Kénose entre les Personnes de la Trinité ?

Je ne confond rien Rex Tremendae,j'affirme exactement ce que vous me reprochez de confondre:lisez plus attentivement!
Ensuite,vous ne faites qu'affirmer les choses les plus élémentaires sur la Trinité sur lesquels justement vos précédents textes n'étaient pas clairs,et que je corrigeais par ce texte.
Je vois avec plaisir que vous avez rejoint la plus parfaite orthodoxie!
Puisqu'il en est ainsi,je vous propose d'en restez là pour passer paisiblement le triduum pascal!

Géraud a écrit:

Je ne confond rien Rex Tremendae,j'affirme exactement ce que vous me reprochez de confondre:lisez plus attentivement!
Ensuite,vous ne faites qu'affirmer les choses les plus élémentaires sur la Trinité sur lesquels justement vos précédents textes n'étaient pas clairs,et que je corrigeais par ce texte.
Je vois avec plaisir que vous avez rejoint la plus parfaite orthodoxie!
Puisqu'il en est ainsi,je vous propose d'en restez là pour passer paisiblement le triduum pascal!

Cher Géraud,

Selon leur Essence, chaque Personne de la Trinité est exactement semblable et aucune n'est plus grande que l'autre, vous avez bien raison et c'est là le coeur de la théologie scientifique de saint Thomas.

Cependant, là où Rex Tremendae a raison, c'est selon l'approche de la vie de Dieu et c'est ici la doctrine de la kénose intratrinitaire.


Je l'explique mieux.

Un Fils n'existe pas sans un Père. De même un Père n'existe pas sans un Fils.

D'autre part, dans la Trinité, Père et Fils sont absolument semblables puisque le Fils n'est rien d'autre que la contemplation éternelle et parfaite que le Père a de lui-même.

Si bien que, ALORS QU'ILS SONT SEMBLABLE, il se passe la chose suivante :

Le Père dit éternellement au Fils : "Je ne suis que par toi" et cela CONSTITUE son être de Père.

Réciproquement, le fils dit éternellement au Père : "Je ne suis que par toi" et cela CONSTITUE son être de Fils.

Traduit en terme infini, un ABAISSEMENT réciproque devant quelqu'un qui est absolument identique à soi, ce n'est pas de l'humilité, c'est de la "kénose". Voilà pourquoi Jésus dit dans l'Ecriture : "Le Père est plus grand que moi".




Et cette kénose réciproque est le Saint Esprit !

Cher Arnaud,

J'avais évidemment pensé à cette vie "intratrinitaire",d'autant plus que la Trinité de Roublev devant laquelle je prie chaque soir m'en dit quelque chose,et qui va un peu dans le sens que tu expliques.
Toutefois,une icône ne fait que suggérer sans affirmer de manière très explicite.Lorsqu'il faut le formuler par le langage,je préfère m'abstenir,et je n'oserais parler de kénose au sein de la Trinité.Je pense que notre langage humain est dans ce cas dépassé.Il y a un moment où il faut savoir se taire devant le Mystère: là où les mots sont dépassés,la prière contemplative peut encore avancer.

C'est pourquoi je préfère m'en tenir à ce qui a été affirmé par les Docteurs de l'Eglise sans chercher à aller au-delà,et c'est déjà beaucoup!Aller au-delà est risqué!

Je ne pense pas que l'on puisse dire,par exemple "son être de Père" et "son être de Fils",car il n'y a qu'un seul être en Dieu.Dieu est Un.

D'autre part,si l'abaissement des Personne est réciproque,cela n'entraîne donc aucune inégalité,même en ce qui concerne la vie des Personnes.

Leur profonde révérence est réciproque.Pour antant,étant donné cette parfaite réciprocité,je ne vois pas comment on peut affirmer que l'une est plus grande que l'autre.C'est là un chemin extrêmement périlleux où je ne puis te suivre.
Il risque d'entraîner nombre d'erreurs sur la Trinité.

Cher Géraud, il est vrai que cette notion est surprenante et niée par saint Thomas d'Aquin.

Cependant, il me semble qu'elle est la clef de toute une partie de la théologie.

En effet, si Dieu était seulement amour et qu'il suffisait de l'aimer pour le voir, à quoi servirait la croix et le purgatoire après la mort lorsque les âmes saintes ont subi le jugement dernier de leur salut ? Pourquoi faudrait-il que ces âme aimantes soient, EN PLUS, comme brisées par une expérience du désespoir semblable à celle du Christ (kénose, coeur brisé) ?

Or, vous l'avez remarqué, du coeur ouvert du Christ est sorti non seulement du sang (= l'amour) mais de l'eau (= la "toute humilité = kénose").

Je serais intéressé à ce que vous écoutiez cette petite vidéo (12 minutes). j'aimerais avoir votre avis. Il me semble qu'elle ouvre l'explication de ceci : "Nul ne peut me voir sans mourir".

https://www.dailymotion.com/video/xapd7m_lecon-4-y-le-secret-de-tout-la-trni_webcam

Arnaud Dumouch a écrit:

Je l'explique mieux.

Un Fils n'existe pas sans un Père. De même un Père n'existe pas sans un Fils.

D'autre part, dans la Trinité, Père et Fils sont absolument semblables puisque le Fils n'est rien d'autre que la contemplation éternelle et parfaite que le Père a de lui-même.

Si bien que, ALORS QU'ILS SONT SEMBLABLE, il se passe la chose suivante :

Le Père dit éternellement au Fils : "Je ne suis que par toi" et cela CONSTITUE son être de Père.

Réciproquement, le fils dit éternellement au Père : "Je ne suis que par toi" et cela CONSTITUE son être de Fils.

Traduit en terme infini, un ABAISSEMENT réciproque devant quelqu'un qui est absolument identique à soi, ce n'est pas de l'humilité, c'est de la "kénose". Voilà pourquoi Jésus dit dans l'Ecriture : "Le Père est plus grand que moi".

Et cette kénose réciproque est le Saint Esprit !

mouais. on ne comprend pas vraiment pourquoi le père est père ; et le fils est fils.

ce n'est pas mieux :
le Père dit éternellement au Fils : "je ne suis que pour toi"

le Fils au Père : "je ne suis que par toi"

et le S. Esprit au Père et au Fils : "je suis vous ensemble"

nilamitp a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Je l'explique mieux.

Un Fils n'existe pas sans un Père. De même un Père n'existe pas sans un Fils.

D'autre part, dans la Trinité, Père et Fils sont absolument semblables puisque le Fils n'est rien d'autre que la contemplation éternelle et parfaite que le Père a de lui-même.

Si bien que, ALORS QU'ILS SONT SEMBLABLE, il se passe la chose suivante :

Le Père dit éternellement au Fils : "Je ne suis que par toi" et cela CONSTITUE son être de Père.

Réciproquement, le fils dit éternellement au Père : "Je ne suis que par toi" et cela CONSTITUE son être de Fils.

Traduit en terme infini, un ABAISSEMENT réciproque devant quelqu'un qui est absolument identique à soi, ce n'est pas de l'humilité, c'est de la "kénose". Voilà pourquoi Jésus dit dans l'Ecriture : "Le Père est plus grand que moi".

Et cette kénose réciproque est le Saint Esprit !

mouais. on ne comprend pas vraiment pourquoi le père est père ; et le fils est fils.

ce n'est pas mieux :
le Père dit éternellement au Fils : "je ne suis que pour toi"

le Fils au Père : "je ne suis que par toi"

et le S. Esprit au Père et au Fils : "je suis vous ensemble"

Effectivement, dès que l'on sort de la pensée du Nouveau Testament (et de Saint-Paul et de l'Église de Rome) pour adopter le système optique des Pères grecs ou le Fils est considéré dans son éternité comme logos sans son humanité, tout se complique et devient très difficile à suivre et à comprendre. Saint Augustin reprends le système des Pères de langues grecs et utilise le terme de personne mais il dit qu'en réalité les personnes sont des relations en Dieu. La clef de voûte est que la relation en Dieu est identique à son essence. La traduction du terme latin "personae" en francais moderne par "personne" est très boîteuse car pour nous une personne est un individu pourvu de conscience et de liberté. Si l'on dit qu'en Dieu il y a 3 personnes pourvu chacun de sa conscience et de sa liberté, on tombe dans le trithéisme.

Ce n'est pas pour rien qu'il y a eu toutes ces crises majeures autour de ces concepts comme l'affaire du Filioque et les trois "hypostasies".

Je pense personnellement qu'il vaut mieux laisser les théologiens se chicanner autour de ces concepts très abstraits pour retrouver le Fils de Dieu incarné et concrets du Nouveau Testament. Les mystiques tel que Catherine de Sienne, Thérèse d'Avila, Thérèse de l'Enfant Jésus et bien d'autres nous invite à ne pas dissocier le Christ de son humanité. Dans tous leur écrits, c'est le Jésus concret et bien incarné qu'ils se servent pour nous faire comprendre ce qu'ils vivent.

Pour ceux que cela pourrait intéresser, il y a un excellent volume qui traite de ce sujet:

La Pensée de l'Église de Rome (Rome et Constantinople) de Claude Tresmontant
édition François-Xavier de Guibert

Cher Arnaud,
J'ai bien écouté ta vidéo,mais je persiste à penser que le mot kénose à l'intérieur de la Trinité est bien aventureux.
S'il y a kénose,c'est bien celle du Fils.Elle nous dit quelque chose de l'amour de Dieu qui n'aurait pu être dit autrement.Cela ne nous permet pas pour autant de transposer cela dans la Trinité entre les Personnes ou Hypostases divines!
Cependant,comme je ne cherche que la vérité,je vais continuer quelques lectures sur le sujet...
et,je profiterai de ce sujet pour continuer l'explication de la Trinité de Roublev,cela pourra nous aider.Je me serts des explications du Hiéromoine Cyrille.

OK ! De toute façon, une chose est sûre : par leur Essence, Père fils et Saint esprit sont absolument identiques et égaux.

consubstantiels quoi.

--

http://www.ktotv.com/videos-chretiennes/emissions/nouveautes/ceremonie-a-rome-intervention-de-benoit-xvi-a-la-television-italienne/00059302

à la minute 15:44 Benoît XVI enseigne que tout le monde va au purgatoire.

giacomorocca a écrit:

nilamitp a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Je l'explique mieux.

Un Fils n'existe pas sans un Père. De même un Père n'existe pas sans un Fils.

D'autre part, dans la Trinité, Père et Fils sont absolument semblables puisque le Fils n'est rien d'autre que la contemplation éternelle et parfaite que le Père a de lui-même.

Si bien que, ALORS QU'ILS SONT SEMBLABLE, il se passe la chose suivante :

Le Père dit éternellement au Fils : "Je ne suis que par toi" et cela CONSTITUE son être de Père.

Réciproquement, le fils dit éternellement au Père : "Je ne suis que par toi" et cela CONSTITUE son être de Fils.

Traduit en terme infini, un ABAISSEMENT réciproque devant quelqu'un qui est absolument identique à soi, ce n'est pas de l'humilité, c'est de la "kénose". Voilà pourquoi Jésus dit dans l'Ecriture : "Le Père est plus grand que moi".

Et cette kénose réciproque est le Saint Esprit !

mouais. on ne comprend pas vraiment pourquoi le père est père ; et le fils est fils.

ce n'est pas mieux :
le Père dit éternellement au Fils : "je ne suis que pour toi"

le Fils au Père : "je ne suis que par toi"

et le S. Esprit au Père et au Fils : "je suis vous ensemble"

Effectivement, dès que l'on sort de la pensée du Nouveau Testament (et de Saint-Paul et de l'Église de Rome) pour adopter le système optique des Pères grecs ou le Fils est considéré dans son éternité comme logos sans son humanité, tout se complique et devient très difficile à suivre et à comprendre. Saint Augustin reprends le système des Pères de langues grecs et utilise le terme de personne mais il dit qu'en réalité les personnes sont des relations en Dieu. La clef de voûte est que la relation en Dieu est identique à son essence. La traduction du terme latin "personae" en francais moderne par "personne" est très boîteuse car pour nous une personne est un individu pourvu de conscience et de liberté. Si l'on dit qu'en Dieu il y a 3 personnes pourvu chacun de sa conscience et de sa liberté, on tombe dans le trithéisme.

Ce n'est pas pour rien qu'il y a eu toutes ces crises majeures autour de ces concepts comme l'affaire du Filioque et les trois "hypostasies".

Je pense personnellement qu'il vaut mieux laisser les théologiens se chicanner autour de ces concepts très abstraits pour retrouver le Fils de Dieu incarné et concrets du Nouveau Testament. Les mystiques tel que Catherine de Sienne, Thérèse d'Avila, Thérèse de l'Enfant Jésus et bien d'autres nous invite à ne pas dissocier le Christ de son humanité. Dans tous leur écrits, c'est le Jésus concret et bien incarné qu'ils se servent pour nous faire comprendre ce qu'ils vivent.

Tout à fait d'accord avec vous!

Géraud a écrit:

Cher Arnaud,
J'ai bien écouté ta vidéo,mais je persiste à penser que le mot kénose à l'intérieur de la Trinité est bien aventureux.
S'il y a kénose,c'est bien celle du Fils.Elle nous dit quelque chose de l'amour de Dieu qui n'aurait pu être dit autrement.Cela ne nous permet pas pour autant de transposer cela dans la Trinité entre les Personnes ou Hypostases divines!
Cependant,comme je ne cherche que la vérité,je vais continuer quelques lectures sur le sujet...
et,je profiterai de ce sujet pour continuer l'explication de la Trinité de Roublev,cela pourra nous aider.Je me serts des explications du Hiéromoine Cyrille.

Cher Géraud,

La kénose c'est "le dépouillement", l'action de "dépouiller". Dépouiller, en français c'est "enlever la peau pour faire apparaître ce qui est caché par la peau". Dépouiller, cela peut donc rendre "méconnaissable" et en même temps "connaissable". Exemple : quand je dépouiller un lapin, je le rend connaissable intérieurement puisque je libère ce qui était caché par la peau et en même temps que le rend méconnaissable extérieurement puisque une fois dépouillé, il est difficile de reconnaître que c'est un lapin, quand on n'a jamais vu un lapin dépouillé.

St Paul nous dit que c'est le Verbe Lui-même et donc Dieu agissant, s'incarnant, qui s'est "dépouillé" de sa condition divine en prenant notre condition humaine, en prenant notre nature humaine, en assumant notre nature humaine.

La question que l'on peut se poser est : "pour qui le Verbe s'est-il dépouillé de sa condition divine ; s'est-il rendu "méconnaissable divinement". Est-ce pour nous où pour Lui-même. Quand Paul dit que Jésus n'a pas retenu le rang qui l'égalait à Dieu, pour qui a-t-il fait cela : "pour nous ou pour lui".

Moi je crois que c'est dans son rapport, comme homme, avec son Père, que Jésus n'a pas retenu le rang qui l'égalait à Dieu. Jésus a renoncé à ses prérogative ; à son droit d'être traité par son Père, à égalité avec Lui, en tant qu'homme. Jésus n'a pas voulu être traité par son Père comme son égal ; il a voulu être traité comme un homme ordinaire, bien qu'étant un homme pas ordinaire.

Jésus, en quelque sort, s'est oublié comme Verbe de Dieu, pour vivre pleinement homme ; pour assumer pleinement notre humanité. Il a renoncé à Lui-même ; il s'est abaissé à notre rang, dans sa relation avec son Père ; il n'a pas voulu être traité différemment de nous.

Ne peut-on pas dire, qu'au coeur même de la Trinité, égal en substance, le Verbe de Dieu, dans sa relation au Père, agit de la même manière ; ne peut-on pas dire que chacune des personnes de la Trinité, pour être Dieu ensemble, renoncent chacune, dans leur relation aux autres, à être traité comme étant Dieu ?

Comment être Dieu trois personnes, ensemble, sans cette kénose, ce renoncement total à soi, à la divinité ? Aimer, n'est-ce pas "tout donner et se donner soi-même" ? Chaque personne qui Est l'Amour absolu, n'Est-elle pas Amour absolu en se donnant totalement aux autres personnes divines et donc en se dépouillant totalement de l'Être absolu qu'Il Est ?

Comment le Père, qui est Tout Amour, peut-il Être Amour absolu sans se dépouiller pour se recevoir de son Verbe qui le fait Être ; et comment le Fils peut-être Être Amour absolu qui se reçoit sans se donner totalement Lui-même ; et comment le Père et le Fils, peuvent-ils être ensemble Amour absolu sans se donner totalement à eux-mêmes comme Amour absolu dans l'Esprit et idem pour l'Esprit Saint.

Dieu est "don total de Lui-même" dans l'Amour. Comment peut-on être "don total de soi-même" sans se "dépouiller" ?

J'oserai dire que Dieu est "Kénose" absolu, parce qu'il est Amour absolu. Se dépouiller c'est donner notre bien, tout notre bien, hors Dieu n'a qu'un seul bien, l'Amour qu'Il Est. Dieu n'Est Amour absolu qu'en renonçant à Être lui-même pour Être Amour absolu par un autre Lui-même, à l'intérieur de Lui-même.

C'est en ce sens qu'on peut je crois, parler de Kénose à l'intérieur de la Trinité.

Et c'est bien parce que nous sommes appelé à vivre éternellement dans une relation d'Amour avec le Père, par le Fils, dans l'Esprit, au moyen de la Charité, que nous sommes appelés à notre tour à nous dépouiller de ce don que Dieu nous fait pour Être Amour absolu avec Lui, que nous sommes invité par Jésus, à renoncer totalement à nous-mêmes, et surtout au rang qui nous est attribué par Dieu. C'est bien pour vivre éternellement en Dieu, rendu participant de sa nature divine par la grâce que nous devons nous dépouiller de cette grâce ; ne pas la revendiquer ; l'accueillir comme un don et jamais comme notre bien propre.

En espérant n'avoir pas été trop confu.

Petero

Il est vrai que si le Fuils dit au Père : "Tu es plus que moi, je n'existe que par toi", alors qu'il sont absolument égaux en nature, il y a bien kénose c'est--à-dire abaissement réciproque des deux EN DESSOUS de ce qu'ils sont l'un face à l'autre.

Croyez-vous vraiment que l'Homme de la rue s'embarrasse s'il veut vivre pleinement sa foi de telles considérations?
Pâques n'est que la réalisation logique de l'Incarnation. Dieu n'a pas voulu juger l'homme sans le connaître tout entier jusqu'à devenir comme lui, et une vie d'homme comporte tou,jours de la souffrance, c'est la première leçon de la Genèse.

Beaucoup parlent de dépouillement et de kénose,mais combien sont-ils prêts à se dépouiller de leurs propres idées?
Je prendrai quand même le temps de répondre dès que possible en essayant toujours de chercher la vérité et en implorant l'Esprit-Saint de m'éclairer...

Mister be a écrit:

Croyez-vous vraiment que l'Homme de la rue s'embarrasse s'il veut vivre pleinement sa foi de telles considérations?
Pâques n'est que la réalisation logique de l'Incarnation. Dieu n'a pas voulu juger l'homme sans le connaître tout entier jusqu'à devenir comme lui, et une vie d'homme comporte tou,jours de la souffrance, c'est la première leçon de la Genèse.

L'homme de la rue sera emmené comme vous au salut et le plus petit dans le Royaume de dieu en sait plus que nous.

Dieu est partout, tout entier, immense. Partout Il est proche selon le témoignage qu’Il donne de Lui-même : >je suis un Dieu proche et non un Dieu lointain < Le Dieu que nous cherchons ne demeure donc pas loin de nous : nous L’avons parmi nous si nous en sommes dignes. Il habite en nous comme l’âme dans le corps, si du moins nous sommes pour Lui des membres sains que le péché n’a pas tués. A cette condition, Il habite vraiment en nous, Lui qui a dit : > j’habiterai et je marcherai au milieu d’eux < S’Il nous fait la grâce d’habiter en nous, nous sommes véritablement vivifiés par Lui, comme ses membres vivants. > En Lui, dit l’Apôtre, nous avons la vie, le mouvement et l’être <
Mais qui pourra suivre le Très-Haut jusqu’en son être inexprimable et incompréhensible ? Qui scrutera les profondeurs de Dieu ? Qui risquera de traiter de l’origine éternelle de l’univers ? Qui se glorifiera de connaître le Dieu infini qui emplit tout et enveloppe tout, pénètre tout et dépasse tout, embrasse tout et se dérobe à tout, > Lui que personne n’a jamais vu < tel qu’Il est ? Que nul n’ait donc la présomption de sonder l’impénétrable profondeur de Dieu, le quoi, le comment, le pourquoi de son être. Cela ne peut être ni exprimé, ni scruté, ni pénétré. Crois simplement, mais avec force, que Dieu est et qu’Il sera tel qu’Il a été, car Dieu est immuable.
Qui donc est Dieu ? Père, Fils et Esprit Saint, Dieu est un. Ne te demande rien de plus au sujet de Dieu. Que ceux qui veulent savoir le fond des choses concernant Dieu commencent par considérer l’ordre naturel. Le savoir concernant la Trinité est en effet justement comparé à la profondeur de la mer, dont la Sagesse a dit > ce qui est profond qui peut l’atteindre ? < Comme le fond des mers est invisible aux regards des hommes, ainsi la divine Trinité demeure insaisissable à la compréhension humaine. C’est pourquoi, si quelqu’un veut comprendre ce qu’il doit croire, qu’il ne s’imagine pas pouvoir le faire davantage par des raisonnements que par la foi ; car la sagesse divine ainsi recherchée se retirera plus loin encore.
Recherche donc la suprême connaissance non en discutant mais en menant une vie parfaite, non par la langue mais par la foi qui jaillit d’un cœur simple et n’est pas le résultat des conjectures d’une docte impiété. Si tu recherches l’ineffable par des raisonnements, il s’éloignera davantage de toi ; si c’est par la foi, la sagesse se tiendra là où elle demeure : à ta porte ; et où elle se tient, elle peut être vue, ne fût-ce qu’en partie. En toute vérité, elle est atteinte dès l’instant où l’on croit à l’invisible, sans pour autant le comprendre. Puisque Dieu est invisible, nous devons croire en Lui ; et cependant Dieu peut être vu en quelque manière par le cœur pur.

Cher petero,

Je n'ai rien à ajouter,dans l'ensemble, à ce qu'a écrit giacomorocca,et il a bien vu le point par lequel votre raisonnement péchait.
Il y a aussi une confusion entre l'être et le vie,car la Trinité c'est la vie de Dieu dont l'être ne dépend nullement,restant absolument simple.
Il s'ensuit un certain nombre d'erreurs concernant la vie chrétienne que je me permettrai de relever un peu plus tard.

giacomorocca a écrit:

Encore une fois, je ne vois pas le lien de cause à effet entre amour et dépouillement lorsque l'on parle de l'amour à soi-même. Prenez l'exemple de vous-même, vous n'avez pas à vous dépouiller pour vous aimer vous-même. Ce n'est que lorsque vous entrez en relation avec quelqu'un d'autre que vous que l'abaissement est nécessaire pour permettre de donner votre bien comme vous le dite dans le paragraphe suivant et ainsi permettre l'union.[/color].

Cher giacomoracca,

C'est de son Être, l'Amour absolu, que le Père se dépouille pour que son Fils soit ce même Amour avec Lui et que le Père et le Fils se dépouillent ensemble pour que l'Esprit Saint soit ce même Amour avec eux. Le propre de l'Amour c'est justement ce dépouillement, ce don total de Lui-même qu'Il est par nature.

Thérèse l'a bien compris, elle qui s'est livré à l'Amour pour que l'Amour soit Tout en Elle : "aimer c'est tout donner et se donner soi-même". L'amour absolu est don total de Lui-même. Le Père est Amour absolu parce qu'il est don total de Lui-même à son Fils qui est Amour absolu parce qu'il est don total de Lui-même et idem pour l'Esprit Saint. Se donner totalement et se vider c'est exactement la même chose. L'Amour absolu est par nature "kénose", "dépouillement", "don total".

En Dieu, le Verbe n'Est Amour qu'en se donnant totalement à son Père, idem pour le Père, et le Père et le Fils sont ensemble Amour qu'en se donnant totalement à l'Esprit Saint qui est leur Amour totalement donné.

En Dieu, le bien que le Père, le Fils et l'Esprit Saint s'échangent mutuellement, se donnent mutuellement l'un à l'autre dans un absolu dépouillement, c'est leur Être propre, l'Amour absolu.

Quand j'aime mon prochain, je ne le fait pas exister ; quand je m'aime, je ne me fais pas exister, être ce que je suis. Il est donc normal que je ne me dépouille pas de moi-même, de mon être, de ma substance pour être ce que je suis. Je reçois mon être d'un autre que moi, mon créateur. En Dieu, ce n'est pas la même chose. Dieu reçoit de Lui-même sa substance, son Essence, l'Amour absolu qu'Il Est. C'est en s'aimant Lui-même que Est ce qu'Il Est, l'Amour absolu ; d'où l'absolu nécessité de Dieu, pour Être Amour absolu, de se recevoir d'un autre Lui-même après s'être donné Lui-même comme Amour à cet autre Lui-même.

L'abaissement, le dépouillement en Dieu, il est "constitutif de son Être", l'Amour absolu. C'est parce que l'Amour est don de soi qu'Il est Amour ; le dépouillement de soi, voilà ce qui constitue l'Amour ; l'Amour qui cesse de se dépouiller de Lui-même n'est plus Amour. Dieu le Père est Amour absolu quand il se dépouille de Lui-même pour se recevoir de son Verbe qui Lui-même se dépouille de Lui-même pour se recevoir du Père ; comme le Père et le Fils, ensemble, se dépouillent d'eux-même pour se recevoir de l'Esprit Saint comme Amour absolu.

Petero

giacomorocca a écrit:

Ici vous parlez du verbe incarné, Jésus avec son humanité.

Tout ce que fait le Christ dans son humanité révèle la Père dans sa divinité.

Citation :

Jean 14, 9 Jésus lui dit : "Voilà si longtemps que je suis avec vous, et tu ne me connais pas, Philippe? Qui m'a vu a vu le Père. Comment peux-tu dire : Montre-nous le Père!?
Jean 14, 10 Ne crois-tu pas que je suis dans le Père et que le Père est en moi? Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même : mais le Père demeurant en moi fait ses oeuvres.

Et j'ai essayé de montrer comment une kénose réciproque dans la VIE trinitaire ne s'opposait pas en l'évidente absolue égalité en Essence des trois personnes de la Trinité.

Arnaud Dumouch a écrit:

OK ! De toute façon, une chose est sûre : par leur Essence, Père fils et Saint esprit sont absolument identiques et égaux.

C'est vrai qu'ils sont consubstantiel mais il ne faut pas oublier ce qui les distingue :leur relations . Les 3 personnes sont parfaitement identique et égaux et se distinguent uniquement que par leur relations : la paternité , la filiation et l'amour mutuel .
: ça c'est un mystère impossible à comprendre.

Géraud a écrit:

Cher Arnaud,
J'ai bien écouté ta vidéo,mais je persiste à penser que le mot kénose à l'intérieur de la Trinité est bien aventureux.
S'il y a kénose,c'est bien celle du Fils.Elle nous dit quelque chose de l'amour de Dieu qui n'aurait pu être dit autrement.Cela ne nous permet pas pour autant de transposer cela dans la Trinité entre les Personnes ou Hypostases divines!
Cependant,comme je ne cherche que la vérité,je vais continuer quelques lectures sur le sujet...
et,je profiterai de ce sujet pour continuer l'explication de la Trinité de Roublev,cela pourra nous aider.Je me serts des explications du Hiéromoine Cyrille.

Pour accepter la Kenose intra trinitaire il me semble qu'il faut revenir à ce verset de l’évangile de Jean : « Celui qui m’a vu a vu le Père » Jean 14:9. Si jésus meurt en disant qui me voit, voit le père, cela montre une mort éternelle de Dieu qu'Arnaud appelle « la Kénose intra trinitaire » .Et c'est de cette mort qu'Arnaud essaie de proposer une explication.


Je vous invite à lire "l'humilité de Dieu" de Père François Varillon .

Extrait d'une confèrence de lui à ce propos :

Arnaud Dumouch a écrit:

giacomorocca a écrit:

Ici vous parlez du verbe incarné, Jésus avec son humanité.

Tout ce que fait le Christ dans son humanité révèle la Père dans sa divinité.

Citation :

Jean 14, 9 Jésus lui dit : "Voilà si longtemps que je suis avec vous, et tu ne me connais pas, Philippe? Qui m'a vu a vu le Père. Comment peux-tu dire : Montre-nous le Père!?
Jean 14, 10 Ne crois-tu pas que je suis dans le Père et que le Père est en moi? Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même : mais le Père demeurant en moi fait ses oeuvres.

Et j'ai essayé de montrer comment une kénose réciproque dans la VIE trinitaire ne s'opposait pas en l'évidente absolue égalité en Essence des trois personnes de la Trinité.

N'y-a-t-il pas une obéissance dans la vie intra-Trinitaire (dans l'orde de la procession) ? Je pense que oui parceque l'obéissance à Dieu est aussi un reflet de la Première Personne de la Trinité, parce que même le Fils et l'Esprit obéissent au Père. Cet ordre fondé sur la distinction des Personnes est toujours présent chez Dieu, éternellement. Si bien que ce n'est pas le Fils qui envoie le Père afin qu'il s'incarne. Plutôt, c'est le Père qui envoie son Fils dans le monde. Pareillement, si l'Esprit procèdait du Père seul, alors seul le Père aurait pu envoyer l'Esprit, ce qui n'est pas le cas. Pour moi, cet ordre reflète cette kénose, cette obéisaance au sein de la Trinité.

Jn 14:16- et je prierai le Père et il vous donnera un autre Paraclet, pour qu'il soit avec vous à jamais,
Jn 14:26- Mais le Paraclet, l'Esprit Saint, que le Père enverra en mon nom, lui, vous enseignera tout et vous rappellera tout ce que je vous ai dit.
Jn 15:26- Lorsque viendra le Paraclet, que je vous enverrai d'auprès du Père, l'Esprit de vérité, qui vient du Père, il me rendra témoignage.
Lc 24:49- " Et voici que moi, je vais envoyer sur vous ce que mon Père a promis. Vous donc, demeurez dans la ville jusqu'à ce que vous soyez revêtus de la force d'en-haut. "

Jn 5:19- Jésus reprit donc la parole et leur dit : " En vérité, en vérité, je vous le dis, le Fils ne peut rien faire de lui-même, qu'il ne le voie faire au Père ; ce que fait celui-ci, le Fils le fait pareillement.
Jn 16:13- Mais quand il viendra, lui, l'Esprit de vérité, il vous introduira dans la vérité tout entière ; car il ne parlera pas de lui-même, mais ce qu'il entendra, il le dira et il vous dévoilera les choses à venir.
Jn 16:14- Lui me glorifiera, car c'est de mon bien qu'il recevra et il vous le dévoilera.
Jn 16:15- Tout ce qu'a le Père est à moi. Voilà pourquoi j'ai dit que c'est de mon bien qu'il reçoit et qu'il vous le dévoilera.

[quote="fredsinam"]Je vous invite à lire "l'humilité de Dieu" de Père François Varillon .

J'aime bien quand le père Varillon nous dit que Jésus nous révèle le Père, tel qu'Il Est. Jésus est "la Révélation du Père" : "qui me voit, voit le Père" ; il est la Révélation de Dieu qui n'est qu'Amour et donc qui est don total de Lui-même. Jésus le dit bien : "il n'est pas de plus grand amour que de donner sa vie pour ses amis". Et comme il n'est pas de plus grand amour que l'Amour de Dieu, on peut dire que Dieu est don total de sa vie ; qu'Être tout Amour pour Dieu, c'est Être don total de Lui-même.

Petero

[quote="petero"]

fredsinam a écrit:

Je vous invite à lire "l'humilité de Dieu" de Père François Varillon .

J'aime bien quand le père Varillon nous dit que Jésus nous révèle le Père, tel qu'Il Est. Jésus est "la Révélation du Père" : "qui me voit, voit le Père" ; il est la Révélation de Dieu qui n'est qu'Amour et donc qui est don total de Lui-même. Jésus le dit bien : "il n'est pas de plus grand amour que de donner sa vie pour ses amis". Et comme il n'est pas de plus grand amour que l'Amour de Dieu, on peut dire que Dieu est don total de sa vie ; qu'Être tout Amour pour Dieu, c'est Être don total de Lui-même.

Petero

Ce don total de lui-même ne peut s'effectuer que dans la Trinité.C'est même ce qui la constitue,et c'est ce qui fait l'égalité des Personnes!Pour autant,Dieu reste le Dieu vivant source de toute vie.Il ne connaîtra la mort que dans la kénose du Fils.

Rex Tremendae a écrit:

N'y-a-t-il pas une obéissance dans la vie intra-Trinitaire (dans l'orde de la procession) ? Je pense que oui parceque l'obéissance à Dieu est aussi un reflet de la Première Personne de la Trinité, parce que même le Fils et l'Esprit obéissent au Père. Cet ordre fondé sur la distinction des Personnes est toujours présent chez Dieu, éternellement. Si bien que ce n'est pas le Fils qui envoie le Père afin qu'il s'incarne. Plutôt, c'est le Père qui envoie son Fils dans le monde. Pareillement, si l'Esprit procèdait du Père seul, alors seul le Père aurait pu envoyer l'Esprit, ce qui n'est pas le cas. Pour moi, cet ordre reflète cette kénose, cette obéisaance au sein de la Trinité.

On ne peut parler d'obéissance au sein de la Trinité pour la simple raison qu'il n'y a qu'une volonté en Dieu !

Par contre,lorsque le Fils s'incarne,il y a dans le Christ,une volonté divine et un volonté humaine qui obéit à la première:"Le Christ s'est fait obéissant jusqu'à la mort et à la mort sur la Croix;c'est pourqoi Dieu l'a exalté...etc"

C'est pourquoi on peut parler de l'obéissance du Christ,mais non de l'obéissance de Dieu,ou en Dieu.

[quote="Géraud"]

petero a écrit:

fredsinam a écrit:

Je vous invite à lire "l'humilité de Dieu" de Père François Varillon .

J'aime bien quand le père Varillon nous dit que Jésus nous révèle le Père, tel qu'Il Est. Jésus est "la Révélation du Père" : "qui me voit, voit le Père" ; il est la Révélation de Dieu qui n'est qu'Amour et donc qui est don total de Lui-même. Jésus le dit bien : "il n'est pas de plus grand amour que de donner sa vie pour ses amis". Et comme il n'est pas de plus grand amour que l'Amour de Dieu, on peut dire que Dieu est don total de sa vie ; qu'Être tout Amour pour Dieu, c'est Être don total de Lui-même.

Petero

Ce don total de lui-même ne peut s'effectuer que dans la Trinité.C'est même ce qui la constitue,et c'est ce qui fait l'égalité des Personnes!Pour autant,Dieu reste le Dieu vivant source de toute vie.Il ne connaîtra la mort que dans la kénose du Fils.

Non la Kenose du Fils nous révèle quelque chose de la Trinité

Cher Géraud, pour vous, que signifie le fait que du coeur de Dieu percé à la croix il sorte du sang ET DE L'EAU ?

Deux choses sont spécifiques au Coeur de Dieu et cela semble être le secret ultime de la Révélation.

Que signifient pour vous ces deux symboles ?

Géraud a écrit:

Rex Tremendae a écrit:

N'y-a-t-il pas une obéissance dans la vie intra-Trinitaire (dans l'orde de la procession) ? Je pense que oui parceque l'obéissance à Dieu est aussi un reflet de la Première Personne de la Trinité, parce que même le Fils et l'Esprit obéissent au Père. Cet ordre fondé sur la distinction des Personnes est toujours présent chez Dieu, éternellement. Si bien que ce n'est pas le Fils qui envoie le Père afin qu'il s'incarne. Plutôt, c'est le Père qui envoie son Fils dans le monde. Pareillement, si l'Esprit procèdait du Père seul, alors seul le Père aurait pu envoyer l'Esprit, ce qui n'est pas le cas. Pour moi, cet ordre reflète cette kénose, cette obéisaance au sein de la Trinité.

On ne peut parler d'obéissance au sein de la Trinité pour la simple raison qu'il n'y a qu'une volonté en Dieu !

Par contre,lorsque le Fils s'incarne,il y a dans le Christ,une volonté divine et un volonté humaine qui obéit à la première:"Le Christ s'est fait obéissant jusqu'à la mort et à la mort sur la Croix;c'est pourqoi Dieu l'a exalté...etc"

C'est pourquoi on peut parler de l'obéissance du Christ,mais non de l'obéissance de Dieu,ou en Dieu.

Cher Géraud,

Avec tout le respect que je vous dois, vous ne saisissez pas le concept de la procession au sein de la Trinité.

Rex Tremendae a écrit:

Géraud a écrit:

Rex Tremendae a écrit:

N'y-a-t-il pas une obéissance dans la vie intra-Trinitaire (dans l'orde de la procession) ? Je pense que oui parceque l'obéissance à Dieu est aussi un reflet de la Première Personne de la Trinité, parce que même le Fils et l'Esprit obéissent au Père. Cet ordre fondé sur la distinction des Personnes est toujours présent chez Dieu, éternellement. Si bien que ce n'est pas le Fils qui envoie le Père afin qu'il s'incarne. Plutôt, c'est le Père qui envoie son Fils dans le monde. Pareillement, si l'Esprit procèdait du Père seul, alors seul le Père aurait pu envoyer l'Esprit, ce qui n'est pas le cas. Pour moi, cet ordre reflète cette kénose, cette obéisaance au sein de la Trinité.

On ne peut parler d'obéissance au sein de la Trinité pour la simple raison qu'il n'y a qu'une volonté en Dieu !

Par contre,lorsque le Fils s'incarne,il y a dans le Christ,une volonté divine et un volonté humaine qui obéit à la première:"Le Christ s'est fait obéissant jusqu'à la mort et à la mort sur la Croix;c'est pourqoi Dieu l'a exalté...etc"

C'est pourquoi on peut parler de l'obéissance du Christ,mais non de l'obéissance de Dieu,ou en Dieu.

Cher Géraud,

Avec tout le respect que je vous dois, vous ne saisissez pas le concept de la procession au sein de la Trinité.

Vous ne répondez pas aux arguments avancés! Les processions ou émanations sont un mystère qu'il est possible d'aborder sous plusieurs angles:celui de St-Thomas et celui de St-Bonaventure,par exemple!Connaissez-vous ces différentes écoles théologiques?Avec tout le respect que je vous dois,je me demande ce que vous saisissez de ce mystère,vous?
Et je n'ai pas le temps de vous faire un cours de théologie le soir de Pâques...Je préfère rentrer dans le silence de cette Sainte-Nuit!

Géraud a écrit:

Rex Tremendae a écrit:

Géraud a écrit:

Rex Tremendae a écrit:

N'y-a-t-il pas une obéissance dans la vie intra-Trinitaire (dans l'orde de la procession) ? Je pense que oui parceque l'obéissance à Dieu est aussi un reflet de la Première Personne de la Trinité, parce que même le Fils et l'Esprit obéissent au Père. Cet ordre fondé sur la distinction des Personnes est toujours présent chez Dieu, éternellement. Si bien que ce n'est pas le Fils qui envoie le Père afin qu'il s'incarne. Plutôt, c'est le Père qui envoie son Fils dans le monde. Pareillement, si l'Esprit procèdait du Père seul, alors seul le Père aurait pu envoyer l'Esprit, ce qui n'est pas le cas. Pour moi, cet ordre reflète cette kénose, cette obéisaance au sein de la Trinité.

On ne peut parler d'obéissance au sein de la Trinité pour la simple raison qu'il n'y a qu'une volonté en Dieu !

Par contre,lorsque le Fils s'incarne,il y a dans le Christ,une volonté divine et un volonté humaine qui obéit à la première:"Le Christ s'est fait obéissant jusqu'à la mort et à la mort sur la Croix;c'est pourqoi Dieu l'a exalté...etc"

C'est pourquoi on peut parler de l'obéissance du Christ,mais non de l'obéissance de Dieu,ou en Dieu.

Cher Géraud,

Avec tout le respect que je vous dois, vous ne saisissez pas le concept de la procession au sein de la Trinité.

Vous ne répondez pas aux arguments avancés! Les processions ou émanations sont un mystère qu'il est possible d'aborder sous plusieurs angles:celui de St-Thomas et celui de St-Bonaventure,par exemple!Connaissez-vous ces différentes écoles théologiques?Avec tout le respect que je vous dois,je me demande ce que vous saisissez de ce mystère,vous?
Et je n'ai pas le temps de vous faire un cours de théologie le soir de Pâques...Je préfère rentrer dans le silence de cette Sainte-Nuit!

Joyeuses Pâques Géraud.

Arnaud Dumouch a écrit:

giacomorocca a écrit:

Ici vous parlez du verbe incarné, Jésus avec son humanité.

Tout ce que fait le Christ dans son humanité révèle la Père dans sa divinité.

Citation :

Jean 14, 9 Jésus lui dit : "Voilà si longtemps que je suis avec vous, et tu ne me connais pas, Philippe? Qui m'a vu a vu le Père. Comment peux-tu dire : Montre-nous le Père!?
Jean 14, 10 Ne crois-tu pas que je suis dans le Père et que le Père est en moi? Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même : mais le Père demeurant en moi fait ses oeuvres.

Et j'ai essayé de montrer comment une kénose réciproque dans la VIE trinitaire ne s'opposait pas en l'évidente absolue égalité en Essence des trois personnes de la Trinité.

Peut-être, mais de tout évidence les apôtres ne l'ont pas saisis car Judas l'a trahit, Pierre l'a renié 3 fois, les apôtres se sont tous dispersés dans la nuit précédent la passion; de même nous constatons que lorsque l'enseignement de Jésus est devenu très exigent, plusieurs disciples ont laissé tomber. Moi, lorsque je lis les évangiles, j'y vois plutôt l'expression de la fragilité des gens face à Jésus, une incompréhension de ce qu'il est réellement. Il a fallu la résurrection et la Pentecôte (assistance de l'Esprit Saint) pour ancrer la conviction que Jésus était véritablement le reflet du Père.

Moi je vois plutôt dans le passage de Jean 14, 9, "Qui m'a vu a vu le Père", une invitation à ne jamais perdre de vue l'humanité de Jésus. Dieu ne se voit jamais face à face dans la bible sous peine de mourir (sauf peut-être Moïse), il se révèle dans bien des symboles tel la nuée, l'arche d'alliance, les prophètes, ... L'expérience que les gens font de Jésus, est toujours une expérience très humaine, charnel, rempli d'émotions et pleine d'anecdotes et faits vécus.

Le dogme exprime en langage juridique des choses véridiques sur la vie intra-Trinitaire, mais notre compréhension à travers des concepts humains seront toujours plus que déficients à atteindre un mystère que les grands mystiques n'ont pu que contempler dans la sainte ténèbre de la nuit de l'esprit et pas dans un raisonnement humain.

j'essaie de répondre sur votre sujet.

Kénose : auto abaissement de Dieu. La kénose suit un mouvement, une histoire où se succèdent trois phases révélant toutr à tour les trois visages de la Trinité. Dieu révèle d'abord sa transcendance, sa Paternité, Dieu comme être et, ce faisant condescend à mettre Sa Parole dans nos mots : Ancien Testament. Dieu se rapproche ensuite bien plus, il s'incarne, meurt sur la croix, réssuscite : temps du Verbe incarné, du Fils, Dieu révélé comme Vrai. Puis vient le temps où Dieu s'incarne plus encore, dans l'Eucharistie, dans l'Eglise, en se plongeant non plus seulement dans la chair d'un homme, le Christ, mais en plongeant dans nos corps, se révélant ainsi comme Bien : temps de l'Eglise, manifestation du Dieu donné, aimant, l'Esprit saint.

J'utilise ici la description trinitaire selon la "bullitio" eckhartienne où Dieu se révèle comme être, vrai, bien.

En somme, si le Dieu trinitaire est un Dieu de surabondance, il se révèle en se rapprochant toujours plus intimement de notre pauvre humanité : la kénose n'est pas En la trinité, c'est la Trinité qui se manifeste et s'approfindit dans le don kénotique.

Magnifique et essentielle approche !

pierre labrousse a écrit:

j'essaie de répondre sur votre sujet.

Kénose : auto abaissement de Dieu. La kénose suit un mouvement, une histoire où se succèdent trois phases révélant toutr à tour les trois visages de la Trinité. Dieu révèle d'abord sa transcendance, sa Paternité, Dieu comme être et, ce faisant condescend à mettre Sa Parole dans nos mots : Ancien Testament. Dieu se rapproche ensuite bien plus, il s'incarne, meurt sur la croix, réssuscite : temps du Verbe incarné, du Fils, Dieu révélé comme Vrai. Puis vient le temps où Dieu s'incarne plus encore, dans l'Eucharistie, dans l'Eglise, en se plongeant non plus seulement dans la chair d'un homme, le Christ, mais en plongeant dans nos corps, se révélant ainsi comme Bien : temps de l'Eglise, manifestation du Dieu donné, aimant, l'Esprit saint.

J'utilise ici la description trinitaire selon la "bullitio" eckhartienne où Dieu se révèle comme être, vrai, bien.

En somme, si le Dieu trinitaire est un Dieu de surabondance, il se révèle en se rapprochant toujours plus intimement de notre pauvre humanité : la kénose n'est pas En la trinité, c'est la Trinité qui se manifeste et s'approfindit dans le don kénotique.

Séduisante approche,mais pas entièrement exacte:

Dans l'Ancienne Alliance,Dieu se révèle comme Dieu transcendant:"Je suis",mais il ne se révèle pas comme Père.
L'Incarnation du Fils,seule, révèle la Trinité,dès le Baptême de Jésus,mais aussi à la Transfiguration,et par l'enseignement même du Christ.
L'Esprit-Saint est envoyé après le départ du Christ,mais il ne s'agit pas d'une nouvelle révélation,mais d'un approfondissement de celle-ci.
Enfin,Dieu ne peut s'incarner plus qu'il ne l'a fait dans le Christ.L'Eglise est Sacrement du Salut car le Christ est présent en Elle et agit par Elle.
L'Incarnation a permis l'Eucharistie,mais celle-ci n'est pas une incarnation supplémentaire,elle est une présence substantielle du Christ,donc de Dieu,afin de nous unir et de nous conformer à Lui.

Cher Géraud,

Il apparait qu'il n'y a pas de gloire sans humilité: "Celui qui s'abaisse sera élevé".

Dieu qui est infiniment élevé est donc infiniment abaissé également.


Il faut comprendre que L'Etre n'est pas sans la gloire et que la gloire n'est pas sans l'humilité donc l'Etre n'est pas sans l'humilité.
Ainsi parce qu'Il Est, Dieu est glorieux et parce qu'Il est glorieux, Il est humble.

L'Etre étant suffisant à lui même, il doit s'abaisser devant lui même pour pouvoir être glorieux seul.

L'Etre étant trinité, c'est dans le rapport trinitaire que l'abaissement et la glorification se produisent.

Ou dit autrement: l'Etre est trinitaire pour que l'abaissement et la glorification se produisent.

giacomorocca a écrit:

Encore une fois, je ne vois pas le lien de cause à effet entre amour et dépouillement lorsque l'on parle de l'amour à soi-même. Prenez l'exemple de vous-même, vous n'avez pas à vous dépouiller pour vous aimer vous-même. Ce n'est que lorsque vous entrez en relation avec quelqu'un d'autre que vous que l'abaissement est nécessaire pour permettre de donner votre bien comme vous le dite dans le paragraphe suivant et ainsi permettre l'union..

On ne peut pas mettre sur le même plan notre relation à nous-mêmes et la relation intra-trinitaire. Par sa nature Trine, par la différenciation des Personnes, Dieu peut connaître en Lui-même l'altérité, alors que nous ne pouvons la connaître qu'en sortant de nous-mêmes, envers Dieu et nos frères.

Quand le Fils aime le Père, il ne s'aime pas lui-même, il aime le Père. Dans les deux cas il aime Dieu, puisque la substance est partagée par les deux personnes, mais la Trinité divine, la consubstantialité de personnes distinctes (le Fils n'est pas le Père) fait qu'il y a bien une altérité. Ainsi le Fils peut se dépouiller de l'amour qu'il a de lui-même comme Fils pour aimer le Père, mais pas de l'amour qu'il a pour lui-même comme Dieu, puisque cet amour existe toujours dans sa relation envers le Père.

Philippe Fabry a écrit:

giacomorocca a écrit:

Encore une fois, je ne vois pas le lien de cause à effet entre amour et dépouillement lorsque l'on parle de l'amour à soi-même. Prenez l'exemple de vous-même, vous n'avez pas à vous dépouiller pour vous aimer vous-même. Ce n'est que lorsque vous entrez en relation avec quelqu'un d'autre que vous que l'abaissement est nécessaire pour permettre de donner votre bien comme vous le dite dans le paragraphe suivant et ainsi permettre l'union..

On ne peut pas mettre sur le même plan notre relation à nous-mêmes et la relation intra-trinitaire. Par sa nature Trine, par la différenciation des Personnes, Dieu peut connaître en Lui-même l'altérité, alors que nous ne pouvons la connaître qu'en sortant de nous-mêmes, envers Dieu et nos frères.

Quand le Fils aime le Père, il ne s'aime pas lui-même, il aime le Père. Dans les deux cas il aime Dieu, puisque la substance est partagée par les deux personnes, mais la Trinité divine, la consubstantialité de personnes distinctes (le Fils n'est pas le Père) fait qu'il y a bien une altérité. Ainsi le Fils peut se dépouiller de l'amour qu'il a de lui-même comme Fils pour aimer le Père, mais pas de l'amour qu'il a pour lui-même comme Dieu, puisque cet amour existe toujours dans sa relation envers le Père.

oui.

Nous sommes trinité.

Mais contrairement à Dieu, nous ne nous suffisons pas à nous même.

Mais comme Dieu se suffit à lui même l'amour, la glorification, l'abaissement qui sont sont indispensables à l'Etre se réalisent dans le rapport trinitaire.

Nous qui ne nous suffisons pas à nous même réalisons cela dans notre rapport à Dieu et à sa création.

Bien sûr que mon analyse est un peu rapide.
Ajoutons que toute théologie est essentiellement négative : rien de ce que nous disons ne convient exactement à Dieu (Denys l'Aréopagite)

Dieu révélé comme Père : il me semble que le Dieu de l'Ancien Testament se montre comme créateur (Genèse), comme être (exode 3, 14), comme Autorité et législateur (Tables de la loi) autant d'attributs qui se rapprochent plutôt de la paternité.
Jésus se présente manifestement comme fils, parlant de "mon père".
La notion d'esprit évoque une quintessence dématerialisée (voir esprit de vin, l'esprit de la loi), une réalité moins visible mais plus subjective, plus intime, plus diaphane : la Révélation montre le Père comme une voix, le fils comme incarné, l'Esprit comme colombe ou "langues de feu" : bref comme une petite chose, si l'on peut dire, une réalité discrète et intime : Dieu encore plus proche - ce qui ne supprime en rien sa déité.

L'eucharitstie n'est bien évidemment pas une nouvelle incarnation mais si les espèces sont effectivement transsubstanciées au corps du Christ, c'est bien Son incarnation qui se prolonge jusqu'à nous en se rapprochant de chacun d'entre nous.

merci Arnaud. Réponse à Géraud

pierre labrousse a écrit:

Bien sûr que mon analyse est un peu rapide.
Ajoutons que toute théologie est essentiellement négative : rien de ce que nous disons ne convient exactement à Dieu (Denys l'Aréopagite)

Dieu révélé comme Père : il me semble que le Dieu de l'Ancien Testament se montre comme créateur (Genèse), comme être (exode 3, 14), comme Autorité et législateur (Tables de la loi) autant d'attributs qui se rapprochent plutôt de la paternité.
Jésus se présente manifestement comme fils, parlant de "mon père".
La notion d'esprit évoque une quintessence dématérialisée (voir esprit de vin, l'esprit de la loi), une réalité moins visible mais plus subjective, plus intime, plus diaphane : la Révélation montre le Père comme une voix, le fils comme incarné, l'Esprit comme colombe ou "langues de feu" : bref comme une petite chose, si l'on peut dire, une réalité discrète et intime : Dieu encore plus proche - ce qui ne supprime en rien sa déité.

L'eucharistie n'est bien évidemment pas une nouvelle incarnation mais si les espèces sont effectivement transubstanciées au corps du Christ, c'est bien Son incarnation qui se prolonge jusqu'à nous en se rapprochant de chacun d'entre nous.

Toute action de Dieu "ad extra" est commune aux trois Personnes de la Trinité: le Père est Créateur,le Verbe est Créateur (cf.prologue de St-Jean),l'Esprit-Saint est Créateur.Les attributions ne suffisent pas à distinguer les Personnes,mais c'est une fois qu'on les a distinguées que l'on peut attribuer plutôt telle action à celle-ci ou à une autre.L'Ancien Testament ne révèle donc rien des Personnes divines.

Par contre,je suis d'accord avec vous pour dire qu'il n'y a pas de kénose en la Trinité. L'humilité est une vertu propre à la créature qui reconnaît dépendre en tout de son Créateur duquel elle a tout reçu:"Qu'as-tu que tu n'aies reçu"(St-Paul).
Vouloir qu'il y ait kénose en la Trinité,c'est,en quelque sorte,vouloir rabaisser Dieu d'une manière subtile pour le mettre au même niveau que nous.Ceci conduit à une spiritualité complètement faussée où c'est Dieu qui nous prie! (voir Père Varillon,s.j.)

Enfin,pour répondre à Philippe,les Personnes ne se connaissent pas et ne s'aiment pas elles-mêmes,mais Dieu se connaissant produit le Verbe,et Dieu s'aimant produit le Saint-Esprit.Il n'y a pas trois actes d'amour et trois actes de connaissances en Dieu,mais un seul acte de connaissance et un seul acte d'amour! Dieu est simple!

Philippe Fabry a écrit:

giacomorocca a écrit:

Encore une fois, je ne vois pas le lien de cause à effet entre amour et dépouillement lorsque l'on parle de l'amour à soi-même. Prenez l'exemple de vous-même, vous n'avez pas à vous dépouiller pour vous aimer vous-même. Ce n'est que lorsque vous entrez en relation avec quelqu'un d'autre que vous que l'abaissement est nécessaire pour permettre de donner votre bien comme vous le dite dans le paragraphe suivant et ainsi permettre l'union..

On ne peut pas mettre sur le même plan notre relation à nous-mêmes et la relation intra-trinitaire. Par sa nature Trine, par la différenciation des Personnes, Dieu peut connaître en Lui-même l'altérité, alors que nous ne pouvons la connaître qu'en sortant de nous-mêmes, envers Dieu et nos frères.

Quand le Fils aime le Père, il ne s'aime pas lui-même, il aime le Père. Dans les deux cas il aime Dieu, puisque la substance est partagée par les deux personnes, mais la Trinité divine, la consubstantialité de personnes distinctes (le Fils n'est pas le Père) fait qu'il y a bien une altérité. Ainsi le Fils peut se dépouiller de l'amour qu'il a de lui-même comme Fils pour aimer le Père, mais pas de l'amour qu'il a pour lui-même comme Dieu, puisque cet amour existe toujours dans sa relation envers le Père.

Les notions deviennent compliquées lorsque nous parlons de la vie intra-trinitaire. Mais je pense que nous ne pouvons pas parler d'altérité en Dieu pour la simple raison que Dieu est "simple" et "un", une seule substance. Tresmontant indique qu'il n'y a pas en Dieu trois individus, et la substance de Dieu n'est pas une essence universelle comportant trois individus singuliers. L'ousia de Dieu est une substance singulière, individuelle, absolument simple.
Vatican I, en 1870 :
« Dieu est une substance spirituelle, singulière, absolument simple et immuable »
una singularis, simplex omnino et incommutabilis subs¬tantia spiritualis
(Constitution dogmatique « Dei filius » de fide catholica, chap. I, DeDeo, Enchriridion Symbolorum, éd. cit, n° 3001).

La Trinité n'est pas une idée abstraite et compliquée.
Elle est l'expression de toute la réalité et de toute réalité.
Les personnes de la Trinité ne sont pas différentes de ce que vous êtes.
Prenez une personne banale, vous et moi.
Cette personne n'est rien par elle-même, elle n'est que relation à l'autre.
Il n'y a rien de plus stupide que l'expression, moi c'est moi.
Le moi c'est l'autre, et dans toutes les instances psychiques c'est toujours l'autre que l'on trouve.
Moi n'existe pas.
Moi c'est l'autre et donc l'autre c'est moi.
L'altérité n'existe pour nous qu'à la limite de notre conscience limité.
Avez vous accueilli votre prochain comme un frère, comme si c'était vous-même, avez vous accueilli votre pire ennemi avec amour, alors vous connaissez l'humanité, vous n'avez que des frères et vous vous connaissez vous-même et vous connaissez Dieu.

Les Personnes de la Trinité sont éternelles,tandis que nous,nous avons reçu l'existence à un moment donné;ça fait une sacrée différence!

Si une personne humaine n'est que relation à l'autre,quand l'autre meurt,je devrais disparaître aussi! Or je continue de vivre.Cette affirmation est donc fausse!

Géraud a écrit:

Les Personnes de la Trinité sont éternelles,tandis que nous,nous avons reçu l'existence à un moment donné;ça fait une sacrée différence!

Si une personne humaine n'est que relation à l'autre,quand l'autre meurt,je devrais disparaître aussi! Or je continue de vivre.Cette affirmation est donc fausse!

C'est le terme de "personne" qui fait problème; qu'entendez-vous exactement par "personne"?

giacomorocca a écrit:

Géraud a écrit:

Les Personnes de la Trinité sont éternelles,tandis que nous,nous avons reçu l'existence à un moment donné;ça fait une sacrée différence!

Si une personne humaine n'est que relation à l'autre,quand l'autre meurt,je devrais disparaître aussi! Or je continue de vivre.Cette affirmation est donc fausse!

C'est le terme de "personne" qui fait problème; qu'entendez-vous exactement par "personne"?

La question est bonne!

La personne est une substance individuelle de nature spirituelle,pour ce qui est de la personne humaine.

En Dieu,la Personne est une relation substantielle,et ce n'est que par les relations que nous pouvons distinguer les Personnes de la Trinité.

Chez l'homme,les relations ne sont pas substantielles,ne sont pas de l'ordre de l'être,elles sont intentionnelles: j'aime l'autre,je veux son bien,etc...mais si l'autre meurt,je ne disparaît pas pour autant.Ma relation à l'autre n'est pas substantielle,je ne fait pas un seul être avec l'autre,contrairement à ce qui est des relations en Dieu,vous l'avez très bien souligné dans votre précédent texte.

Géraud a écrit:

Les Personnes de la Trinité sont éternelles,tandis que nous,nous avons reçu l'existence à un moment donné;ça fait une sacrée différence!

Notre existence c'est de l'être potentiel.
Autant nous accueillons, nous aimons le tout autre, l'étranger, l'ennemi, autant notre potentiel d'être devient réalité.
Comme dans la Trinité où le Père est tout autre que le Fils et pourtant Un avec lui par le Saint-Esprit.

Géraud a écrit:

Si une personne humaine n'est que relation à l'autre,quand l'autre meurt,je devrais disparaître aussi! Or je continue de vivre.Cette affirmation est donc fausse!

L'autre vous donne l'être au cours de sa vie mais ne vous le reprend pas quand ils meurt bien au contraire.
L'autre vous donne son être en mourant.
Une mère qui se lève la nuit pour nourrir son bébé donne son (bien)être pour un autre qu'elle et elle sait que son bébé c'est elle-même.
Tout amour est un don de notre être à l'autre est c'est cela qui nous donne l'être.

Géraud a écrit:

Chez l'homme,les relations ne sont pas substantielles,ne sont pas de l'ordre de l'être,elles sont intentionnelles: j'aime l'autre,je veux son bien,etc...mais si l'autre meurt,je ne disparaît pas pour autant.

Mais vous en serez affecté, parce que toute relation tissée par l'homme enrichit son être.