Etait-il nécessaire que Jésus meure sur la Croix ?

Olivier JC a écrit:

Il n'était pas nécessaire que Jésus meure sur la Croix.
Mais, pour qu'Il ne meure pas sur la Croix, il eut fallut qu'Israël se convertisse, puis le monde.
Autant dire que, dans les faits, sa mort était inévitable...

Cher Olivier JC,

Cette thèse me semble assez difficile à soutenir car c'est par sa mort que Jésus a vaincu la mort.

Citation :

"Christ est ressuscité des morts, par la mort il a vaincu la mort, à ceux qui sont dans les tombeaux, Il a donné la vie ! "
(Chant de Paques)

Qu'en pensez-vous ?

Cher Jean-Yves,

Pour comprendre la nécessité de la croix, il faut comprendre LE BUT DE TOUT CE QUE DIEU A FAIT.

Ce but est la Vision béatifique.

Or, pour voir Dieu, il faut deux conditions:

1° L'aimer TEL QU'IL EST.

2° Correspondre aux désirs de son Essence. Et son Essence, c'est un don Trinitaire total : Le Père ne vit que pour, par le Fils. Un amour totalement donné, totalement mort à lui-même (totalement HUMBLE).

Ces deux conditions forment un amour d'amitié réciproque qu'on appelle LA CHARITE. C'est exactement comme dans des noces humaines.

Donc Dieu trouver le moyen pour entrainer, attirer l'homme à ces deux conditions HUMILITE ET AMOUR.

Saint Thomas dit: La mort par amour sur la croix n'est pas une nécessité absolue. Mais elle est une nécessité liée à cette finalité.

Et en cherchant bien, on ne trouve pas de moyen meilleur, à condition cependant, qu'on comprenne que cette gloire est suivie de la MANIFESTATION GLORIEUSE QUE C'eST VRAI, que cet amour est vainqueur.

Ce qui veut dire que notre vie est un samedi saint et que tout va prendre sens le jour où, à l'heure de notre mort, le CHRIST VA REVENIR.

Defi pour le forum: Trouver un moyen mzeilleurs pour prouver ces deux condition, amour jusqu'à la mort (le sang et l'eau qui sortent du coeur du Christ)...

Cher Arnaud,

S'il y avait eu un meilleur moyen. Jésus l'aurait utilisé !!!

Sylvie, a posé la première cette question :

Sylvie a écrit:

Est-ce que c'était nécessaire que Jésus meure sur la croix pour nous sauver?

Je pense qu'en prenant notre condition humaine, cela aurait été suffisant pour nous sauver. Seulement le sang versé à la circoncision aurait suffit. C'était un excès d'Amour qu'il nous montrait sur la croix.

J'ai répondu :

Citation :

DEUS CARITAS EST - BENOÎT XVI - 25 décembre 2005
L’amour passionné de Dieu pour son peuple – pour l’homme – est en même temps un amour qui pardonne. Il est si grand qu’il retourne Dieu contre lui-même, son amour contre sa justice. Le chrétien voit déjà poindre là, de manière voilée, le mystère de la Croix : Dieu aime tellement l’homme que, en se faisant homme lui-même, il le suit jusqu’à la mort et il réconcilie de cette manière justice et amour.

Si Jésus n'était pas mort par amour, alors la mort ne serait pas vaincue et notre résurrection serait impossible.

Saint Thomas pense le contraire ???

Citation :

Si Jésus n'était pas mort par amour, alors la mort ne serait pas vaincue et notre résurrection serait impossible.

Saint Thomas pense le contraire ???

Oui, saint Thomas pense que Dieu n'est pas lié à ce moyen là au point qu'il n'aurait pas pu nous sauver autrement.

Il pense donc que la croix est nécessaire comme ce qui correespond le moieux à son amour, mais pas de nécessité absolue.

Exemple: votre femme veut vous prouver et vous donner son amour.

Si elle meurt pour vous en vous donnant un enfant de votre amour:

Si elle donne sa vie au jour le jour fidèlement

Et elle pourrait imaginer beaucoup d'autres moyens.

Cependant, il n'y a pas de plus grand amour que de donner sa vie pour celui qu'on aime.

C'est pourquoi, vue l'amour de Dieu, il est probable qu'il va passer son éternité à conduire à la vision béatifique d'autres créatures par toutes sortes d'autres folies.

Bon, je suis assez simple (voire simplet, parfois), et de fois je me perds dans les "hauteurs théologiques", quoique j'aime bien et j'ai suivi quelques années les études en Espagne.
A cette question, je pense... la folie d'amour de Dieu n'est pas à la croix, c'est avant, au moment de l'Incarnation du Fils. Voilà le geste redempteur premier. En fait, toute la vie de Jésus est redemptrice; sa vie et sa mort. Je ne pourrais pas croire (=faire confiance) en un Dieu qui devient homme mais qu'au mauvais moment dit "au revoir, vous restez là et je m'en vais." Car le Christ, lui, a pris sur Lui tout ce qui est propre à la condition humaine sauf le péché (l'epître aux Hébreux, est merveilleuse).
Bref, necessaire la mort en croix? Je pense que la vie de Jésus a été assez provocatrice pour arriver à ça. Je ne peux pas penser non plus au Père qui disait "Mon Fils, je vais t'envoyer pour mourir sur une croix", ce n'est pas ça la mission du Christ. Mais en étant libre, en acomplissant ses signes, a provoqué la colère des autorités, et voilà le bois.
Il y a une théorie assez curieuse. Dans les evangiles sinoptiques nous pouvons lire que Caïphas améne le Christ auprés de Pilate car "nous n'avons pas le droit de condamner à mort". C'est pas tout à fait vrai, car le Sanhedrin avait le droit de executer les peines à mort, par lapidation (voir Jn 8). Mais la crucifixion était un supplice romain, et c'était ça qui cherchaient Caïphas et ses collègues. Raisons?
- C'était un supplice d'esclaves; il s'agissait donc de l'humiliation "post mortem" (voir l'hymne de Phil 2)
- La Torah déclare "maudit celui qui pend du bois" (si qqn a la bonté de me dire la citation exacte... merci)
- De cette façon avait été executé Judas le Galiléen, vers l'an 4 ap JC, qui s'était levé contre l'Empire... Bon, lui et tous ceux qui le suivaient. C'était donc une façon de dire au peuple: "Attention, les enfants, vous avez à voir avec quelqu'un si peu fiable comme Judas".
Soit-il qui soit, il y a une chose qui est VRAIE: le Christ a agit toujours par amour aux hommes, dans sa vie, dans sa mort et dans sa réssurrection (qui est aussi rédemptrice).
Et dans la joie de cet amour -le plus grand- je vous dit bonne nuit
Manuel

Cher Manuel José,

Citation :

En fait, toute la vie de Jésus est redemptrice; sa vie et sa mort. Je ne pourrais pas croire (=faire confiance) en un Dieu qui devient homme mais qu'au mauvais moment dit "au revoir, vous restez là et je m'en vais." Car le Christ, lui, a pris sur Lui tout ce qui est propre à la condition humaine sauf le péché (l'epître aux Hébreux, est merveilleuse).

Je suis bien d'accord avec vous. Dans le dialogue intérieur de la Trinité qui introduit le "Traité de La Vrai Dévotion à Marie", St LMG de Monfort fait parler le Père qui réclame justice et le Fils qui promet de prendre sur lui tout le péché et ses conséquences ( je retrouverai ça cet après midi)

Que deviennent toutes les prophéties sur l'Agneau immolé, si l'Agneau vivant et non ressuscité s'assomptionne" en disant : "Salut mes frères!" Le jeu de mot est très mauvais car la mise en scène est archi nulle !


Pardon monsieur St Thomas mais je pense que prétendre le contraire ne peut être qu'une construction intellectuelle qui fait peu de cas de ceci :

Citation :

1 Co 1,18-25) Le langage de la croix, en effet, est folie pour ceux qui se perdent, mais pour ceux qui se sauvent, pour nous, il est puissance de Dieu. 19 Car il est écrit: Je détruirai la sagesse des sages, et l'intelligence des intelligents je la rejetterai. 20 Où est-il, le sage? Où est-il, l'homme cultivé? Où est-il, le raisonneur de ce siècle? Dieu n'a-t-il pas frappé de folie la sagesse du monde? 21 Puisqu'en effet le monde, par le moyen de la sagesse, n'a pas reconnu Dieu dans la sagesse de Dieu, c'est par la folie du message qu'il a plu à Dieu de sauver les croyants. 22 Alors que les Juifs demandent des signes et que les Grecs sont en quête de sagesse, 23 nous proclamons, nous, un Christ crucifié, scandale pour les Juifs et folie pour les païens, 24 mais pour ceux qui sont appelés, Juifs et Grecs, c'est le Christ, puissance de Dieu et sagesse de Dieu. 25 Car ce qui est folie de Dieu est plus sage que les hommes, et ce qui est faiblesse de Dieu est plus fort que les hommes.

Cher Jean-Yves,

Citation :

Que deviennent toutes les prophéties sur l'Agneau immolé, si l'Agneau vivant et non ressuscité s'assomptionne" en disant : "Salut mes frères!" Le jeu de mot est très mauvais car la mise en scène est archi nulle !

Attention: saint Thomas ne nie pas comme vous que c'est le MEILLEUR MOYEN (il n'y a pas de plus grand amour etc.). ;)

Sans compter qu'il cite d'autres motifs qui justifient cette passion : la révélation de la nécessité de mourir à soi-même; le fait de nous libérer de nos remords psychologiques à Dieu puisque tout est payé.

Il n'en reste pas moins que c'est une nécessité liée à son choix d'amour et non une nécessité absolue. Dieu est maître de tout cela.

Cher Manuel,

La mort sur la croix est vraiment un choix éternel du Verbe de Dieu et Jésus ne cesse de le dire:

Citation :

Matthieu 26, 53 Penses-tu donc que je ne puisse faire appel à mon Père, qui me fournirait sur-le-champ plus de douze légions d'anges?
Matthieu 26, 54 Comment alors s'accompliraient les Ecritures d'après lesquelles il doit en être ainsi?"

Voici le texte de St LMG de MONFORT :

St L. M. Grignion de Monfort a écrit:

"L'AMOUR DE LA SAGESSE ETERNELLE (45 et 46 - Livre d'or p.30)
La Sagesse éternelle voyant qu'il n’y avait rien dans l'univers qui fût capable d'expier le péché de l'homme, de payer la justice et d'apaiser la colère de Dieu, et voulant cependant sauver le pauvre homme qu'elle aimait d'inclination, trouve un moyen admirable.
Chose étonnante, incompréhensible qui va jusqu'à l'excès, cette aimable et souveraine Princesse s'offre elle-même en sacrifice à son Père pour payer sa justice, pour calmer sa colère et pour nous retirer de l'esclavage du démon et des flammes de l'enfer et nous mériter une éternité de bonheur.
Son offre est acceptée ; le conseil en est pris et arrêté : La Sagesse éternelle, ou le Fils de Dieu, se fera homme dans le temps convenable et les circonstances marquées."

Arnaud Dumouch a écrit:

Exemple: votre femme veut vous prouver et vous donner son amour.
Si elle meurt pour vous en vous donnant un enfant de votre amour:
Si elle donne sa vie au jour le jour fidèlement

Et elle pourrait imaginer beaucoup d'autres moyens.
Cependant, il n'y a pas de plus grand amour que de donner sa vie pour celui qu'on aime.

C'est pourquoi, vue l'amour de Dieu, il est probable qu'il va passer son éternité à conduire à la vision béatifique d'autres créatures par toutes sortes d'autres folies.

Cher Arnaud,

Certainement que les manières de nous montrer son amour sont infinies pour Dieu.
Mais le rachat de nos fautes, la victoire sur la mort n’ont été possibles que par la mort du Christ en Croix nous dit St LMG de Monfort.

Benoît XVI est tout aussi clair :

Citation :

DEUS CARITAS EST - BENOÎT XVI - 25 décembre 2005
Dieu aime tellement l’homme que, en se faisant homme lui-même, il le suit jusqu’à la mort et il réconcilie de cette manière justice et amour.

Si Dieu ne suit pas l'homme jusquà la mort, alors Dieu ne suit pas l'homme du tout !

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Cher Arnaud,

Certainement que les manières de nous montrer son amour sont infinies pour Dieu.
Mais le rachat de nos fautes, la victoire sur la mort n’ont été possibles que par la mort du Christ en Croix nous dit St LMG de Monfort.

Benoît XVI est tout aussi clair :

Citation :

DEUS CARITAS EST - BENOÎT XVI - 25 décembre 2005
Dieu aime tellement l’homme que, en se faisant homme lui-même, il le suit jusqu’à la mort et il réconcilie de cette manière justice et amour.

Si Dieu ne suit pas l'homme jusquà la mort, alors Dieu ne suit pas l'homme du tout !

Cher Jean-Yves,

Je sais... je connais cette théologie. Elle est de saint Paul et de l'épître aux Hébreux.

Mais regardez de plus près ce qui s'est réellement passé...


Qui a offensé? Nous même.

Qui est offensé? Le Père le Fils et le Saint Esprit.

Qui doit rembourser la dette, à votre avis, pour que justice soit faite? Le coupable ou la victime?

Dans le cas du Christ, c'est la victime qui rembourse...

Quelle drôle de justice... :|




Je vais vous dire ce que je pense de cette justice: elle n'est qu'une apparence de justice. EN FAIT ELLE EST DU PUR AMOUR, jusqu'à la folie. Mais il n'y a rien que de l'apparence de justice et de la vraie injustice là-dedans.

Dieu s'adapte simplement à la bêtise et à la dureté de l'homme qui croit que la justice, c'est simplement que, pour un oeil crevé, un autre oeil soit crevé (et peu importe l'oeil de qui).

Jésus va jusqu'à assumer MATERIELLEMENT la stupidité de l'humanité et de ses culpabilités pathologiques.

Il a bien fait: il a vraiment libéré l'humanité de ses anciens sacrifices humains, où l'on offrait des victimes innocentes pour calmer le courroux des Dieux. Il s'est adapté aux moeurs universelles ... et il en a libéré l'humanité.

Cher Arnaud,

Je répondrai plus longuement.
Ce qui est sûr pour moi, c'est que je ne pourrais vivre sans la Croix du Christ !

A bientôt je dois partir travailler !

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Cher Arnaud,

Je répondrai plus longuement.
Ce qui est sûr pour moi, c'est que je ne pourrais vivre sans la Croix du Christ !

Moi non plus! Quelle force unique. Comment croire, après cela, qu'il y à craindre de la dureté de la part de cette victime qui prend tout notre péché?

Il suffit de l'aimer et de le remercier, en s'efforçant de suivre au mieux sa Parole.

Premièrement, Jean-Yves je vous embrasse (sur les joues) pour avoir lu L'AMOUR DE LA SAGESSE ETERNELLE de St Louis Marie Grignon de MONFORT. Je n'ai jamais rencontré ou entendu quelqu'un qui ait lu ce livre. J'ai toujours pensé qu'on ne pouvait pas lire La vrai dévotion à Marie sans avoir d'abord lu ce livre car le but n'est pas la Dévotion Mariale, c'est un moyen pour atteindre l'Amour de la Sagesse éternelle. Mais c'est un autre sujet.

Je suis ambivalente sur la nécessité que Jésus souffre pour expier le péché de l'homme.

À l'époque où saint Louis de Montfort a écrit ses livres, l'époque était emplie de Jansénisme. L'expiation, la réparation, le courroux de Dieu, la Justice de Dieu, l'auto flagellation étaient très en vogue. Pour l'époque saint Louis faisait figure de douceur malgré que je pense que ces écrits ont subis cette influence du jansénisme.

Ce qui n'empêche pas que Jésus est réellement mort sur la Croix. Mais quelle était son but ? Nous montrer son Amour et réparer une faute commise par les premiers parents. Soit dit en passant que nous continuons à pécher et des péchés beaucoup plus graves que ce que Adam et Eve ont pu commettre. Vous pouvez dire que Adam et Eve avait la connaissance et pas nous. D'accord qu'ils avaient la connaissance. Nous l'avons aussi et nous sommes rétablis Fils et Filles de Dieu par la mort et Résurrection de Jésus et par l'Esprit Saint en nous. Nous avons tout pour ne pas pécher et nous le faisons encore.

Jésus n'a pas seulement souffert pour le premier péché. Il a pris notre condition humaine pour que l'homme puisse devenir participant de la nature Divine, pour nous rendre notre dignité de Fils et Filles de Dieu, pour reconstruire la relation perdue. Ce n'est pas seulement une expiation de la faute originelle.

J'ai beau chercher dans les écrits Orthodoxes, je n'ai pas trouvé sur l'expiation de Jésus de la faute. J'ai seulement trouvé que Jésus a vaincu la mort par Sa Résurrection. Si je trouve je vous en ferai part.

Sylvie

Citation :

J'ai beau chercher dans les écrits Orthodoxes, je n'ai pas trouvé sur l'expiation de Jésus de la faute.

Ca existe forcement. Il suffit de chercher des commentaires orthodoxes sur ce genre de textes:

Citation :

Hébreux 9, 26 car alors il aurait dû souffrir plusieurs fois depuis la fondation du monde. Or c'est maintenant, une fois pour toutes, à la fin des temps, qu'il s'est manifesté pour abolir le péché par son sacrifice.

Et il y en a bien d'autres.

..

Il me semble difficile de trouver une théologie de l'expiation chez les orthodoxes, puisque celle-ci est une spécificité latine, qui peut s'expliquer, entre autres choses, par l'influence du droit romain.

Le formulation latine, selon laquelle il convient de réparer pour ses péchés (ce qui est le sens véritable du terme "expier") est inconnue en Orient, précisément parce que cette formulation est tributaire du droit romain, qui n'a jamais passionné les Pères grecs.
Ceux-ci préfèrent dire avec saint Jean Baptiste : "Produisez un fruit digne du repentir".

Ce qui, évidemment, revient au même. Mais il faut bien reconnaître que la formulation latine présente plus de risques de déviations que celle retenue par l'Orien chrétien.

Cher Arnaud,

Citation :

Pourquoi Dieu n'intervient que rarement pour sauver la vie des gens: de l'autre côté, il les recueille, les console et s'explique, non pas d'un trône de paix, mais depuis sa propre croix (= J'étais avec vous).

Tu sais qui a écrit cela, Arnaud !
Vraiment sans la Croix, la Parousie à l’heure de la mort n’aurait pas du tout le même sens, ni le même effet. Si après avoir tant souffert et vu souffrir, les hommes voyaient Jésus apparaître sur son trône, ils se jetteraient dans les bras de Lucifer qui n'aurait qu'à leur dire: "Comment pourriez-vous accepter cela ?"
Quand tu soutiendras cette thèse, Arnaud, il faudra laisser de côté ces théologies du possible qui ne mènent pas à grand-chose, et qui ont conduit probablement St Thomas à penser que les bébés et les païens étaient damnés. Ces théologies nous font perdre un temps précieux qu’il vaut mieux consacrer à adorer la sainte Croix.
Marie dit et redit à Medjugorje : "Priez de façon spéciale devant la croix d'où viennent de grandes grâces." 12 septembre 1985

Arnaud Dumouch a écrit:

Je vais vous dire ce que je pense de cette justice: elle n'est qu'une apparence de justice. EN FAIT ELLE EST DU PUR AMOUR, jusqu'à la folie. Mais il n'y a rien que de l'apparence de justice et de la vraie injustice là-dedans.

Qu’importe que la Croix soit justice ou injustice à nos yeux puisqu’elle est sagesse de Dieu !
Il n’y a rien à rajouter à la 1ère lettre au Corinthiens à moins de vouloir se faire l’avocat du diable qui, lui, n’a rien compris à cette sagesse mais n’a vu que l’injustice :

Citation :

(1 Co 1) Le langage de la croix, en effet, est folie pour ceux qui se perdent, mais pour ceux qui se sauvent, pour nous, il est puissance de Dieu.

Nous n’avons pas tous les éléments pour tout comprendre mais nous avons tout pour aimer cette folie jusqu’à la folie. C’est l’avantage des mystiques sur les théologiens. Aujourd’hui, il nous faut des théologiens. Mais au Ciel nous serons tous mystiques. (Si, si... tu verras !)
Je dis souvent que trop chercher à comprendre, c’est chercher à ne pas aimer.

Et pour finir, sans Croix, il n’y a pas l’Eucharistie telle que nous la connaissons, il n’y a pas la Nouvelle Alliance telle que nous la connaissons.

Citation :

(Mc 14) "Ceci est mon sang, le sang de l'alliance, qui va être répandu pour une multitude."

Jésus n'aurait pas fait mieux autrement !
Nous sommes d'accord sur ce point.
Alors pourquoi imaginer une autre Eucharistie ?
Une autre Nouvelle Alliance ?
Autant écrire un autre Evangile !
Et ça, c’est fortement déconseillé :

Citation :

(2 Co 11) 3 Mais j'ai bien peur qu'à l'exemple d'Eve, que le serpent a dupée par son astuce, vos pensées ne se corrompent en s'écartant de la simplicité envers le Christ. 4 Si le premier venu en effet prêche un autre Jésus que celui que nous avons prêché, s'il s'agit de recevoir un Esprit différent de celui que vous avez reçu, ou un Evangile différent de celui que vous avez accueilli, vous le supportez fort bien.

D'accord, St Thomas n'est pas le premier venu...
Mais ne nous complaisons pas trop dans la paille et le foin ! ;)

Sylvie a écrit:

Premièrement, Jean-Yves je vous embrasse (sur les joues) pour avoir lu L'AMOUR DE LA SAGESSE ETERNELLE de St Louis Marie Grignon de MONFORT. Je n'ai jamais rencontré ou entendu quelqu'un qui ait lu ce livre...

Merci, Sylvie, merci...

Je ne suis pas une espèce rare.
J'ai suivi une préparation à la consécration avec un Père Montfortain et je n'étais pas le seul. Mais c'est vrai qu'il n'y a plus beaucoup de Pères Montfortains qui sillonnent la France.

Merci surtout pour la méditation de St Jean Chrysostome !

Je ne sais pas si c'est au bon endroit, mais j'ai lu ce texte tantôt et j'ai pensé à ce sujet de discussion...

Dans les ténèbres du Vendredi Saint

(l'auteur, Mrg Bruno Forte, s'appuie sur l'oeuvre de Dostoïevski.)

Le spectacle de la souffrance est tel qu'aucune rédemption ne peut être cherchée dans la direction d'une conciliation harmonieuse qui passe par-dessus le scandale de la douleur du monde. Ce n'est que si Dieu fait sienne la souffrance infinie du monde abandonné au mal, ce n'est que s'il entre dans les ténèbres les plus épaisses de la misère humaine que la douleur est rachetée et la mort vaincue. Or cela a eu lieu avec la croix du Fils: le Christ est le preuve éclatante de la vérité qui sauve. Seule la vérité qui est passée à travers le feu de la négation et se laisse éprouver par le néant, seule cette vérité-là sauvera le monde. Ce n'est que de l'intérieur, en somme, que la mort se laisse réfuter, ce n'est que dans les ténèbres du Vendredi Saint, où Dieu souffre et meurt par amour pour le monde, que l'on peut proclamer la victoire de la vie, parce que cette mort est la mort de la mort. On n'arrive à la lumière que par la croix; on n'entre dans la vie qu'en connaissant la mort. Aussi la foi doit-elle passer par le tourment du doute, l'affirmation par la nuit de la négation, et la vérité a-t-elle à tracer sa route à travers le scandale et les ténèbres les plus épaisses.

Fin de citation.

Citation :

Ce n'est que si Dieu fait sienne la souffrance infinie du monde abandonné au mal, ce n'est que s'il entre dans les ténèbres les plus épaisses de la misère humaine que la douleur est rachetée et la mort vaincue.

Citation :

Ce n'est QUE si Dieu etc...

C'est sûr, après que Dieu, innocent de tout mal, soit mort sur la croix, il est difficile à l'homme de ne plus croire que Dieu est amour.

Et pourtant !!!

Jusqu'en 1950, la plupart des théologiens, tout en affirmant la mort et l'amour de Dieu sur la croix, continuaient d'enseigner qu'il etait JUSTE (la fameuse justice de Dieu) que Dieu:

1° Damne pour l'éternité les nourrissons avortés et non baptisés.
2° Que Dieu punisse en enfer celui qui l'avait rejeté en instaurant de lui même, avec une grande imagination, des peines suplémentaires aux seules lois d'un coeur méchant tel que le pal, le grill, le démon servant de cuistot.



Un ennemi reste en nous qui s'appelle bien "la mort spirituelle" et vient de notre manque d'intelligence de l'amour.

C'est pourquoi, outre la croix, il va falloir que Jésus nous apparaisse tout glorieux et réssuscité pour que tout soit réalisé et que nous comprenions tout. C'est le mystère de la croix glorieuse.

C'est ce que dit saint Paul:

Citation :

1 Corinthiens 15, 54 alors s'accomplira la parole qui est écrite: La mort a été engloutie dans la victoire.
1 Corinthiens 15, 55 Où est-elle, ô mort, ta victoire? Où est-il, ô mort, ton aiguillon?
1 Corinthiens 15, 56 L'aiguillon de la mort, c'est le péché, et la force du péché, c'est la Loi.
1 Corinthiens 15, 57 Mais grâces soient à Dieu, qui nous donne la victoire par notre Seigneur Jésus Christ!

Excellent, Clotilde,

(Il est quelle heure au Québec ?)

Je crois que c’est le Père Finet qui citait quelqu’un dont j’ai oublié le nom (oui, ça vient !)
Bref, ceci : "Le christianisme sans la Croix n’est plus qu’un dilettantisme bourgeois !!!"

Arnaud Dumouch a écrit:

Jésus va jusqu'à assumer MATERIELLEMENT la stupidité de l'humanité et de ses culpabilités pathologiques.
Il a bien fait: il a vraiment libéré l'humanité de ses anciens sacrifices humains, où l'on offrait des victimes innocentes pour calmer le courroux des Dieux. Il s'est adapté aux moeurs universelles ... et il en a libéré l'humanité.

Comment peux-tu dire Arnaud que l’humanité est libérée des sacrifices humains ?
Combien de fœtus sont sacrifiés chaque jour ? Combien d’euthanasiés bientôt ?
Combien de victimes de la famine quotidienne (au Niger maintenant) ?
Combien de SDF morts de froid cet hiver ?
Et surtout combien de victimes des kamikazes, aujourd’hui et demain ?
Nous le saurons en suivant les grands messes quotidiennes de l’info qui nous distillent un message subliminal très pernicieux : "Ne vous inquiétez pas, ce sont les autres qui meurent !"
Et surtout : "Vous êtes au courant mais vous ne pouvez rien faire !"
Cela, c’est le pire, car ce mystère du mal, nous est donné à "contempler" pour nous faire oublier que nous avons quelque chose à voir.
Oui, moi, Jean-Yves, j’ai quelque chose à voir dans ce mystère du mal.
Il y a quelque chose d’indéracinable qui est ma croix et qui est la croix des autres et que seule la Croix a pu déraciner.

Je pense vraiment que sombrer dans ce dilettantisme bourgeois d’un christianisme sans la Croix est une offense grave à la vénération que nous devons à la Croix.

Je parlai des kamikazes. Comment ne pas se souvenir, 10 ans après de la mort atroce des moines de Tibhirine et du témoignage inouïe de frère Christian de Chergé ?

Citation :

S'il m'arrivait un jour - et ça pourrait être aujourd'hui - d'être victime du terrorisme qui semble vouloir englober maintenant tous les étrangers vivant en Algérie, j'aimerais que ma communauté, mon Eglise, ma famille, se souviennent que ma vie était DONNEE à Dieu et à ce pays. Qu'ils acceptent que le maître unique de toute vie ne saurait être étranger à ce départ brutal. Qu'ils prient pour moi : comment serais-je trouvé digne d'une telle offrande ? Qu'ils sachent associer cette mort à tant d'autres aussi violentes, laissées dans l'indifférence de l'anonymat. Ma vie n'a pas plus de prix qu'une autre. Elle n'en a pas moins non plus. En tout cas elle n'a pas l'innocence de l'enfance.
J'ai suffisamment vécu pour me savoir complice du mal qui semble, hélas, prévaloir dans le monde, et même de celui-là qui me frapperait aveuglement.
J'aimerais, le moment venu, avoir ce laps de lucidité qui me permettra de solliciter le pardon de Dieu et celui de mes frères en humanité, en même temps que de pardonner de tout coeur à qui m'aurait atteint. .../...
Voici que je pourrai, s'il plaît à Dieu, plonger mon regard dans celui du Père pour contempler avec Lui ses enfants de l'islam tels qu'il les voit, tout illuminés de la gloire du Christ, fruits de Sa Passion, investis par le don de l'Esprit dont la joie secrète sera toujours d'établir la communion et de rétablir la ressemblance, en jouant avec les différences.
Cette vie perdue, totalement mienne, et totalement leur, je rends grâce à Dieu qui semble l'avoir voulue toute entière pour cette JOIE-là, envers et malgré tout.
Dans ce MERCI ou tout est dit, désormais, de ma vie, je vous inclus bien sûr, amis d'hier et d'aujourd'hui, et vous, ô amis d'ici aux côté de ma mère et de mon père, de mes soeurs et de mes frères et des leurs, centuple accordé comme il était promis ! Et toi aussi, l'ami de la dernière minute, qui n'auras pas su ce que tu faisais. Oui pour toi aussi je veux ce MERCI, et cet "A-DIEU" en-visagé de toi. Et qu'il nous soit donné de nous retrouver, larrons heureux, en paradis, s'il plaît à Dieu, notre Père à tous deux. Amen ! Inch Allah."

Je ne conçois pas que ce texte soit autre chose que le fruit de la vénération de la sainte Croix !

Arnaud Dumouch a écrit:

C'est pourquoi, selon moi, la croix est forte mais insuffisante.

Hé oh !!! T'arrête de me faire peur le matin, la veille de Pâques, comme ça !!!

Bon avec ça, ça va mieux :

Citation :

C'est pourquoi, outre la croix, il va falloir que Jésus nous apparaisse tout glorieux et réssuscité pour que tout soit réalisé et que nous comprenions tout. C'est le mystère de la croix glorieuse.

C'est évidemment (!?!) un seul et même mystère !!!

Jean-Yves TARRADE a écrit:

C'est évidemment (!?!) un seul et même mystère !!!

et bien voilà, Jean-Yves, je me permets de reprendre cette partie de votre réponse, pour répondre à mon tour à Arnaud... (vu l'heure je fais des économies d'énergie... )

allez, zou....au dodo... ..s'il veut bien de moi... :?

Citation :

Combien de fœtus sont sacrifiés chaque jour ? Combien d’euthanasiés bientôt ?
Combien de victimes de la famine quotidienne (au Niger maintenant) ?
Combien de SDF morts de froid cet hiver ?
Et surtout combien de victimes des kamikazes, aujourd’hui et demain ?

A part le dernier, je ne crois pas que ce sont là des sacrifices offerts aux dieux pour se laver de sa culpabilité et échapper aux malheurs qui frappent au hasard.

C'est au contraire ici un fruit de l'absence de culpabilité d'une humanité qui vit en paix et sécurité et qui n'a même plus peur du jugement dernier.

Mais cela, Jésus aussi l'a assumé à la croix.

Qu'en pensez-vous?

Cher Arnaud,

Arnaud Dumouch a écrit:

A part le dernier, je ne crois pas que ce sont là des sacrifices offerts aux dieux pour se laver de sa culpabilité et échapper aux malheurs qui frappent au hasard.

Ce que je voulais dire est que la Croix du Christ n’a pas mis fin à la mort des innocents sacrifiés au nom de l’égoïsme, de l’indifférence, de la bêtise…
Ce ne sont pas des sacrifices offerts à Dieu le Père, certainement.
Aux dieux, je ne sais pas. Les dieux ont pris d'autres formes difficiles à identifier.

Je ne suis vraiment pas certain que l’humanité se sente en paix et en sécurité et ne ressente aucune culpabilité. Ce n’est qu’un sentiment superficiel. Car nous sommes lavés de notre culpabilité par la mise en scène médiatique qui ne doit rien au hasard. Sans chercher des manipulations secrètes, la seule course à l’audimat pour rentabiliser les spots publicitaires, suffit à orienter l’information.
Alors le maître des lois sociologiques n’a pas beaucoup de mal à nous faire avaler tout ce qu’il veut. Et il veut certainement nous maintenir hors de la culpabilité.

Mais le sujet de ce fil est de dire s’il était nécessaire que Jésus meure.
Tout cela a été assumé par Jésus sur la Croix, dis-tu.
Vraiment je ne vois pas par quel autre moyen, il aurait pu le faire.
Et je ne vois pas non plus l’intérêt de spéculer trop là dessus !

Cher Jean-Yves,

C'est vrai.

Citation :

Vraiment je ne vois pas par quel autre moyen, il aurait pu le faire.

Durant des siècles, il l'a fait ainsi:

Etape 1° abandonner complètement l'homme sur terre, livré à l'ignorance et à toutes sortes d'idoles.

Etape 2° apparaître d'un coup, à l'heure de la mort, à travers un ange glorieux, et montrer tout son amour. Certes cet ange annonçait le Messis à venir !

Voici un conte qui le montre. Et ça retournait les gens vers le salut, tant l'errance dans cette vie avait assoiffé leur âme.

http://eschatologie.free.fr/histoires/wHarmagedon.htm

(Voir Paragraphe 4 : La sainte inconnue)

C'est pas que je sois déja levé, juste que je ne suis toujours pas couché
Cette question me tracasse de trop : la Croix était elle nécessaire ? On a deux version: Arnaud et Saint Thomas D'Aquin "vs" Jean-Yves, et l'extrait de la dernière Encyclique.
Ah non j'oubliais pour Arnaud, y a aussi un séminariste DAF et...sainte Faustine qui dit qu'une seule goutte du précieux Sang aurait suffit à sauver tous les pécheurs.
En fait cela rejoint la question de mon dernier post sur Rédemption, justice et Bonté!
Pourrais-ton faire une "tempete dans nos cerveaux" pour essayer d'y voir plus clair, parceque moi après une nuit de réflexion , j'ai besoin d'aiiiiiiiiiiiide!
jean-Yves il n'est pas question de spéculation, on ne cherche pas un autre Moyen, celui là est le meilleur puisque Dieu l'a choisit, pas besoin d'avoir fait sup et spé pour comprendre ça!
La question n'est pas de savoir Comment il aurait pu s'y prendre autrement mais SI il aurait pu le faire et que l'on aboutisse au meme résultat pour l'Homme, la délivrance du Chatiment.
résumage (Outre le fait que la Croix soit le meilleur moyen parceque là, nous sommes tous d'accord!):
Soit celà n'était pas nécessaire, mais Dieu dans son indicible Amour pour l'Homme a voulu lui montré la gravité du péché et surtout lui dire " Je t'ai aimé jusque là".
Soit cela était nécessaire et dans ce cas c'est pour satisfaire à le Justice Divine que le Christ s'est livré à notre place, et s'Il ne l'avait pas fait ce cette manière (sacrifice de sa Vie) nous serions condamnés.
Cela explique la manière dont est traité le bois vert et ce qui doit attendre le bois sec (nous, moi en tous cas) et là, nous (je) sommes vraiment très mal.
Les arguments se tiennent des deux cotés, je n'en peux plus de cogiter
Need back up!
et Bonne nuit ! ;)

Stamper a écrit:

Cette question me tracasse de trop : la Croix était elle nécessaire ?
On a deux versions :
Arnaud et Saint Thomas D'Aquin
Jean-Yves, et l'extrait de la dernière Encyclique.

Attends Stamper, je vais t'aider à mieux dormir !

Entre Arnaud et Jean-Yves, c'est Arnaud qui a raison !
Entre St Thomas et Benoît XVI, c'est Benoît XVI qui a raison !

Ah m...., ça marche pas !

Et ben c'est toi qu'à raison, dis donc !!!
Les arguments se tiennent des deux cotés, je n'en peux plus de cogiter

Bonne nuit !!! (moi je me lève!)

Stamper a écrit:

C'est pas que je sois déja levé, juste que je ne suis toujours pas couché
Cette question me tracasse de trop : la Croix était elle nécessaire ? On a deux version: Arnaud et Saint Thomas D'Aquin "vs" Jean-Yves, et l'extrait de la dernière Encyclique.
Ah non j'oubliais pour Arnaud, y a aussi un séminariste DAF et...sainte Faustine qui dit qu'une seule goutte du précieux Sang aurait suffit à sauver tous les pécheurs.
En fait cela rejoint la question de mon dernier post sur Rédemption, justice et Bonté!
Pourrais-ton faire une "tempete dans nos cerveaux" pour essayer d'y voir plus clair, parceque moi après une nuit de réflexion , j'ai besoin d'aiiiiiiiiiiiide!
jean-Yves il n'est pas question de spéculation, on ne cherche pas un autre Moyen, celui là est le meilleur puisque Dieu l'a choisit, pas besoin d'avoir fait sup et spé pour comprendre ça!
La question n'est pas de savoir Comment il aurait pu s'y prendre autrement mais SI il aurait pu le faire et que l'on aboutisse au meme résultat pour l'Homme, la délivrance du Chatiment.
résumage (Outre le fait que la Croix soit le meilleur moyen parceque là, nous sommes tous d'accord!):
Soit celà n'était pas nécessaire, mais Dieu dans son indicible Amour pour l'Homme a voulu lui montré la gravité du péché et surtout lui dire " Je t'ai aimé jusque là".
Soit cela était nécessaire et dans ce cas c'est pour satisfaire à le Justice Divine que le Christ s'est livré à notre place, et s'Il ne l'avait pas fait ce cette manière (sacrifice de sa Vie) nous serions condamnés.
Cela explique la manière dont est traité le bois vert et ce qui doit attendre le bois sec (nous, moi en tous cas) et là, nous (je) sommes vraiment très mal.
Les arguments se tiennent des deux cotés, je n'en peux plus de cogiter
Need back up!
et Bonne nuit ! ;)

Va faire le tour de la presqu'île de Crozon, Stamper ; suis la côte le long de la baie de Douarnenez, écoute les cloches de la ville d'Ys engloutie ; va voir la baie des trépassés d'où les âmes des morts s'embarquaient pour les îles bienheureuses ; aère-toi l'esprit et cesse de tracasser pour des questions qui n'ont pas de sens.

signé un vieux chti'mi naturalisé breton.

...

Personne n'aurait croisé un modérateur super calé en théologie ?
Alors si je résume,
Lagaillette, il faut absolument que vous alliez vous promener du coté de la cote Nord Finistérienne, portsall, kersaint, tréompan...(si vous osez prendre le risque de ne plus revenir en presqu'ile, subjugué par le charme irrésistible de cet endroit)
Merci sylvie de vos éclaircissement, qui si j'ai bien compris rejoignent la proposition numéro 1.

Chers amis,

Nous sommes dans le domaine de L'AMOUR.

Faire de la croix qui a tué la personne du Christ une nécessité telle que, sans elle, nul n'aurait jamais pu être sauvé, c'est imposer à Dieu une obligation alors que tout en lui vient de la liberté d'aimer.

Ce n'est pas cette nécessité là, ABSOLUE, qui a imposé la croix: C'est une autre nécessité DE CONVENANCE, dit saint Thomas:

Citation :

"Il CONVENAIT que le Verbe s'incarne, puis meurt et réscusite car c'était le moyen le plus adapté, compte tenue de la nature humaine, de prouver la nature de son amour.

Arnaud Dumouch a écrit:

Faire de la croix qui a tué la personne du Christ une nécessité telle que, sans elle, nul n'aurait jamais pu être sauvé, c'est imposer à Dieu une obligation alors que tout en lui vient de la liberté d'aimer.

alors, disons que la mort sur la croix était la forme la plus adaptée de cette nécessité de convenance?

Citation :

Alors, disons que la mort sur la croix était la forme la plus adaptée de cette nécessité de convenance?

C'est exactement cela.

Stamper a écrit:

Lagaillette, il faut absolument que vous alliez vous promener du coté de la cote Nord Finistérienne, portsall, kersaint, tréompan...(si vous osez prendre le risque de ne plus revenir en presqu'ile, subjugué par le charme irrésistible de cet endroit)

C'est vrai, Stamper ; j'ai parcouru toute la Bretagne en long et en large pendant des années et des années, depuis que j'ai fait mes premières armes à Lambézélec, et je ne sais pas pourquoi, je n'ai pas encore mis les pîeds en Nord Finistère ; quelque chose qui me détourne instinctivement des "léonards" ? Mais je compte me rattraper cet été.

lagaillette a écrit:

aère-toi l'esprit et cesse de tracasser pour des questions qui n'ont pas de sens.

Cher lagaillette,

Ce n'est que sous la contrainte de ma conscience qui me regarde depuis le mur blanc de ma chambre que j'avoue que pour une fois, je suis d'accord avec toi !!!


Mais je ne l'avoue qu'à toi, à moi je ne l'avouerai jamais.

Si, ça existe !
Ca s'appelle la schizophrénie !
Prie pour moi mon lagaillette !!!

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Alors, disons que la mort sur la croix était la forme la plus adaptée de cette nécessité de convenance?

C'est exactement cela.

Eh ben Arnaud,

t'aurais pu le dire avant !!!

Stamper on peut dormiiiiiiiiiirrr !!!

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Alors, disons que la mort sur la croix était la forme la plus adaptée de cette nécessité de convenance?

C'est exactement cela.

Eh ben Arnaud,

t'aurais pu le dire avant !!!

Stamper on peut dormiiiiiiiiiirrr !!!

Ben ... Je le dis dès le premier post.

Mais Arf...

Je m'aperçois une fois de plus qu'une phrase simple dit plus qu'une longue explication... :DD

(Saint Thomas en est mort...)

Oui, Arnaud,

Je te chambre un peu...

Est-ce qu'on peut résumer ainsi :

Dans son essence, Dieu n'est soumis à aucune obligation.
Dans son Amour, la Croix du fils est inéluctable.

Je peux comprendre cela.
Je peux comprendre que les patriarches l'aient longtemps médité.
Mais maintenant que le Christ est mort pour nous (et pour moi), je ne peux m'empêcher de penser qu'il est un peu inconvenant d'essayer d'imaginer autre chose.

Soyons très terre à terre.
Je suis bloqué par un incendie au 15ème étage.
Un pompier se sacrifie pour me sauver.
Je dévale l'échelle mais avant qu'il ne soit pris par le feu, je lui dit : "Excusez-moi mon ami, une question saugrenue me vient à l'esprit ?
Auriez-vous pu faire autrement ?"
Le type, je le tue avant le feu !!!

Alors le Christ, tu imagines !

Citation :

Dans son Amour, la Croix du fils est inéluctable.

Je préfèrerais la formulation suivante

Citation :

Dans son Amour, la Croix du fils est le plus formidable preuve qu'il est possible: "Quand je serai élevé de terre, j'attirerai tout à moi" . On ne peut imaginer de plus grande d'amour que la croix."

Qu'en dites vous?

D'accord avec vous Arnaud (pour changer tiens! quoique pour l'islam..., non en fait non pour l'islam je ne suis vraiment pas d'accord!)
Votre exemple du pompier est très bon Jean-Yves, mais je le prendrai différemment:
Ce pompier qui est mort pour vous , ne trouveriez vous pas son acte de bravoure et son sacrifice encore plus admirable, si vous appreniez a postériori qu'il n'avait pas pris le temps de revetir sa surcombinaison en "nomex" parcequ'il craignait de ne pas pouvoir vous sauver ?

Vous apprenez par la suite qu'il aurait eut le temps de le faire, mais qu'il a DELIBEREMENT choisi de ne pas le faire afin de vous sauver la vie. Ne trouveriez vous pas son courage encore plus extraordinaire ?


"On ne peut imaginer de plus grande d'amour que la croix", rejoint un peu ma visions des choses : "Je t'ai aimé jusque là".

Donc oui , d'accord avec vous ! (QUI A DIT FAYOT ?!)

:DD

Stamper a écrit:

Votre exemple du pompier est très bon Jean-Yves, mais je le prendrai différemment:
Ce pompier qui est mort pour vous , ne trouveriez vous pas son acte de bravoure et son sacrifice encore plus admirable, si vous appreniez a postériori qu'il n'avait pas pris le temps de revetir sa surcombinaison en "nomex" parcequ'il craignait de ne pas pouvoir vous sauver ?

Vous apprenez par la suite qu'il aurait eut le temps de le faire, mais qu'il a DELIBEREMENT choisi de ne pas le faire afin de vous sauver la vie. Ne trouveriez vous pas son courage encore plus extraordinaire ?

Oui, tout à fait, Stamper, là nous brûlons !!! (arf ! )

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Stamper a écrit:

Votre exemple du pompier est très bon Jean-Yves, mais je le prendrai différemment:
Ce pompier qui est mort pour vous , ne trouveriez vous pas son acte de bravoure et son sacrifice encore plus admirable, si vous appreniez a postériori qu'il n'avait pas pris le temps de revetir sa surcombinaison en "nomex" parcequ'il craignait de ne pas pouvoir vous sauver ?

Vous apprenez par la suite qu'il aurait eut le temps de le faire, mais qu'il a DELIBEREMENT choisi de ne pas le faire afin de vous sauver la vie. Ne trouveriez vous pas son courage encore plus extraordinaire ?

Oui, tout à fait, Stamper, là nous brûlons !!! (arf ! )

Rhaaaaaaa, cher Jean-Yves si nous pouvions parvenir à l'accord ça serait génial !
En tout cas ravi que l'exemple vous convienne
Nous allons enfin pouvoir dormir sereinement !
Amitiés.

Jean-Yves TARRADE a écrit:

lagaillette a écrit:

aère-toi l'esprit et cesse de tracasser pour des questions qui n'ont pas de sens.

Cher lagaillette,

Ce n'est que sous la contrainte de ma conscience qui me regarde depuis le mur blanc de ma chambre que j'avoue que pour une fois, je suis d'accord avec toi !!!


Mais je ne l'avoue qu'à toi, à moi je ne l'avouerai jamais.

Si, ça existe !
Ca s'appelle la schizophrénie !
Prie pour moi mon lagaillette !!!

Où vois-tu, Jean-Yves, que nous regarder dans le miroir du "fils de l'Homme-fils de Dieu" soit de la schizophrénie ?

C'est vrai qu'"Il" n'est peut-être qu'une pure projection de notre imaginaire ; mais nous "croyons" qu'"Il" est réel et que, quand nous "Lui" parlons, ce n'est pas à nous-mêmes que nous parlons ; que cette image que nous voyons de "Lui", ce n'est pas que le simple reflet de nous-mêmes, comme il en était pour Narcisse.

Cher lagaillette,

Ma boutade schizophrénique voulait montrer ma difficulté à reconnaître que je suis d'accord avec toi (et ça m'étonne encore, tiens...)

Mais j'ai du mal à me faire comprendre, je dois être oligophrène !!!

J'ai ouvert ce fil en citant un post d'Olivier.

Il me semble intéressant d'ajouter les 2 posts que voilà extraits de "Le temps et le péché originel" :

https://docteurangelique.forumactif.com/viewtopic.forum?t=1424&postdays=0&postorder=asc&start=0

Arnaud Dumouch a écrit:

Donc les corps d'Adam, d'Eve, de Marie et de Jésus, bien que dotés dans leur âme de la grâce originelle, s'USAIENT DE MANIERE NATURELLE (sans doute moins vite que le nôtre à cause de leur parfaite santé). Et ces personnes n'étaient immortelles que pour la raison suivante: L'ASSOMPTION pour trois d'entre elles (Dieu serait venu les chercher avant l'échéance de leur ADN), l'ASCENSION pour le Christ (qui se serait glorifié lui-même, étant Dieu).

De fait, ces quatre personnes sont mortes, y compris Marie, semble-t-il (d'après un avis de Jean-Paul II dans une catéchèse du mercredi) (voir le message d'Olivier ci-dessus sur la nécessaire mort à soi-même, y compris pour le Christ dans son humanité).

Olivier JC a écrit:

Nul ne peut voir Dieu sans mourir totalement à lui-même, corps et âme. Ceci avant comme après le péché ancestral.

Le fait de mourir, c'est-à-dire de s'abandonner complètement à Dieu, ce moment où l'existence terrestre prend fin, où le temps des fiançailles s'achève pour que soit célébré le mariage, il a toujours existé.

Ce qui a changé, c'est qu'après le péché ancestral, l'être humain d'une part a peur de la mort. Parce qu'il ne sait plus ce qu'il y a derrière.
D'autre part, là où l'homme était élevé corps et âme à la gloire céleste, désormais, le corps devient pourriture et retourne à la terre dont il a été tiré. Ce qui en rajoute une couche à la peur de la mort, puisque le propre de l'homme déchu, c'est d'accorder plus d'importance à ce qu'il voit avec ses yeux de chair qu'avec ses yeux spirituels.

Mais la mort fait nécessairement partie du plan divin. Adam et Eve, avant le péché ancestral, devaient "mourir", d'une façon différente que celle que nous connaissons, mais ils devaient mourir. La Dormition et l'Assomption de Marie sont peut-être l'exemple de ce qui devait se passer.

On pourrait donc conclure que la mort de Jésus était nécessare dans son humanité mais pas dans sa divinité !

QUEN PENSEZ-VOUS ?

Citation :

On pourrait donc conclure que la mort de Jésus était nécessare dans son humanité mais pas dans sa divinité !

Absolument: Dieu lui, ne change pas. Il est. Saint Thomas précise même que l'incarnation du Verbe ne change rien en ce qui concerne Dieu, mais tout du côté de la nature humaine assumée.

Euhhh eh bien là Arnaud je ne vous comprend plus.
La phrase de Jean-Yves n'a pas grand sens, puisque le Sauveur ne pouvait pas mourir en sa divinité....Dieu n'est pas mortel, donc s'il devait mourir cela devait nécessairement etre en son humanité !
Donc nous en revenons au même point, Jésus-Christ DEVAIT-Il mourir en son humanité pour que nous puissions être sauvé ?
Dans l'absolu selon Sainte Faustine et Saint Thomas d'Aquin (et il me semblait Arnaud, mais pour le coup je n'en suis plus sur!!) , non.
Cela nous ramène au débat précédent "A qui fumes nous rachetés?"

Stamper a écrit:

Euhhh eh bien là Arnaud je ne vous comprend plus.
La phrase de Jean-Yves n'a pas grand sens, puisque le Sauveur ne pouvait pas mourir en sa divinité...."

Non mais dis donc, cher Stamper...

Ce n'est pas parce que tu ne comprends pas que je dis n'importe quoi !!!



C'est sûr que c'est un mystère mais Jésus-Christ qui a deux natures "qui demeurent sans confusion, sans changement, sans division ni séparation " (Concile de Chalcédoine) n'est pas à moitié mort !!!

Arnaud nous éclairera !

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Stamper a écrit:

Euhhh eh bien là Arnaud je ne vous comprend plus.
La phrase de Jean-Yves n'a pas grand sens, puisque le Sauveur ne pouvait pas mourir en sa divinité...."

Non mais dis donc, cher Stamper...

Ce n'est pas parce que tu ne comprends pas que je dis n'importe quoi !!!



C'est sûr que c'est un mystère mais Jésus-Christ qui a deux natures "qui demeurent sans confusion, sans changement, sans division ni séparation " (Concile de Chalcédoine) n'est pas à moitié mort !!!

Arnaud nous éclairera !

Et moi? C'est la personne qui meurt pas la nature. En J-C, il y a deux natures et une Personne:le Verbe divin. Donc, le Verbe divin est mort selon sa nature humaine mais pas selon sa nature divine!