley furent récompensés du prix Nobel de chimie en 1996 pour leurs rôles dans la découverte de cette classe de composés.

C60 et d’autres fullerènes furent plus tard observés en dehors des laboratoires : d’infimes quantités de fullerènes, sous la forme de molécules C60, C70, C76 et C84, sont produites dans la nature, dans la suie lors des combustions et dans les éclairs à travers l’atmosphère.

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Alors avant de continuer, dis moi POURQUOI tu es ennuyé quand on montre qu'il y a un Dieu créateur?

Tu rigoles!!! je suis catholique pratiquant et attristé par le travail de destruction de l'Église fait par les idiots utiles qui apportent de l'eau au moulin de ceux qui pensent que les croyants sont rétrogrades et ignorant........comme toi.

Alain

C'est cela : ceux qui refusent de croire n'importe quoi ne trouve pas grace à tes yeux. Il ne faut surtout pas remettre en cause une pseudo science. Tu préfères te prétendre scientifique que chrétien.
Je regrette ta science elle est fausse. D'ailleurs sinon répond à mes questions!

Arnaud Dumouch a écrit:

C60 et d’autres fullerènes furent plus tard observés en dehors des laboratoires : d’infimes quantités de fullerènes, sous la forme de molécules C60, C70, C76 et C84, sont produites dans la nature, dans la suie lors des combustions et dans les éclairs à travers l’atmosphère.

Donc vous voyez, ça peut se former spontanément.

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Tu dis donc qu'une membrane va se refermer toute seule sur elle meme? Je regrette, je ne le pense pas.

Forcément, ton ignorance est ta première force, elle te permet de tout mettre en doute et de te croire plus savant que tous.

RenéMatheux a écrit:

D'autant plus que j'ai parlé d'un drap comme exemple le plus gros. Mais quand la membrane se forme, cela peut être sous forme d'un drap completement déchiré.
Moi je ne vois pas au nom de quoi, cette membrane va se refermer sur elle même si ce n'est par un hasard prodigieux!

Ce qui est prodigieux, c'est ton ignorance abyssale du sujet, alors OUVRE UN LIVRE, CULTIVE TOI SCIENTIFIQUEMENT, ET ARRÊTE DE DIRE DES BÊTISES.

Alain

Heureusement que je met tout en doute. D'ailleurs normalement, c'est l'attitude d'un vrai scientifique.

Ne me parle pas de livre. Expliques moi ici comment la membrane va se refermer sur elle même en coupant l'espace en deux et comment elle ne va pas se tordre dans tous les sens. J'attend que tu l'expliques au lieu d'affirmer n'importe quoi sans preuve.

roll a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

C60 et d’autres fullerènes furent plus tard observés en dehors des laboratoires : d’infimes quantités de fullerènes, sous la forme de molécules C60, C70, C76 et C84, sont produites dans la nature, dans la suie lors des combustions et dans les éclairs à travers l’atmosphère.

Donc vous voyez, ça peut se former spontanément.

La plus grosse molécule naturelle (outre le diamant qui est un cristal) est le Clinochlore (120 atomes) Elle est si instable que, à l'air, elle se décompose spontanément.

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Parce que si tu mets un drap dans l'eau, il va se contorsionner, mais il y aura très peu de chances pour qu'il se referme de façon à emprisonner de l'eau!
D'accord ou pas?

Mais un drap n'a aucun point commun avec ces molécules, m.erde c'est quand même pitoyable, de voir autant d'ignorance crasse chez quelqu'un d'aussi suffisant quand il doit faire la leçon à des scientifiques qui travaillent tous les jour avec des concepts dont il ne comprendrait même pas le nom...

Alain

Des intellectuels qui emploient des mots savants et qui n'ont rien de scientifique, j'en ai déjà connu des temps. Et tous le monde connait la stupdité de ces pseudo intellectuels. Mais moi, j'attend que tu répondes à des questions précises sans te cacher derrière des "concepts".

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

et en sachant que la probabilité d'apparition de ce genre de système en une seule fois est infiniment moindre que sa probabilité d'apparition étape par étape.

Affirmation purement gratuite. Possible mais gratuite. D'ailleurs j'en tiens compte en prenant une minoration de l'ordre de 1 sur 10 puissance 10000 : cela veut dire que la probabilite que je prend est à elever à la puissance 10000.
Mais comme, j'en ais assez de tes affirmations gratuites, prouve le!
Prouve le non avec des mots et des affirmations gratuites, mais avec des vrais calculs de probabilité!
Donne au moins une idée de la démonstration!
Mais cela tu en es incapable: je tiens le pari!

Est ce que tu vas répondre à cette question oui ou non?
Ne me dis pas que tu y a répondu. D'ailleurs dans ce cas, tu n'as qu'à copier. En plus tu m'as obligé à réécrire 3 fois le meme calcul mathématique.

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Tu dis donc qu'une membrane va se refermer toute seule sur elle meme? Je regrette, je ne le pense pas.

Forcément, ton ignorance est ta première force, elle te permet de tout mettre en doute et de te croire plus savant que tous.

RenéMatheux a écrit:

D'autant plus que j'ai parlé d'un drap comme exemple le plus gros. Mais quand la membrane se forme, cela peut être sous forme d'un drap completement déchiré.
Moi je ne vois pas au nom de quoi, cette membrane va se refermer sur elle même si ce n'est par un hasard prodigieux!

Ce qui est prodigieux, c'est ton ignorance abyssale du sujet, alors OUVRE UN LIVRE, CULTIVE TOI SCIENTIFIQUEMENT, ET ARRÊTE DE DIRE DES BÊTISES.

Alain

Et puis pour que tu cesses que je suis débile en t'appuyant derrière ce que tu qualifies de sciences, je te rappelle que j'ai exactement la même conclusion que des très grands savant comme Cauchy Gauss Pasteur etc. Nous voyons la même chose : la vie ne peut etre le fruit du hasard! Alors tu peux les traiter de débiles si cela te chante. Mais cela ne te grandit pas!

Ceci dit tes pseudo savants qui ne voient pas qu'un ovule fécondée se transforme tout seul en bébé, et qui m'expliques doctement que c'est normal sont débiles, profondément débiles! Si tu crois que la science croit à cela je te plains et je plains ta science. Et je ne vois pas en quoi je serais rétrograde ou quoi que ce soit de clamer ce que l'évidence hurle. C'est le contraire qui est débile. Et encore une fois, cette constatation, c'est celle des Gauss Cauchy, etc....

Et puis, je vais ajouter quelque chose dont je voulais discuter plus tard parce que tu me gonfles avec tes affirmations infondées.
La meilleure comparaison que l'on puisse faire entre une cellule qui fonctionne toute seule est celle d'un robot ou d'un ordinateur. Or pour que cela marche. Il faut un programme.
Le programme n'a rien à voir avec des réactions chimiques. Et c'est pareil que ce que t'expliques Arnaud, le programme, c'est un langage. La probabilité qu'un programme se mette en place tout seul est, à vue de nez, infiniment plus faible que celle que j'ai calculé pour une cellulle.

Alors plus de réactions chimiques dans ce cas. Toutes ces questions, visiblement, tu ne te les ais pas posés. Tu préfères croire ce que tu lis sans réfléchir.
Et encore une fois tu affirmes n'importe quoi sans preuve et j'attend tes réponses.

Et les anges, pourquoi vous ne faites pas intervenir les anges?

Il y a des anges préposés au cycles des planètes, et d'autres à la consolidation de la matière.

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Tu dis donc qu'une membrane va se refermer toute seule sur elle meme? Je regrette, je ne le pense pas.

Forcément, ton ignorance est ta première force, elle te permet de tout mettre en doute et de te croire plus savant que tous.

RenéMatheux a écrit:

D'autant plus que j'ai parlé d'un drap comme exemple le plus gros. Mais quand la membrane se forme, cela peut être sous forme d'un drap completement déchiré.
Moi je ne vois pas au nom de quoi, cette membrane va se refermer sur elle même si ce n'est par un hasard prodigieux!

Ce qui est prodigieux, c'est ton ignorance abyssale du sujet, alors OUVRE UN LIVRE, CULTIVE TOI SCIENTIFIQUEMENT, ET ARRÊTE DE DIRE DES BÊTISES.

Alain

J'ajoute encore que quand j'ai parlé de membrane, j'espérais que les autres sujets étant à peu près clos, on pourrait avoir une discussion sans passion et fructueuse sur un sujet qui m'intéressais. Je t'ai donc montrer mes objections.
Eh bien, c'est comme si on t'avais marché dessus. Tu es incapable de discuter dès que cela met en cause ta foi en la pseudo science. Moi, j'attendais sincèrement de voir tes objections : rien que des insultes et des affirmations gratuites. Et quand on te demandes d'y répondre, tu n'es pas capable de répondre. Alors, je ne pense pas que ta démarche soit scientifique, ce qui consisterais à débettre des problèmes sereinement. Si tu lis des livres, lis des livres où tu apprendras cela!

Chris Prols a écrit:

Et les anges, pourquoi vous ne faites pas intervenir les anges?

Il y a des anges préposés au cycles des planètes, et d'autres à la consolidation de la matière.

En tout cas, il n'y a apparemment pas beaucoup d'anges préposés à l'intelligence humaine

aroll a écrit:

Pour déterminer la probabilité qu'un renard rencontre un lapin, il faut DÉJÀ définir les conditions, l'environnement etc.. Si le renard est dans une cage dans un zoo, il a effectivement peu de chance de croiser un lapin, même s'il y en a beaucoup. Et si les 10.000 lapins sont répartis sur une surface comparable à la Russie, il y aura aussi assez peu de chance qu'ils se croisent, même si le renard est libre.
En revanche, si l'on place 1000 lapins et 1000 renards dans un enclos d'un hectare, les probabilités de rencontre sont de 100% sans discussion possible, et c'est justement les conditions de la plupart des formations spontanées de molécules organiques.

Les lapins, c'est un exemple C'est tout
Ce qu'il faut c'est connaitre la probabilite que cela arrive et cela c'est le BA BA des statiistiques et c'est exactement mes calculs. C

Chris Prols a écrit:

Et les anges, pourquoi vous ne faites pas intervenir les anges?

Il y a des anges préposés au cycles des planètes, et d'autres à la consolidation de la matière.

Les rôle est essentiel. C'est eux qui manient le "dessein intelligent" lorsqu'il est nécessaire de le faire. Il joue des lois de l'évolution et les font aboutir à l'organisation vitale qu'on appelle la macro-évolution.

Saint Thomas d'Aquin pense que c'est l'Ordre des Vertus qui préside à l'organisation de la vie biologique.

Bonjour.

Arnaud Dumouch a écrit:

aroll a écrit:

Tu SAIS que les pierres ne sont en aucun cas comparables aux atomes, parce que, contrairement à ces derniers, elles ne se lient pas spontanément ensemble, et surtout elles ne forment pas tout aussi spontanément des structures complexes (la si simple molécule de Chloroforme (CHCl3) forme déjà un splendide tétraèdre, et la molécule de fullerène (C60) un ballon de foot).
Tous cela ne t'empêche pas de replacer ta cathédrale à chaque occasion et même ad nauseam, sans que l'on ne t'accuse de forfaiture...

Amicalement, Alain

Et voilà encore une forfaiture !

Depuis quand les atomes se structurent-ils spontanément en macro-molécules ?

Depuis les origines, mais ce n'est confirmé que depuis la découverte des nano tubes de carbone...

Arnaud Dumouch a écrit:

Depuis quand un un splendide tétraèdre est-il une macromolécule ?

Et où ai-je dit que cela?
Relis mon message, je n'ai pas parlé de macro molécule pour le tétraèdre, juste de structure déjà trop complexes pour des chutes de pierres, et d'ailleurs, pour ce fameux trétraèdre, j'ai même très exactement dit : "la si simple molécule de Chloroforme (CHCl3) forme déjà un splendide tétraèdre". Tu as bien lu? j'ai dit: "la SI SIMPLE molécule de Chloroforme (CHCl3) forme déjà un splendide tétraèdre", SI SIMPLE, pas macromolécule.
C'est dur parfois d'être lu sans déformation de propos par ici....

Arnaud Dumouch a écrit:

Depuis quand la molécule de fullerène (C60) un ballon de foot apparaît-elle spontanément ?

Euuuh, la nuit des temps??

Amicalement, Alain

RenéMatheux a écrit:

C'est cela : ceux qui refusent de croire n'importe quoi ne trouve pas grace à tes yeux. Il ne faut surtout pas remettre en cause une pseudo science. Tu préfères te prétendre scientifique que chrétien.

Accusation gratuite, fausse, et dénuée de tout sens et intérêt....

RenéMatheux a écrit:

Je regrette ta science elle est fausse.

Hummmm, des preuves?

RenéMatheux a écrit:

D'ailleurs sinon répond à mes questions!

C'est fait!

Amicalement, Alain

Cher Aroll, Il existe des macro molécules se formant spontanément comme les cristaux. Mais un cristal n'est pas un vivant.

Moi, j'en reste à ma question : montrez moi un exemple montrant un brin d'ARN ou d'ADN se formant spontanément.

RenéMatheux a écrit:

Heureusement que je met tout en doute. D'ailleurs normalement, c'est l'attitude d'un vrai scientifique.

Ne me parle pas de livre. Expliques moi ici comment la membrane va se refermer sur elle même en coupant l'espace en deux et comment elle ne va pas se tordre dans tous les sens. J'attend que tu l'expliques au lieu d'affirmer n'importe quoi sans preuve.

Et si tu grandissait un peu, si tu cherchais à t'instruire par toi même plutôt que de demander aux autres de te faire des cours pour combler tes innombrables lacunes en sciences.
Ne sais tu pas que les autres ont d'autres choses, plus intéressantes et plus utiles, à faire que de passer de longues heures à t'instruire gratuitement?
Tiens: quelque liens:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Phospholipide
http://espacesciences.com/SMO/Liposomes/Cours.htm
http://espacesciences.com/SMO/Microencapsulation/cours.htm
Un lien défendant très probablement une thèse strictement matérialiste, certes, mais dans lequel tu trouveras quand même des renseignements.
http://homepage.mac.com/ltbo/EvolVie/cell.htm

Amicalement, Alain

RenéMatheux a écrit:

Des intellectuels qui emploient des mots savants et qui n'ont rien de scientifique, j'en ai déjà connu des temps. Et tous le monde connait la stupdité de ces pseudo intellectuels. Mais moi, j'attend que tu répondes à des questions précises sans te cacher derrière des "concepts".

C'est fait, j'ai répondu, même plusieurs fois, mais tu n'as pas lu*, pas compris*, et je ne peux pas répéter indéfiniment.
(*)Biffer la mention inutile.

Amicalement, Alain

RenéMatheux a écrit:

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

et en sachant que la probabilité d'apparition de ce genre de système en une seule fois est infiniment moindre que sa probabilité d'apparition étape par étape.

Affirmation purement gratuite. Possible mais gratuite. D'ailleurs j'en tiens compte en prenant une minoration de l'ordre de 1 sur 10 puissance 10000 : cela veut dire que la probabilite que je prend est à elever à la puissance 10000.
Mais comme, j'en ais assez de tes affirmations gratuites, prouve le!
Prouve le non avec des mots et des affirmations gratuites, mais avec des vrais calculs de probabilité!
Donne au moins une idée de la démonstration!
Mais cela tu en es incapable: je tiens le pari!

Est ce que tu vas répondre à cette question oui ou non?
Ne me dis pas que tu y a répondu. D'ailleurs dans ce cas, tu n'as qu'à copier. En plus tu m'as obligé à réécrire 3 fois le meme calcul mathématique.

Ton calcul est faux parce que:

1) Lorsque tu annonces UNE SEULE chance sur 10 expo 10 milliards, tu sous entends qu'il n'y a qu'UNE SEULE combinaison gagnante (intervertir deux atomes constituerait donc déjà une autre combinaison et elle ne serait pas gagnante), or les choses sont très différentes, tellement différentes que ta correction par minoration n'est pas suffisante et de trèèèès loin.
Voici pourquoi:
-Ton calcul présuppose que n'importe quel atome à une probabilité équivalente de se retrouver à tel ou tel endroit de la cellule, seul le hasard intervient, or c'est faux.
Une cellule contient jusqu'à 80% d'eau, mais
a) TOUTES les molécules d'eau sont parfaitement interchangeables les unes avec les autres (ce qui constitue autant de combinaisons autres et pourtant gagnantes).
b) Aucune des molécules d'eau contenue dans la cellule ne risque de se placer "par hasard" à un mauvais endroit, en effet la membrane est naturellement hydrophobe et on peut considérer que tout le reste est fait d'eau contenant les autres éléments vitaux en solution.
Il n'y a donc pas lieu de rechercher une probabilité de bon placement pour toute cette eau, tout se fait spontanément.
Puisque la molécule d'eau contient deux sortes d'atomes différents (2 de H et 1 de O), et qu'il y a environ 8 milliards d'atomes formant cette eau dans une cellule (80% des 10 milliards), il y a donc 2 exposant 8 milliards de combinaisons d'atomes qui ne relève pas du calcul de probabilité, puisque, dans le cas de l'eau de la cellule, j'ai montré que TOUTES LES COMBINAISONS étaient bonnes.

De plus ces molécules d'eau vienne du milieu et leur probabilité de présence est de 100% par hypothèse de départ (la vie termine sa formation dans l'eau, même si beaucoup de ses constituants se sont formés ailleurs).

-La membrane cellulaire est faite de phospholipides, là encore, on peut dire que toutes ces molécules de phospholipide sont interchangeables les unes avec les autres (ce qui constitue encore une fois autant de combinaisons autres et pourtant gagnantes).
De plus, ces phospholipides, lorsqu'ils sont plongés dans l'eau s'organisent SPONTANÉMENT et avec 100% de probabilités en membranes de type cellulaire formant de petites vésicules genre membrane cytoplasmique (se phénomène est vérifié et prouvé. Cf: coacervats).
On peut donc en déduire que toutes les molécules de phospholipide se placeront SPONTANÉMENT dans la membrane, et nulle part ailleurs, et que cette membrane se repliera spontanément en vésicule, emprisonnant en elle l'eau qui sera la base du futur cytoplasme

En fait, on peut dire que la majeur partie de la cellule est susceptible de se former spontanément avec 100% de probabilité (tout en ne formant toujours pas un être vivant, bien sûr), et qu'il n'est donc pas logique que tous ces atomes qui trouvent spontanément leur place dans des structure (cytoplasme, membrane) dans laquelle TOUTES les places sont bonnes, soient pris en compte dans un calcul de probabilité global attribuant à chaque atome une probabilité équivalente de bon placement.

En fait, il n'y a qu'une bien petite, bien infime partie de la cellule qui nécessite absolument une organisation stricte. Cette partie, c'est surtout le génome, ET C'EST POUR CETTE RAISON que les partisans de l'intelligent design façon Arnaud se focalisent spécifiquement sur le message génétique.

Le reste de la cellule (membrane, eau, etc...) ne les intéresse que peu parce qu'une grande partie au moins peut se former spontanément façon coacervat, mais ce n'est pas dérangeant pour eux car ils savent qu'un coacervat n'est pas vivant.

Il y a aussi beaucoup de combinaisons gagnantes d'un point de vue général, parce qu'il y a beaucoup de cellules de la même taille (donc susceptible de contenir 10 milliards d'atomes), mais pourtant très différentes dans leur constitution interne.

Déjà à ce stade, on peut en déduire que ton calcul est très, très loin de la réalité, parce qu'il ne tient pas compte du fait qu'une très très grande partie de la cellule à une probabilité proche de 100% de se former si les conditions ad hoc sont réunies. Ton calcul doit donc porter sur ce qui n'a qu'une certaine probabilité d'apparaître, pas sur l'entièreté de la cellule, comme si tout était égal.

C'est un peu comme si on jouait à un loto bien particulier. Un loto dans lequel les 4 premiers chiffres t'étaient offerts gratuitement, mais que tu insistais quand même pour calculer la probabilité sur base d'un tirage normal de 6 numéros.....

2) Le fait que tu comptes en atomes plutôt qu'en molécules, non seulement te donne un chiffre forcément plus grand (mais ce n'est pas le plus important), mais en plus il te fais passer à côté de quelque chose d'essentiel. Une part importante des composants de la cellule sont déjà présents dans le milieu avec 100% de probabilité.


Ton calcul présuppose une formation de la cellule en une seule fois. Tu calcules simplement les probabilités de combinaison de X atomes dans un volume Y, mais l'essentiel (et de loin) de ton volume Y sera occupé par des molécules (et donc les atomes qui les forment) QUI NE PEUVENT SE TROUVER AILLEURS, qui ont 100% de probabilité de se placer là et comme ça (phospholipides de la membrane, eau du cytoplasme)
Ton calcul est très très loin de prendre tout cela en compte avec ta simple et bien trop faible minoration.

Récapitulons:
1) Des étapes dont la probabilité est de 100%.
2) Des étapes qui donnent une probabilité finale immensément différente de celle du "tirage unique".
3) Des molécules déjà naturellement présentes dans le milieu.
4) Des molécules "interchangeables" à souhait multipliant d'autant les combinaisons gagnantes.
5) Des molécules qui s'auto-organisent spontanément (phospholipides => coacervats).



Rappel: existence de plusieurs étapes spontanées ayant 100% de chance de se produire, existence de molécules (plus de 80%!!!) dont le placement dans la cellule est automatiquement bon et interchangeable (eau, phospholipides), etc.
Ce qui invalide totalement ton calcul qui présuppose une formation en une seule fois, en une seule étape.
Ta minoration étant incapable de compenser l'immensité de l'erreur que tu commets, puisque un fine, il ne reste pratiquement qu'une seule chose qui fasse vraiment débat dans l'apparition de la vie, c'est le code génétique, et le plus petit que l'on connaisse pour une bactérie (sans certitude sur le fait que le premier code génétique de l'histoire était peut être bien plus simple), fait environ 160 000 bases, donc environ 53.000 codons, ce qui donne un maximum de 64* exposant 53.000 possibilités, c'est énorme, mais très loin de 10 exposant 10 milliards.....
(*)il y 64 combinaisons dans un codon de trois bases choisies parmi les 4 possibles.





Deuxième rappel: existence de plusieurs étapes spontanées ayant 100% de chance de se produire, et très très grande majorité de molécules dont le placement dans la cellule est automatiquement bon et interchangeable, dont l'eau qui représente 80% de la cellule, et les phospholipides (membrane) qui représentent un bon pourcentage aussi.
Toutes ces molécules (et donc, par extension, tous les atomes qui les composent), qui représentent tout de même bien plus de 80% de la cellule, n'ont pas à être concernés par ton calcul de probabilité, puisque leur formation et leur placement dans la cellule, soit ne relève pas du hasard(1), soit acceptent toute les combinaisons possibles comme bonnes(2).

(1) les phospholipides se placent TOUJOURS dans la membrane, puisqu'ils la forment SPONTANÉMENT ET AUTOMATIQUEMENT (coacervats), et l'eau est TOUJOURS emprisonnée à l'intérieur par la formation même de cette membrane, les autres composants sont dispersées dans cette eau.

(2) Il est ÉVIDENT qu'une molécule d'eau est égale à une autre molécule d'eau, et qu'un phospholipide est égal à un autre phospholipide. N'importe quelle molécule d'eau peut donc permuter avec n'importe quelle autre molécule d'eau, et n'importe quelle molécule de phospholipide peut permuter avec n'importe quel autre molécule de phospholipide.

Toutes ces formations et placements spontanés et toutes ces permutations permises sans que cela change quoique ce soit, sont autant de probabilités automatiquement gagnantes, or pour que ton calcul soit vrai, il faut qu'il n'y ait QU'UNE SEULE combinaison valable sur les 10 exp 10 milliards de possibilités. Là, on se retrouve avec de fait plus de 90% (eau + membrane) de molécules dont TOUTES les combinaisons sont valables.

Le seul calcul de probabilité recevable (et qui est d'ailleurs très souvent repris) est celui concernant les chances de formation spontanée d'un code génétique fonctionnel.
J'en ai parlé dans l'un de mes messages.
La probabilité est extrêmement faible, puisqu'il y a 64* exposant 53.000 possibilités, mais on est très loin de 10 exp 10 milliards..


Amicalement, Alain

[quote]

aroll a écrit:

1) Lorsque tu annonces UNE SEULE chance sur 10 expo 10 milliards, tu sous entends qu'il n'y a qu'UNE SEULE combinaison gagnante (intervertir deux atomes constituerait donc déjà une autre combinaison et elle ne serait pas gagnante), or les choses sont très différentes, tellement différentes que ta correction par minoration n'est pas suffisante et de trèèèès loin.

Mais mon cher Aroll, quelle importance ! Vu l'immense impropabilité, vous pouvez imaginez sans problème un million de chances sur 10 expo 10 milliards !

Citation :

Voici pourquoi:
-Ton calcul présuppose que n'importe quel atome à une probabilité équivalente de se retrouver à tel ou tel endroit de la cellule, seul le hasard intervient, or c'est faux.

On vous demande juste une petite expérience : un tout petit bout d'ARN ou d'ADN se structurant spontanément à partir de bases azotées. Commencez par cela ! Ensuite, nous mourons passer à l'étape suivante à savoir l'ordre des bases qui donnent un logiciel d'un vivant capable de se nourrir et de se reproduire.


Vous pouvez vivre dans l'imaginaire et mettre toute votre belle intelligence à élaborer des scenarii complexes pour vous passer d'une Intelligence codant cette vie ! Pour rester en science, donnez nous DU CONCRET, un tout petit os à rongé (qui ne soit pas hypothétique et qui dépasse les expériences des années 60) !!

RenéMatheux a écrit:

Et puis pour que tu cesses que je suis débile en t'appuyant derrière ce que tu qualifies de sciences, je te rappelle que j'ai exactement la même conclusion que des très grands savant comme Cauchy Gauss Pasteur etc. Nous voyons la même chose : la vie ne peut etre le fruit du hasard! Alors tu peux les traiter de débiles si cela te chante. Mais cela ne te grandit pas!

Je n'ai jamais accusé qui que ce soit d'être débile sous prétexte qu'il défendait la thèse de la création directe de la vie par Dieu, c'est une thèse tout à fait respectable et possible.
Tout ce que je me contente de faire, c'est de réagir contre les erreurs, les manipulations, les mensonges, les bêtises, point.

Arnaud défend aussi la même thèse, et si je lui ai parfois reproché d'user d'arguments frauduleux (Ordinateur sur la Lune, cathédrale de chute de pierre), ou de mépriser des gens honnêtes qui ne l'ont pas mérité (scientifiques idiots de ne pas voir l'évidence), je n'ai JAMAIS considéré, ou dit qu'il était débile ou même ne fût-ce qu'un peu idiot parce qu'il croyait cela, JAMAIS!

Amicalement, Alain

RenéMatheux a écrit:

J'ajoute encore que quand j'ai parlé de membrane, j'espérais que les autres sujets étant à peu près clos, on pourrait avoir une discussion sans passion et fructueuse sur un sujet qui m'intéressais. Je t'ai donc montrer mes objections.
Eh bien, c'est comme si on t'avais marché dessus. Tu es incapable de discuter dès que cela met en cause ta foi en la pseudo science.

Eeuuuh, je ne sais pas si tu as remarqué, mais tu es loin d'être le seul à avoir une opinion opposée à la mienne sur ce forum (par exemple Arnaud), par contre tu es le seul avec qui la discussion dégénère, et la raison en est simple: lorsque je montre à Arnaud que tel ou tel de ses arguments est invalide, il l'admet, parfois difficilement, ou même très difficilement (Il a replacé sa cathédrale de chute de pierres au moins deux fois), mais jamais il n'a montré autant d'entêtement dans l'erreur que toi, et jamais il n'a insisté, et insulté comme tu l'a fais pour faire admettre une idée fausse... et pourtant jamais il n'a sorti quelque chose d'aussi faux que ton calcul...

RenéMatheux a écrit:

Moi, j'attendais sincèrement de voir tes objections : rien que des insultes et des affirmations gratuites. Et quand on te demandes d'y répondre, tu n'es pas capable de répondre. Alors, je ne pense pas que ta démarche soit scientifique, ce qui consisterais à débettre des problèmes sereinement. Si tu lis des livres, lis des livres où tu apprendras cela!

J'AI répondu, et plusieurs fois même. Voilà encore quelque chose que Arnaud ne fait jamais. Si tu ne lis pas les messages ou si tu ne les comprends pas, ne dis pas que la réponse n'a pas été donnée. J'ai toujours répondu à chaque point de tes messages.

Amicalement, Alain

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

Pour déterminer la probabilité qu'un renard rencontre un lapin, il faut DÉJÀ définir les conditions, l'environnement etc.. Si le renard est dans une cage dans un zoo, il a effectivement peu de chance de croiser un lapin, même s'il y en a beaucoup. Et si les 10.000 lapins sont répartis sur une surface comparable à la Russie, il y aura aussi assez peu de chance qu'ils se croisent, même si le renard est libre.
En revanche, si l'on place 1000 lapins et 1000 renards dans un enclos d'un hectare, les probabilités de rencontre sont de 100% sans discussion possible, et c'est justement les conditions de la plupart des formations spontanées de molécules organiques.

Les lapins, c'est un exemple C'est tout
Ce qu'il faut c'est connaitre la probabilite que cela arrive et cela c'est le BA BA des statiistiques et c'est exactement mes calculs. C

Non, tes calculs sont totalement nuls.

Amicalement, Alain

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

C'est cela : ceux qui refusent de croire n'importe quoi ne trouve pas grace à tes yeux. Il ne faut surtout pas remettre en cause une pseudo science. Tu préfères te prétendre scientifique que chrétien.

Accusation gratuite, fausse, et dénuée de tout sens et intérêt....

RenéMatheux a écrit:

Je regrette ta science elle est fausse.

Hummmm, des preuves?

RenéMatheux a écrit:

D'ailleurs sinon répond à mes questions!

C'est fait!

Amicalement, Alain

Ce n'est pas plus une accusation gratuite que quand tu m'accuses d'etre orgueilleux. Fausse, oui : le bébé par exemple

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

Pour déterminer la probabilité qu'un renard rencontre un lapin, il faut DÉJÀ définir les conditions, l'environnement etc.. Si le renard est dans une cage dans un zoo, il a effectivement peu de chance de croiser un lapin, même s'il y en a beaucoup. Et si les 10.000 lapins sont répartis sur une surface comparable à la Russie, il y aura aussi assez peu de chance qu'ils se croisent, même si le renard est libre.
En revanche, si l'on place 1000 lapins et 1000 renards dans un enclos d'un hectare, les probabilités de rencontre sont de 100% sans discussion possible, et c'est justement les conditions de la plupart des formations spontanées de molécules organiques.

Les lapins, c'est un exemple C'est tout
Ce qu'il faut c'est connaitre la probabilite que cela arrive et cela c'est le BA BA des statiistiques et c'est exactement mes calculs. C

Non, tes calculs sont totalement nuls.

Amicalement, Alain

Et tu oses te prétendre scientifiques. Cela c'est ce qu'on apprend aux étudiant en statistique. Et tu traites les autres d'incultes.

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Aroll, Il existe des macro molécules se formant spontanément comme les cristaux. Mais un cristal n'est pas un vivant.

Moi, j'en reste à ma question : montrez moi un exemple montrant un brin d'ARN ou d'ADN se formant spontanément.

On n'a pas encore de tels exemples, et peut-être qu'on n'en aura jamais, mais l'exemple des nanotubes, ou des bases d'ARN montre que ce qui ne s'est jamais vu, n'est pas forcément impossible.
De plus, les recherches sur les différents catalyseurs comme l'argile, par exemple sont encore en cours.
J'en déduis qu'il est encore trop tôt pour trancher, et qu'il impossible et inamical de traiter des scientifiques honnêtes et ouverts d'idiots ou de menteurs sous prétexte qu'il n'ont pas la même vision que toi.

Amicalement, Alain

aroll a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Aroll, Il existe des macro molécules se formant spontanément comme les cristaux. Mais un cristal n'est pas un vivant.

Moi, j'en reste à ma question : montrez moi un exemple montrant un brin d'ARN ou d'ADN se formant spontanément.

On n'a pas encore de tels exemples, et peut-être qu'on n'en aura jamais, mais l'exemple des nanotubes, ou des bases d'ARN montre que ce qui ne s'est jamais vu, n'est pas forcément impossible.
De plus, les recherches sur les différents catalyseurs comme l'argile, par exemple sont encore en cours.
J'en déduis qu'il est encore trop tôt pour trancher, et qu'il impossible et inamical de traiter des scientifiques honnêtes et ouverts d'idiots ou de menteurs sous prétexte qu'il n'ont pas la même vision que toi.

Amicalement, Alain

Merci !
Vous voyez, c'est le premier obstacle que vous devez constater.

Mais le deuxième est pire : ce brin d'ARN n'est pas un simple geaiutvyty"'vyçyyveyvuiyytyvoyyztyuv structuré au hasard.
Il y a un TEXTE, UNE PROGRAMMATION, UNE FINALITE. Et là, courage !

Vous arriverez dans l'autre monde avant d'avoir trouvé la solution en vous privant de la question philosophique d'une intelligence organisatrice ! Bon courage.

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

et en sachant que la probabilité d'apparition de ce genre de système en une seule fois est infiniment moindre que sa probabilité d'apparition étape par étape.

Affirmation purement gratuite. Possible mais gratuite. D'ailleurs j'en tiens compte en prenant une minoration de l'ordre de 1 sur 10 puissance 10000 : cela veut dire que la probabilite que je prend est à elever à la puissance 10000.
Mais comme, j'en ais assez de tes affirmations gratuites, prouve le!
Prouve le non avec des mots et des affirmations gratuites, mais avec des vrais calculs de probabilité!
Donne au moins une idée de la démonstration!
Mais cela tu en es incapable: je tiens le pari!

Est ce que tu vas répondre à cette question oui ou non?
Ne me dis pas que tu y a répondu. D'ailleurs dans ce cas, tu n'as qu'à copier. En plus tu m'as obligé à réécrire 3 fois le meme calcul mathématique.

Ton calcul est faux parce que:

1) Lorsque tu annonces UNE SEULE chance sur 10 expo 10 milliards, tu sous entends qu'il n'y a qu'UNE SEULE combinaison gagnante (intervertir deux atomes constituerait donc déjà une autre combinaison et elle ne serait pas gagnante), or les choses sont très différentes, tellement différentes que ta correction par minoration n'est pas suffisante et de trèèèès loin.
Voici pourquoi:
-Ton calcul présuppose que n'importe quel atome à une probabilité équivalente de se retrouver à tel ou tel endroit de la cellule, seul le hasard intervient, or c'est faux.
Une cellule contient jusqu'à 80% d'eau, mais
a) TOUTES les molécules d'eau sont parfaitement interchangeables les unes avec les autres (ce qui constitue autant de combinaisons autres et pourtant gagnantes).
b) Aucune des molécules d'eau contenue dans la cellule ne risque de se placer "par hasard" à un mauvais endroit, en effet la membrane est naturellement hydrophobe et on peut considérer que tout le reste est fait d'eau contenant les autres éléments vitaux en solution.
Il n'y a donc pas lieu de rechercher une probabilité de bon placement pour toute cette eau, tout se fait spontanément.
Puisque la molécule d'eau contient deux sortes d'atomes différents (2 de H et 1 de O), et qu'il y a environ 8 milliards d'atomes formant cette eau dans une cellule (80% des 10 milliards), il y a donc 2 exposant 8 milliards de combinaisons d'atomes qui ne relève pas du calcul de probabilité, puisque, dans le cas de l'eau de la cellule, j'ai montré que TOUTES LES COMBINAISONS étaient bonnes.

De plus ces molécules d'eau vienne du milieu et leur probabilité de présence est de 100% par hypothèse de départ (la vie termine sa formation dans l'eau, même si beaucoup de ses constituants se sont formés ailleurs).

-La membrane cellulaire est faite de phospholipides, là encore, on peut dire que toutes ces molécules de phospholipide sont interchangeables les unes avec les autres (ce qui constitue encore une fois autant de combinaisons autres et pourtant gagnantes).
De plus, ces phospholipides, lorsqu'ils sont plongés dans l'eau s'organisent SPONTANÉMENT et avec 100% de probabilités en membranes de type cellulaire formant de petites vésicules genre membrane cytoplasmique (se phénomène est vérifié et prouvé. Cf: coacervats).
On peut donc en déduire que toutes les molécules de phospholipide se placeront SPONTANÉMENT dans la membrane, et nulle part ailleurs, et que cette membrane se repliera spontanément en vésicule, emprisonnant en elle l'eau qui sera la base du futur cytoplasme

En fait, on peut dire que la majeur partie de la cellule est susceptible de se former spontanément avec 100% de probabilité (tout en ne formant toujours pas un être vivant, bien sûr), et qu'il n'est donc pas logique que tous ces atomes qui trouvent spontanément leur place dans des structure (cytoplasme, membrane) dans laquelle TOUTES les places sont bonnes, soient pris en compte dans un calcul de probabilité global attribuant à chaque atome une probabilité équivalente de bon placement.

En fait, il n'y a qu'une bien petite, bien infime partie de la cellule qui nécessite absolument une organisation stricte. Cette partie, c'est surtout le génome, ET C'EST POUR CETTE RAISON que les partisans de l'intelligent design façon Arnaud se focalisent spécifiquement sur le message génétique.

Le reste de la cellule (membrane, eau, etc...) ne les intéresse que peu parce qu'une grande partie au moins peut se former spontanément façon coacervat, mais ce n'est pas dérangeant pour eux car ils savent qu'un coacervat n'est pas vivant.

Il y a aussi beaucoup de combinaisons gagnantes d'un point de vue général, parce qu'il y a beaucoup de cellules de la même taille (donc susceptible de contenir 10 milliards d'atomes), mais pourtant très différentes dans leur constitution interne.

Déjà à ce stade, on peut en déduire que ton calcul est très, très loin de la réalité, parce qu'il ne tient pas compte du fait qu'une très très grande partie de la cellule à une probabilité proche de 100% de se former si les conditions ad hoc sont réunies. Ton calcul doit donc porter sur ce qui n'a qu'une certaine probabilité d'apparaître, pas sur l'entièreté de la cellule, comme si tout était égal.

C'est un peu comme si on jouait à un loto bien particulier. Un loto dans lequel les 4 premiers chiffres t'étaient offerts gratuitement, mais que tu insistais quand même pour calculer la probabilité sur base d'un tirage normal de 6 numéros.....

2) Le fait que tu comptes en atomes plutôt qu'en molécules, non seulement te donne un chiffre forcément plus grand (mais ce n'est pas le plus important), mais en plus il te fais passer à côté de quelque chose d'essentiel. Une part importante des composants de la cellule sont déjà présents dans le milieu avec 100% de probabilité.


Ton calcul présuppose une formation de la cellule en une seule fois. Tu calcules simplement les probabilités de combinaison de X atomes dans un volume Y, mais l'essentiel (et de loin) de ton volume Y sera occupé par des molécules (et donc les atomes qui les forment) QUI NE PEUVENT SE TROUVER AILLEURS, qui ont 100% de probabilité de se placer là et comme ça (phospholipides de la membrane, eau du cytoplasme)
Ton calcul est très très loin de prendre tout cela en compte avec ta simple et bien trop faible minoration.

Récapitulons:
1) Des étapes dont la probabilité est de 100%.
2) Des étapes qui donnent une probabilité finale immensément différente de celle du "tirage unique".
3) Des molécules déjà naturellement présentes dans le milieu.
4) Des molécules "interchangeables" à souhait multipliant d'autant les combinaisons gagnantes.
5) Des molécules qui s'auto-organisent spontanément (phospholipides => coacervats).



Rappel: existence de plusieurs étapes spontanées ayant 100% de chance de se produire, existence de molécules (plus de 80%!!!) dont le placement dans la cellule est automatiquement bon et interchangeable (eau, phospholipides), etc.
Ce qui invalide totalement ton calcul qui présuppose une formation en une seule fois, en une seule étape.
Ta minoration étant incapable de compenser l'immensité de l'erreur que tu commets, puisque un fine, il ne reste pratiquement qu'une seule chose qui fasse vraiment débat dans l'apparition de la vie, c'est le code génétique, et le plus petit que l'on connaisse pour une bactérie (sans certitude sur le fait que le premier code génétique de l'histoire était peut être bien plus simple), fait environ 160 000 bases, donc environ 53.000 codons, ce qui donne un maximum de 64* exposant 53.000 possibilités, c'est énorme, mais très loin de 10 exposant 10 milliards.....
(*)il y 64 combinaisons dans un codon de trois bases choisies parmi les 4 possibles.





Deuxième rappel: existence de plusieurs étapes spontanées ayant 100% de chance de se produire, et très très grande majorité de molécules dont le placement dans la cellule est automatiquement bon et interchangeable, dont l'eau qui représente 80% de la cellule, et les phospholipides (membrane) qui représentent un bon pourcentage aussi.
Toutes ces molécules (et donc, par extension, tous les atomes qui les composent), qui représentent tout de même bien plus de 80% de la cellule, n'ont pas à être concernés par ton calcul de probabilité, puisque leur formation et leur placement dans la cellule, soit ne relève pas du hasard(1), soit acceptent toute les combinaisons possibles comme bonnes(2).

(1) les phospholipides se placent TOUJOURS dans la membrane, puisqu'ils la forment SPONTANÉMENT ET AUTOMATIQUEMENT (coacervats), et l'eau est TOUJOURS emprisonnée à l'intérieur par la formation même de cette membrane, les autres composants sont dispersées dans cette eau.

(2) Il est ÉVIDENT qu'une molécule d'eau est égale à une autre molécule d'eau, et qu'un phospholipide est égal à un autre phospholipide. N'importe quelle molécule d'eau peut donc permuter avec n'importe quelle autre molécule d'eau, et n'importe quelle molécule de phospholipide peut permuter avec n'importe quel autre molécule de phospholipide.

Toutes ces formations et placements spontanés et toutes ces permutations permises sans que cela change quoique ce soit, sont autant de probabilités automatiquement gagnantes, or pour que ton calcul soit vrai, il faut qu'il n'y ait QU'UNE SEULE combinaison valable sur les 10 exp 10 milliards de possibilités. Là, on se retrouve avec de fait plus de 90% (eau + membrane) de molécules dont TOUTES les combinaisons sont valables.

Le seul calcul de probabilité recevable (et qui est d'ailleurs très souvent repris) est celui concernant les chances de formation spontanée d'un code génétique fonctionnel.
J'en ai parlé dans l'un de mes messages.
La probabilité est extrêmement faible, puisqu'il y a 64* exposant 53.000 possibilités, mais on est très loin de 10 exp 10 milliards..


Amicalement, Alain

Est ce que tu va répondre à ma question oui ou non?
Ma question, c'est la preuve de cette affirmation

aroll a écrit:

et en sachant que la probabilité d'apparition de ce genre de système en une seule fois est infiniment moindre que sa probabilité d'apparition étape par étape.

Il n'y a aucune preuve la dedans. Tout ce que tu dis, c'est qu'il y a des evenements qui diminue cette probabilité, evenement dont j(ai tenu compte en prenant une minoration infiniment forte.
Mais la probabilité de ces évenements, tu ne la connais pas. Or tu dis que cette probabilite est INFINIMENT moindre que sa probabilité d'apparition étape par étape. C'est L'infiniment qui me choque et qui est faux.

Arnaud Dumouch a écrit:

Mais mon cher Aroll, quelle importance ! Vu l'immense impropabilité, vous pouvez imaginez sans problème un million de chances sur 10 expo 10 milliards !

Non, l'importance de son erreur est INFINIMENT plus grande..

Arnaud Dumouch a écrit:

On vous demande juste une petite expérience : un tout petit bout d'ARN ou d'ADN se structurant spontanément à partir de bases azotées. Commencez par cela ! Ensuite, nous mourons passer à l'étape suivante à savoir l'ordre des bases qui donnent un logiciel d'un vivant capable de se nourrir et de se reproduire.

La réponse que j'ai donnée précédemment est valable pour ici aussi
Rappel:

Citation :

On n'a pas encore de tels exemples, et peut-être qu'on n'en aura jamais, mais l'exemple des nanotubes, ou des bases d'ARN montre que ce qui ne s'est jamais vu, n'est pas forcément impossible.
De plus, les recherches sur les différents catalyseurs comme l'argile, par exemple sont encore en cours.
J'en déduis qu'il est encore trop tôt pour trancher, et qu'il impossible et inamical de traiter des scientifiques honnêtes et ouverts d'idiots ou de menteurs sous prétexte qu'il n'ont pas la même vision que toi.

Arnaud Dumouch a écrit:

Vous pouvez vivre dans l'imaginaire et mettre toute votre belle intelligence à élaborer des scenarii complexes pour vous passer d'une Intelligence codant cette vie ! Pour rester en science, donnez nous DU CONCRET, un tout petit os à rongé (qui ne soit pas hypothétique et qui dépasse les expériences des années 60) !!

Oh, Arnaud, tu suis très bien que l'on a clairement dépassé les expériences des années 60, ne fût-ce qu'avec la formation spontanée de bases d'ARN, etc...

Amicalement, Alain

RenéMatheux a écrit:

Ce n'est pas plus une accusation gratuite que quand tu m'accuses d'etre orgueilleux.

Non, là c'est un diagnostique...

Amicalement, Alain

aroll a écrit:

ne fût-ce qu'avec la formation spontanée de bases d'ARN, etc...

Amicalement, Alain

C'est quoi, une base d'ARN ? Adenine, guanine, cytosine, Thymine ?

Cher Aroll, cela ne fait pas un gros progrès depuis les expériences de Miller !

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

Pour déterminer la probabilité qu'un renard rencontre un lapin, il faut DÉJÀ définir les conditions, l'environnement etc.. Si le renard est dans une cage dans un zoo, il a effectivement peu de chance de croiser un lapin, même s'il y en a beaucoup. Et si les 10.000 lapins sont répartis sur une surface comparable à la Russie, il y aura aussi assez peu de chance qu'ils se croisent, même si le renard est libre.
En revanche, si l'on place 1000 lapins et 1000 renards dans un enclos d'un hectare, les probabilités de rencontre sont de 100% sans discussion possible, et c'est justement les conditions de la plupart des formations spontanées de molécules organiques.

Les lapins, c'est un exemple C'est tout
Ce qu'il faut c'est connaitre la probabilite que cela arrive et cela c'est le BA BA des statiistiques et c'est exactement mes calculs. C

Non, tes calculs sont totalement nuls.

Amicalement, Alain

Et tu oses te prétendre scientifiques. Cela c'est ce qu'on apprend aux étudiant en statistique. Et tu traites les autres d'incultes.

Non, les étudiants n'apprennent pas à poser des calculs qui ne correspondent pas à ce qui est recherché, et heureusement d'ailleurs.

Si ton calcul est nul, ce n'est pas parce qu'il ne serait pas un vrai calcul de probabilité, c'est parce qu'il est basé sur des hypothèses fausses et même parfois débiles, et je pèse mes mots.

Amicalement, Alain

Arnaud Dumouch a écrit:

aroll a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Aroll, Il existe des macro molécules se formant spontanément comme les cristaux. Mais un cristal n'est pas un vivant.

Moi, j'en reste à ma question : montrez moi un exemple montrant un brin d'ARN ou d'ADN se formant spontanément.

On n'a pas encore de tels exemples, et peut-être qu'on n'en aura jamais, mais l'exemple des nanotubes, ou des bases d'ARN montre que ce qui ne s'est jamais vu, n'est pas forcément impossible.
De plus, les recherches sur les différents catalyseurs comme l'argile, par exemple sont encore en cours.
J'en déduis qu'il est encore trop tôt pour trancher, et qu'il impossible et inamical de traiter des scientifiques honnêtes et ouverts d'idiots ou de menteurs sous prétexte qu'il n'ont pas la même vision que toi.

Amicalement, Alain

Merci !
Vous voyez, c'est le premier obstacle que vous devez constater.

Mais le deuxième est pire : ce brin d'ARN n'est pas un simple geaiutvyty"'vyçyyveyvuiyytyvoyyztyuv structuré au hasard.
Il y a un TEXTE, UNE PROGRAMMATION, UNE FINALITE. Et là, courage !

Sauf pour les viroïdes qui peuvent induire des reproductions alors que leur ARN est non codant.

Amicalement, Alain

Citation :

Sauf pour les viroïdes qui peuvent induire des reproductions alors que leur ARN est non codant.

Encore une falsification ! La reproduction de ces corps parasites se fait DANS UNE CELLULE, en parasitant son ADN.

Tout est à l'avenant chez vous ! Des ARN apparaissent tout seuls et se mettent à se reproduire miraculeusement.

Citation :

Reproduction
Les viroïdes, bien que constitués uniquement d’ARN, ne codent pour aucune protéine. Ces agents infectieux étant uniquement de nature nucléique, ils agissent dans le monde des gènes. Ils détournent le protéome cellulaire à leur avantage, pour se reproduire, mais aussi se déplacer.
Pendant leur réplication, ils adoptent des structures secondaires, métastables, en épingle a cheveux, préservées dans différents types de viroïdes, ce qui signale leur importance.
L’utilisation de divers inhibiteurs des RNA polymérases (α-amanitine) a permis de montrer que c’est la RNA polymérase II qui est impliquée dans la réplication des viroïdes (Warrilow & Symons, 1999). Cette enzyme est donc détournée de son rôle physiologique (synthèse d’ARNm à partir de l’ADN). Les chercheurs ignorent encore les modalités de ce détournement enzymatique, qui pourrait être lié à la présence de séquences spécifiques (créant une forme spécifique ?) initiant la transcription et signalant sa fin. Certains viroïdes (ASB-Vd) semblent utiliser la RNA pol d’origine chloroplastique codée par le noyau cellulaire (nuclear-encoded chloroplastic RNA polymerase - NEP), qui ressemble à une RNApol bactérienne. On doit remarquer que cette polymérase, résistante à la tagetitoxine, présente également une similarité structurale avec les RNApol des phages T3 et T7. Dans le chloroplaste, plusieurs polymérases pourraient donc être impliquées dans la synthèse des réplicants.

RenéMatheux a écrit:

Est ce que tu va répondre à ma question oui ou non?
Ma question, c'est la preuve de cette affirmation

aroll a écrit:

et en sachant que la probabilité d'apparition de ce genre de système en une seule fois est infiniment moindre que sa probabilité d'apparition étape par étape.

Il n'y a aucune preuve la dedans. Tout ce que tu dis, c'est qu'il y a des evenements qui diminue cette probabilité, evenement dont j(ai tenu compte en prenant une minoration infiniment forte.
Mais la probabilité de ces évenements, tu ne la connais pas. Or tu dis que cette probabilite est INFINIMENT moindre que sa probabilité d'apparition étape par étape. C'est L'infiniment qui me choque et qui est faux.

Tu as décidément beaucoup de mal à comprendre. J'ai donné la réponse.
Ta minoration n'est pas infiniment forte, elle est même infiniment faible par rapport à tes 10 exp 10 milliards.
J'explique:
Tu as posé cette minoration d'une façon totalement arbitraire, en te disant qu'avec un chiffre si grand si gigantesque (dans l'absolu, il l'est, mais relativement aux 10exp10 milliards, il est tout petit petit), cela devrait suffire. Mais je t'ai MONTRÉ que c'est près de 90 % (voir plus) de la cellule qui DOIT sortir de ta proba, parce que ces molécules (eau, phopholipides), et donc les atomes qui les forment, ne se forment pas aux hasard, ne se placent pas aux hasard, et sont interchangeables. Donc toutes les combinaisons les concernant sont valables.

J'ai même rajouté, que par élimination des parties dont on sait désormais qu'elles se forment spontanément, et se placent spontanément, et en laissant tomber celles pour lesquelles il y a doute, il ne restait, comme objet du calcul de probabilité que le code génétique pour lequel la probabilité devait être calculée (pour une bactérie très simple) sur base de 64 exposant 53.000 possibilités, pas 10 exposant 10 mlliards...
Tu vois, on arrive à un nombre de possibilités bien inférieurs à ce que donne ta toute toute petite minoration.

Relis (ou lis pour une fois tout) donc mes messages, tu verras que tout s'y trouve.

Amicalement, Alain

Arnaud Dumouch a écrit:

aroll a écrit:

ne fût-ce qu'avec la formation spontanée de bases d'ARN, etc...

Amicalement, Alain

C'est quoi, une base d'ARN ? Adenine, guanine, cytosine, Thymine ?

Cher Aroll, cela ne fait pas un gros progrès depuis les expériences de Miller !

Les expériences de Miller n'ont pas fait apparaître de bases d'ARN.
De plus, les bases d'ARN sont l'adénine, la guanine, la cytosine, et L'URACILE (qui remplace la thymine propre à l'ADN).

Amicalement, Alain

C'est vrai. L'uracile !

3 des 4 bases furent produites par Miller.

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Sauf pour les viroïdes qui peuvent induire des reproductions alors que leur ARN est non codant.

Encore une falsification ! La reproduction de ces corps parasites se fait DANS UNE CELLULE, en parasitant son ADN.

Tout est à l'avenant chez vous ! Des ARN apparaissent tout seuls et se mettent à se reproduire miraculeusement.

Aucune falsification, si tu relis bien je n'affirme nulle part que les viroïdes se reproduisent eux même, j'ai d'ailleurs bien spécifié qu'ils INDUISAIENT une reproduction. J'insistais seulement sur ce fait que leur ARN était non codant, tout en induisant quand même une réplication.

Amicalement, Alain

Arnaud Dumouch a écrit:

C'est vrai. L'uracile !

3 des 4 bases furent produites par Miller.

Tiens, j'étais persuadé que c'était plus récent, je vérifierai à l'occasion.

Maintenant, il faut que j'y aille.
A+

Amicalement, Alain

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

Pour déterminer la probabilité qu'un renard rencontre un lapin, il faut DÉJÀ définir les conditions, l'environnement etc.. Si le renard est dans une cage dans un zoo, il a effectivement peu de chance de croiser un lapin, même s'il y en a beaucoup. Et si les 10.000 lapins sont répartis sur une surface comparable à la Russie, il y aura aussi assez peu de chance qu'ils se croisent, même si le renard est libre.
En revanche, si l'on place 1000 lapins et 1000 renards dans un enclos d'un hectare, les probabilités de rencontre sont de 100% sans discussion possible, et c'est justement les conditions de la plupart des formations spontanées de molécules organiques.

Les lapins, c'est un exemple C'est tout
Ce qu'il faut c'est connaitre la probabilite que cela arrive et cela c'est le BA BA des statiistiques et c'est exactement mes calculs. C

Non, tes calculs sont totalement nuls.

Amicalement, Alain

Et tu oses te prétendre scientifiques. Cela c'est ce qu'on apprend aux étudiant en statistique. Et tu traites les autres d'incultes.

C'est vrai cela! Pour savoir si un evènement se réalise, il faut connaitre sa probabilité. C'est ce que l'on apprend en cours!
Alors je ne comprend pas pourquoi aroll dit que c'est nul et même totalement nul.

Black a écrit:

C'est vrai cela! Pour savoir si un evènement se réalise, il faut connaitre sa probabilité. C'est ce que l'on apprend en cours!
Alors je ne comprend pas pourquoi aroll dit que c'est nul et même totalement nul.

Aroll pense que le science doit, jusqu'au bout, chercher à prouver qu'un singe (le hasard peut produire en tapant par hasard, les oeuvres complètes de Victor Hugo.

Il faut juste un peu de temps et il y arrivera.

On est bien parti selon lui : Miller a réussi a produire des lettres (A, G, T).

Arnaud Dumouch a écrit:

ce brin d'ARN n'est pas un simple geaiutvyty"'vyçyyveyvuiyytyvoyyztyuv structuré au hasard.
Il y a un TEXTE, UNE PROGRAMMATION, UNE FINALITE. Et là, courage !

Vous arriverez dans l'autre monde avant d'avoir trouvé la solution en vous privant de la question philosophique d'une intelligence organisatrice ! Bon courage.

Aroll n'exclut pas l'idée qu'il y ait une finalité dans l'apparition de la vie et qu'il y ait une intelligence organisatrice, il me corrigera si je me trompe. Il nie simplement que cette finalité et cette intelligence procèdent de la façon dont tu le représentes, à savoir comme une action ponctuelle de Dieu dans les lois habituelles de la nature, comme un miracle.
Il y a une autre façon de se représenter la finalité créatrice, qu'on pourrait appeler, en recourant à Aristote, l'entéléchie: la matière contient en elle le principe de son développement, tout est déjà dans le premier atome, jusqu'à l'apparition de l'homme. Le vrai miracle, c'est à la fin des temps qu'il se produira, avec la transformation de la matière et la disparition de la mort. Pour comprendre cette entéléchie, il faut changer d'échelle, ce n'est pas avec l'oeil du microscope qu'on peut l'observer.

aroll a écrit:

il ne reste pratiquement qu'une seule chose qui fasse vraiment débat dans l'apparition de la vie, c'est le code génétique, et le plus petit que l'on connaisse pour une bactérie (sans certitude sur le fait que le premier code génétique de l'histoire était peut être bien plus simple), fait environ 160 000 bases, donc environ 53.000 codons, ce qui donne un maximum de 64 exposant 53.000 possibilités

J'aimerais qu'on puisse traduire ce raisonnement dans une analogie simple mais exacte.
- 1 base = 1 caractère chinois
- il y a quatre sortes de bases, donc quatre caractères chinois
- 160.000 bases (enroulés en une double hélice ?) = 160.000 caractères chinois
- pourquoi 53000 codons ?
- 64 c'est 4 quoi exp. 3 ? pourquoi exp. 3 ?
- où se trouve exactement l'hélice de l'ADN dans ce calcul ?
- qui peut continuer à traduire le calcul dans ce début d'analogie, ou en trouver une autre ?
Merci d'avance.

scholasate a écrit:

Il y a une autre façon de se représenter la finalité créatrice, qu'on pourrait appeler, en recourant à Aristote, l'entéléchie: la matière contient en elle le principe de son développement, tout est déjà dans le premier atome, jusqu'à l'apparition de l'homme. Le vrai miracle, c'est à la fin des temps qu'il se produira, avec la transformation de la matière et la disparition de la mort. Pour comprendre cette entéléchie, il faut changer d'échelle, ce n'est pas avec l'oeil du microscope qu'on peut l'observer.

C'est son opinion ! Mais on ne constate absolument pas, dans les 5 sauts d'organisation qu'a connu le monde, une telle entéléchie. Un niveau d'organisation possède la propriété de s'organisé selon ses pouvoir.

Ex : le carbone donne du graphite ou du diamant, voir quelques molécule organique. Voilà une finalité naturelle en son pouvoir.

Mais jamais le carbone n'écrit spontanément un logiciel de 30 000 bases capable de structurer des opérations vitales.