Tenere debemus Spiritum Sanctum cunctis possibilitatem offerre ut, modo Deo cognito, huic paschali mysterio consocientur

Chris Prols a écrit:

Citation :

N'oubliez pas que le christ fit une messe à gogo

Pauvre insensé... Vous me faites de la peine.

Ah non, Arnaud, tu te trompes, c'était plutôt une belle grande messe traditionnelle en latin avec chant grégorien et le dos tourné à l'assemblée !

Donc pour vous aussi la dernière Cène de NS-JC est une messe à gogo?

Chris Prols a écrit:

Citation :

N'oubliez pas que le christ fit une messe à gogo

Pauvre insensé... Vous me faites de la peine.

Regardez ce qu'en dit saint Paul :

Citation :

1 Corinthiens 11, 20 Lors donc que vous vous réunissez en commun, ce n'est plus le Repas du Seigneur que vous prenez.
1 Corinthiens 11, 21 Dès qu'on est à table en effet, chacun prend d'abord son propre repas, et l'un a faim, tandis que l'autre est ivre.
1 Corinthiens 11, 22 Vous n'avez donc pas de maisons pour manger et boire? Ou bien méprisez-vous l'Eglise de Dieu, et voulez-vous faire honte à ceux qui n'ont rien? Que vous dire? Vous louer? Sur ce point, je ne vous loue pas.
1 Corinthiens 11, 28 Que chacun donc s'éprouve soi-même, et qu'ainsi il mange de ce pain et boive de cette coupe ;
1 Corinthiens 11, 29 car celui qui mange et boit, mange et boit sa propre condamnation, s'il ne discerne le Corps du Seigneur.

c'est lui qui solennisa la liturgie sur le modèle de la synagogue pour éviter ces excès. La messe selon Jésus ne marche que lorsque l'Eglise est familiale, pas dans une Eglise impliquant une foule de fidèles.

Chris Prols a écrit:

Donc pour vous aussi la dernière Cène de NS-JC est une messe à gogo?

Elle était comment, selon vous ?

Chris Prols a écrit:

Donc pour vous aussi la dernière Cène de NS-JC est une messe à gogo?

Ben ! une messe autour d'une table en compagnie de 11 barbus avec DES FEMMES qui servent, et un prêtre en liquette qui prend du pain dans le panier commun et le consacre, vous appelez cela comment ?

Il ne manquait qu'une guitare !

Citation :

Elle était comment, selon vous ?

D'une beauté, d'une majesté, d'une charité, d'une vérité à nulles autres pareilles.

Citation :

un prêtre en liquette qui prend du pain dans le panier commun et le consacre

Sont-ce là des façons de parler de NS-JC, et en temps de Carême?!?!

Chris Prols a écrit:

Citation :

un prêtre en liquette qui prend du pain dans le panier commun et le consacre

Sont-ce là des façons de parler de NS-JC, et en temps de Carême?!?!

Selon votre théologie, la messe célébrée par Jésus ne devait pas être valide !

Chris Prols a écrit:

[

Vous parlez d'ambiguités. Or, ce sont justement ces ambiguités qui ont été évitées par les Canons du Concile de Trente. Car de l'ambiguité des paroles de la formule essentielle naît la possibilité de changer l'intention du ministre.

Or, il est clair que cette intention n'est plus catholique.

ce n"est pas exclu mais ca va au cas par cas. Et cela a toujours existé, des ptres de ce genre. Et il est vrai que Trente est três supérieur à Vatican II pour la précision, et donc peut servir de correctif, en particulier dans l hermeneutique de la continuité

Arnaud Dumouch a écrit:

[

Bref, ayons du respect pour toute messe où un prêtre, légitimement ordonné, dit : "Ceci est mon corps".

Non, si le symbolisme est à l envers, ou si c est une messe nudiste une messe western etcetc. ca frise le sacrilêge et de toute facon ca me fait degueuler, il ne faut jamais être complice de ca, même si c est valide.

christianK a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

[

Bref, ayons du respect pour toute messe où un prêtre, légitimement ordonné, dit : "Ceci est mon corps".

Non, si le symbolisme est à l envers, ou si c est une messe nudiste une messe western etcetc. ca frise le sacrilêge et de toute facon ca me fait degueuler, il ne faut jamais être complice de ca, même si c est valide.

Lorsque les Paroles consécratoires sont là avec la véritable intention de l'Eglise, le Christ est là. Les messes propgressistes sont donc valides.

quant à ceci :

Citation :

si c est une messe nudiste une messe western etcetc. ca frise le sacrilêge et de toute facon ca me fait degueuler

N'oubliez pas que la vraie messe, à la croix, ridiculisa Dieu qui, nu sur la croix, dut subir le sketch suivant :

Citation :

Matthieu 27, 41 Pareillement les grands prêtres se gaussaient et disaient avec les scribes et les anciens :
Matthieu 27, 42 "Il en a sauvé d'autres et il ne peut se sauver lui-même! Il est roi d'Israël : qu'il descende maintenant de la croix et nous croirons en lui!
Matthieu 27, 43 Il a compté sur Dieu ; que Dieu le délivre maintenant, s'il s'intéresse à lui! Il a bien dit : Je suis fils de Dieu! "
Matthieu 27, 44 Même les brigands crucifiés avec lui l'outrageaient de la sorte.

En ayant à l'esprit cette pensée, vous verrez qu'on peut revivre la croix même dans les liturgies blasphématoires ou ridicules.

christianK a écrit:

PS le caté de Trente explique le PRO MULTIS (pour plusieurs, donc pas pour tous) des pâroles de la consÉcration par ce fait. Il est donc de conséquence que pro multis, depuis 1955 au moins, ait été traduit avec ambiguité "pour la multitude" en francais, et avec fausseté carrément "for all" en anglais (après le concile, avant c 'était for many)

Multus, a, um, signifie nombreux. La traduction "multitude" en français a le double mérite de coller au mot (en conservant la racine) et d'évoquer la même chose. Pro multis peut se traduire par "pour le grand nombre".
En revanche, multus ne signifie pas "plusieurs", pour lequel le latin emploie "plures" (de plus, pluris).

Enfin, je ne vois pas le problème dans l'idée que le sang du Christ ait été versé pour tous. La volonté de Dieu n'est-elle pas que tous soient sauvés ?
En vérité, c'est bien pour tous que le sang est versé. Ensuite, c'est à chacun de choisir s'il veut être sauvé par le sang du Christ ou préfère refuser le salut de Dieu en ne se convertissant pas.

Arnaud Dumouch a écrit:

Theophile a écrit:

Ce passage est une grande espérance pour toute l'humanité, mais j'ai cependant une question pour laquelle j'ai bien une réponse personnelle mais que je voudrais soumettre au forum:

Si toute personne humaine, sans exception, est associée à la résurrection du Christ et peut être sauvée, à un moment que seul Dieu connaît, à quoi sert-il d'être chrétien et d'être baptisé?

Enfin, le motif qui nous pousse à évangéliser, c'est de délivrer de l'angoisse nos pauvres frères qui ne connaissent pas le Christ. Quelle triste vie ont ceux qui n'ont pas l'espérance de son salut. J'ai encore une collègue qui vient de se pendre à 50 ans et je comprends d'autant plus son geste que, pour ma part, je baigne dans l'allégresse de connaître Jésus et Marie, et l'Eglise du Ciel qui s'approche plus je vieillis !

J'ai aussi remarqué que cette allégresse irritent souvent ceux qui demeurent dans le soir.

Pour ma part, je ne parlerait parlerait pas d'allégresse à l'idée que la mort s'approche mais de sérénité. Je loue le seigneur me faire profiter l'attente par tous ces maux qui modèlent mon âme. Je ne suis pas pressé de mourir.

C'est comme pour le mariage, le fleurt qui précède n'est pas mal non plus.

Philippe Fabry a écrit:

christianK a écrit:

PS le caté de Trente explique le PRO MULTIS (pour plusieurs, donc pas pour tous) des pâroles de la consÉcration par ce fait. Il est donc de conséquence que pro multis, depuis 1955 au moins, ait été traduit avec ambiguité "pour la multitude" en francais, et avec fausseté carrément "for all" en anglais (après le concile, avant c 'était for many)

Multus, a, um, signifie nombreux. La traduction "multitude" en français a le double mérite de coller au mot (en conservant la racine) et d'évoquer la même chose. Pro multis peut se traduire par "pour le grand nombre".
En revanche, multus ne signifie pas "plusieurs", pour lequel le latin emploie "plures" (de plus, pluris).

Enfin, je ne vois pas le problème dans l'idée que le sang du Christ ait été versé pour tous. La volonté de Dieu n'est-elle pas que tous soient sauvés ?
En vérité, c'est bien pour tous que le sang est versé. Ensuite, c'est à chacun de choisir s'il veut être sauvé par le sang du Christ ou préfère refuser le salut de Dieu en ne se convertissant pas.

D'autant plus que toutes ces expressions latines viennent de textes grecs qui eux-mêmes sont des traductions de l'Araméen ou de l'Hébreu qui est une langue qui utilise le mot "beaucoup" pour dire "tous".

Philippe Fabry a écrit:

christianK a écrit:

PS le caté de Trente explique le PRO MULTIS (pour plusieurs, donc pas pour tous) des pâroles de la consÉcration par ce fait. Il est donc de conséquence que pro multis, depuis 1955 au moins, ait été traduit avec ambiguité "pour la multitude" en francais, et avec fausseté carrément "for all" en anglais (après le concile, avant c 'était for many)

Multus, a, um, signifie nombreux. La traduction "multitude" en français a le double mérite de coller au mot (en conservant la racine) et d'évoquer la même chose. Pro multis peut se traduire par "pour le grand nombre".
En revanche, multus ne signifie pas "plusieurs", pour lequel le latin emploie "plures" (de plus, pluris).

Enfin, je ne vois pas le problème dans l'idée que le sang du Christ ait été versé pour tous. La volonté de Dieu n'est-elle pas que tous soient sauvés ?
En vérité, c'est bien pour tous que le sang est versé. Ensuite, c'est à chacun de choisir s'il veut être sauvé par le sang du Christ ou préfère refuser le salut de Dieu en ne se convertissant pas.

Oui, beaucoup est mieux que plusieurs, mais des fois ca dépend du contexte.
POur la racine c'est exact c'est un plus, mais pour beaucoup est la vraie traduction. POur une multitude va. Mais la multitude est limite quant à la précision. on voit la différence entre la multitude et beaucoup.
Il n'y a pas de problème à ce que le sang soit pour tous en un sens, et pas de problème à ce que ce soit pour beaucoup en un autre car le pt de vue est différent. Le problème c'est que le novus ordo dit multis, donc pas omnibus.

Et c'est pas la seule chose qui sera corrigée en 2011 coté anglo: au canon romain, prière euch 1, aeterna damnatione est traduit en francais par damnation tout court, ie. n'est PAS traduit. En anglais on a dit final damnation. Le bon sens revient en 2011: ce sera eternal damnation en anglails. Indéniablement, ca sentait mauvais, et on fait un grand pas en corrigeant...

Arnaud Dumouch a écrit:

[Lorsque les Paroles consécratoires sont là avec la véritable intention de l'Eglise, le Christ est là. Les messes propgressistes sont donc valides.

...
En ayant à l'esprit cette pensée, vous verrez qu'on peut revivre la croix même dans les liturgies blasphématoires ou ridicules.

C'est exact. Mais attention, "progressites" me semble ambigu. Je n'utilise pas ce mot, ni "intégrsite" sans guillemets, il couvre trop de choses, encore une fois en dégradé, c'est pas blanc ou noir, et on peut imaginer du grégorien dans ces messes, cela dépend. Je dis que quand une messe valide atteint un certain degré de bassesse, il faut la combattre et n'y pas participer,et on peut aller à la FSSPX, par exemple, s'il n'y a rien d'autre d 'équivalent, et c'est à juger en conscience. Car en des cas la FSSPX est plus près du concile et de l'Eglise que la messe à gogo (une expression ambigue elle aussi je le reconnais volontiers)

cher Christiank, vous vous trompez : sous la dignité des messes de la FSSPX, se cache l'hérésie (jansénisante et pleine d'espoir mondain) et le schisme. Encore une fois, vous ne devez pas choisir entre deux maux. vous pouvez choisir le bien (les messes du rituel ordinaire ou extraordinaire, dans une communauté pleinement catholique).

Arnaud Dumouch a écrit:

cher Christiank, vous vous trompez : sous la dignité des messes de la FSSPX, se cache l'hérésie (jansénisante et pleine d'espoir mondain) et le schisme. Encore une fois, vous ne devez pas choisir entre deux maux. vous pouvez choisir le bien (les messes du rituel ordinaire ou extraordinaire, dans une communauté pleinement catholique).

Pas si clair. D'abord les excommunications sont levées. Ensuite l'hérésie n'est pas prouvée. Espoir mondain est flou. J'imagine que l'Opus Dei a des espoirs mondains, en un sens pour l'Eglise.
Et il y a l'immense supériorité (en gros, globalement, après profits et pertes) de la caté tridentine.
le cas par cas doit tenir compte de toute cette complexité (e.g. je me méfie de la messe tridentine qui ne serait pas en lien avec la caté tridentine, ou à la rigueur, pas en lien avec le compendium de CEC). Bref il y toute une zone grise, et localement la FSSPX PEUT être incluse dans cette zone grise, au moins temporairement.
Avec votre raisonnement la messe triodentine aurait été perdue, un épouvantable désastre.

[quote]

christianK a écrit:

Pas si clair. D'abord les excommunications sont levées.

Les excommunications sont levées mais la FSSPX ne fera pas partie de l'Eglise tant qu'elle n'aura pas accepté, sans restriction, tout l'apport dogmatique de Vatican II.

Citation :

Ensuite l'hérésie n'est pas prouvée.

A partir du moment où on refuse des vérités de foi proclamées par un Concile oecuménique ...

Citation :

Espoir mondain est flou.

J'imagine que l'.pus Dei a des espoirs mondains, en un sens pour l'Eglise.

La FSSPX rêve de royauté sociale et politique du Christ et de l'Eglise, selon les espoirs du XIX° s. et refuse le recentrage du à Vatican II sur la royauté mystique du Christ.

Citation :

Et il y a l'immense supériorité (en gros, globalement, après profits et pertes) de la caté tridentine.

La catéchèse tridentine est entièrement assumée dans le Catéchisme de l'Eglise catholique qui, en plus, ajoute les immenses apports de Vatican Ii et des papes jusqu'à Jean-Paul II. En rester au caté tridentin, c'est comme si vous en restiez au symbole des Apôtres alors qu'on a aujourd'hui le Credo de Paul VI, immensément plus riche et précis.

Citation :

Avec votre raisonnement la messe triodentine aurait été perdue, un épouvantable désastre.

Non. Je n'ai JAMAIS suivi les excès de nos pasteurs qui interdisaient la messe tridentine et, chez les frères de saint Jean, je suivait volontiers de temps en temps le canon romain en latin, sans en faire une obsession.

[quote="Arnaud Dumouch"]

Citation :

christianK a écrit:

Pas si clair. D'abord les excommunications sont levées.

Les excommunications sont levées mais la FSSPX ne fera pas partie de l'Eglise tant qu'elle n'aura pas accepté, sans restriction, tout l'apport dogmatique de Vatican II.

Citation :

Ensuite l'hérésie n'est pas prouvée.

A partir du moment où on refuse des vérités de foi proclamées par un Concile oecuménique ...

Citation :

Espoir mondain est flou.

J'imagine que l'.pus Dei a des espoirs mondains, en un sens pour l'Eglise.

La FSSPX rêve de royauté sociale et politique du Christ et de l'Eglise, selon les espoirs du XIX° s. et refuse le recentrage du à Vatican II sur la royauté mystique du Christ.

Citation :

Et il y a l'immense supériorité (en gros, globalement, après profits et pertes) de la caté tridentine.

La catéchèse tridentine est entièrement assumée dans le Catéchisme de l'Eglise catholique qui, en plus, ajoute les immenses apports de Vatican Ii et des papes jusqu'à Jean-Paul II. En rester au caté tridentin, c'est comme si vous en restiez au symbole des Apôtres alors qu'on a aujourd'hui le Credo de Paul VI, immensément plus riche et précis.

Citation :

Avec votre raisonnement la messe triodentine aurait été perdue, un épouvantable désastre.

Non. Je n'ai JAMAIS suivi les excès de nos pasteurs qui interdisaient la messe tridentine et, chez les frères de saint Jean, je suivait volontiers de temps en temps le canon romain en latin, sans en faire une obsession.

La FSSPX, accroche sur des aspects de la liberté religieuse, oecuménisme, collégialité. Ces choses ne sont pas centrales. Il y a une zone grise.
La royauté sociale est admise par Congar, seuls les moyens et la conception précise de la chose diffère. Une monarchie catho demeure permise et on a le droit de penser que c est la meilleure solution, bien que ce soit douteux. de toute facon c est encore une fois secondaire.

Pour la caté c est exact, mais encore une fois, si on censure le compendium et on ne l'utilise pas, alors c est comme s'il n'existait pas, c est en ce cas que le caté tridentin est nécessaire, d'ailleurs c est pratiquement la même chose sauf détails.

Arnaud Dumouch a écrit:

Chris Prols a écrit:

Donc pour vous aussi la dernière Cène de NS-JC est une messe à gogo?

Ben ! une messe autour d'une table en compagnie de 11 barbus avec DES FEMMES qui servent, et un prêtre en liquette qui prend du pain dans le panier commun et le consacre, vous appelez cela comment ?

Il ne manquait qu'une guitare !

ce n'est pas parce que certaines messes post-vatican2 (c'est-à-dire depuis toujours en fait pour les gens de mon âge) sont -en apparence au moins- complètement pourries qu'il faut rigoler de la Cène.

Cette ligne de défense est un peu minable.

PS:après je n'ai rien contre les assemblées chrétiennes avec guitare. Mais il ne faut pas confondre un feu de camp et une Messe.

christianK a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

christianK a écrit:

PS le caté de Trente explique le PRO MULTIS (pour plusieurs, donc pas pour tous) des pâroles de la consÉcration par ce fait. Il est donc de conséquence que pro multis, depuis 1955 au moins, ait été traduit avec ambiguité "pour la multitude" en francais, et avec fausseté carrément "for all" en anglais (après le concile, avant c 'était for many)

Multus, a, um, signifie nombreux. La traduction "multitude" en français a le double mérite de coller au mot (en conservant la racine) et d'évoquer la même chose. Pro multis peut se traduire par "pour le grand nombre".
En revanche, multus ne signifie pas "plusieurs", pour lequel le latin emploie "plures" (de plus, pluris).

Enfin, je ne vois pas le problème dans l'idée que le sang du Christ ait été versé pour tous. La volonté de Dieu n'est-elle pas que tous soient sauvés ?
En vérité, c'est bien pour tous que le sang est versé. Ensuite, c'est à chacun de choisir s'il veut être sauvé par le sang du Christ ou préfère refuser le salut de Dieu en ne se convertissant pas.

Oui, beaucoup est mieux que plusieurs, mais des fois ca dépend du contexte.
POur la racine c'est exact c'est un plus, mais pour beaucoup est la vraie traduction. POur une multitude va. Mais la multitude est limite quant à la précision. on voit la différence entre la multitude et beaucoup.
Il n'y a pas de problème à ce que le sang soit pour tous en un sens, et pas de problème à ce que ce soit pour beaucoup en un autre car le pt de vue est différent. Le problème c'est que le novus ordo dit multis, donc pas omnibus.

Il me semble -mais je ne suis pas linguiste - que le all anglais est plus proche du totus latin. Omnis, e serait, me semble-t-il, plutôt rendu par everyone, qui en plus de la notion d'ensemble évoque celle d'individualité.

Cela dit, il est certain que, comme vous le disiez plus haut, many est plus proche de multus que all, car all désigne une totalité alors que many, comme multus, seulement un grand nombre qui n'est pas nécessairement la totalité.

nilamitp a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Chris Prols a écrit:

Donc pour vous aussi la dernière Cène de NS-JC est une messe à gogo?

Ben ! une messe autour d'une table en compagnie de 11 barbus avec DES FEMMES qui servent, et un prêtre en liquette qui prend du pain dans le panier commun et le consacre, vous appelez cela comment ?

Il ne manquait qu'une guitare !

ce n'est pas parce que certaines messes post-vatican2 (c'est-à-dire depuis toujours en fait pour les gens de mon âge) sont -en apparence au moins- complètement pourries qu'il faut rigoler de la Cène.

Cette ligne de défense est un peu minable.

PS:après je n'ai rien contre les assemblées chrétiennes avec guitare. Mais il ne faut pas confondre un feu de camp et une Messe.

Tout dépend ce que vous faites de la guitare : la gratter comme Brassens ou jouer une étude de Sor.

nilamitp a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Chris Prols a écrit:

Donc pour vous aussi la dernière Cène de NS-JC est une messe à gogo?

Ben ! une messe autour d'une table en compagnie de 11 barbus avec DES FEMMES qui servent, et un prêtre en liquette qui prend du pain dans le panier commun et le consacre, vous appelez cela comment ?

Il ne manquait qu'une guitare !

ce n'est pas parce que certaines messes post-vatican2 (c'est-à-dire depuis toujours en fait pour les gens de mon âge) sont -en apparence au moins- complètement pourries qu'il faut rigoler de la Cène.

Cette ligne de défense est un peu minable.

PS:après je n'ai rien contre les assemblées chrétiennes avec guitare. Mais il ne faut pas confondre un feu de camp et une Messe.

Loin de vous énerver, vous devriez considérer ce que j'ai écrit et cesser d'entrer avec la masse des catholiques depuis Vatican II dans un esprit critique et rageur à propos de liturgie.

Certes la liturgie mérite qu'on se batte pour sa beauté, mais elle ne mérite pas qu'on se damne et s'excommunie mutuellement entre catholiques.

christianK a écrit:

La FSSPX, accroche sur des aspects de la liberté religieuse, oecuménisme, collégialité. Ces choses ne sont pas centrales. Il y a une zone grise.
La royauté sociale est admise par Congar, seuls les moyens et la conception précise de la chose diffère. Une monarchie catho demeure permise et on a le droit de penser que c est la meilleure solution, bien que ce soit douteux. de toute facon c est encore une fois secondaire.

La FSSPX, accroche aussi sur la présence de semences de l4Esprit Saint dans les autres religions, sur le fait que Dieu proposera son salut à tout homme.

Bref, tout ce qui est nouveau dans le Concile est rejeté comme ne venant pas de l'Esprit Saint. C'est le propre d'une tendance hérétique et schismatique, tendance que tous les Conciles sans exception, ont provoqué.

La FSSPX n'a pas eu assez la foi et a cru que le Magistère infaillible, c'était la scolastique thomiste.

Pas si sur, faut voir. Elles peut admettre les semences mais elles les voit par l'autre bord de la lorgnette, comme des moyens (pièges) de faire passer les erreurs qui sont à coté; bref elle met l'accent sur le négatif, ce qui est un accent pasto, sans plus.
Pour la proposition du salut, elle semble suivre Pie XII.
Pour la nouveauté: pas clair. Elle semble rejeter le nouveau qui parait contredire l'ancien, pas le pur nouveau. Lefebvre, e.g. était favorable à une certaine réforme liturgique.

Philippe Fabry a écrit:

Tout dépend ce que vous faites de la guitare : la gratter comme Brassens ou jouer une étude de Sor.

Exactement. Mais la force de la tridentine c est sa rigidité à ce chapitre, ou au moins sa rigidité relative (il y avait des messes scoutes avant le concile, avec indult, donc controlées). Quel mécanismes utiliser pour bloquer Brassens? on dirait que ca sera pas fonctionnel, il est presque impossible à bloquer. (ici je prends Brassens comme exemple arbitraire, pas comme concernant le fond)

https://www.youtube.com/watch?v=0or-HfarN6Y

Arnaud Dumouch a écrit:

Loin de vous énerver, vous devriez considérer ce que j'ai écrit et cesser d'entrer avec la masse des catholiques depuis Vatican II dans un esprit critique et rageur à propos de liturgie.

C'est dingue ça, je suis critique mais ni rageur ni énervé ni sectaire.

Je suis au contraire ultra-souple sur ce point: je suis pour la liberté, afin que chacun fasse ce qui est le mieux pour lui. Je n'ai absolument rien contre l'ensemble des formes liturgiques catholiques, orthodoxes, coptes etc... je suis même aller voir des potes dans leurs "assemblées" protestantes à l'occasion et je n'ai pas "détesté" ou "méprisé", au contraire etc...

Bref, mais c'est un constat: la grand messe chantée en grégorien, c'est vraiment la « vraie » Messe catholique ; c'est quelque chose qu'on peut ressentir.

Après sinon, si c'est juste une simple messe, ce n'est pas forcément idéal. Qui comprend un texte d'Isaïe "lu" à 200 km/h en latin ?

Philippe Fabry a écrit:

nilamitp a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Chris Prols a écrit:

Donc pour vous aussi la dernière Cène de NS-JC est une messe à gogo?

Ben ! une messe autour d'une table en compagnie de 11 barbus avec DES FEMMES qui servent, et un prêtre en liquette qui prend du pain dans le panier commun et le consacre, vous appelez cela comment ?

Il ne manquait qu'une guitare !

ce n'est pas parce que certaines messes post-vatican2 (c'est-à-dire depuis toujours en fait pour les gens de mon âge) sont -en apparence au moins- complètement pourries qu'il faut rigoler de la Cène.

Cette ligne de défense est un peu minable.

PS:après je n'ai rien contre les assemblées chrétiennes avec guitare. Mais il ne faut pas confondre un feu de camp et une Messe.

Tout dépend ce que vous faites de la guitare : la gratter comme Brassens ou jouer une étude de Sor.

Brassens pour un feu de camp, c'est sympathique. Sinon pour une pièce classique, plutôt qu'une étude de Sor, je préfèrerais écouter un morceau d'un compositeur d'amérique du sud ou latine, Barrios, Lauro, Villa-Lobos...


Sinon, c'est vrai qu'une guitare peut-être un instrument très classe, surtout les duos classiques.

Arnaud Dumouch a écrit:

La FSSPX, accroche aussi sur la présence de semences de l4Esprit Saint dans les autres religions

J'ai fondé une secte, qui s'appelle "la secte de nilamipt".

Par exemple, on vénère le "Messie inconnu", et l'on doit être quelqu'un de droit qui suit sa conscience.

Et bien cette secte contient exactement les mêmes semences de l'Esprit-Saint que le judaïsme et l'islam, puisqu'elle annonce un Messie. La "graine" qui va devoir germer est annoncé par ce mot: "le Messie", et par la fidélité au culte qu'on lui rend.

...

c'est pas de la théologie "les semences de l'esprit saint", ça ne veut pas dire grand chose.

En revanche on peut reconnaître l'honnêteté, la droiture, et la sincérité dans la démarche spirituelle de tous les "chercheurs de Dieu (ou dieux, selon leur culture)".

christianK a écrit:

Pas si sur, faut voir. Elles peut admettre les semences mais elles les voit par l'autre bord de la lorgnette, comme des moyens (pièges) de faire passer les erreurs qui sont à coté; bref elle met l'accent sur le négatif, ce qui est un accent pasto, sans plus.
Pour la proposition du salut, elle semble suivre Pie XII.

Mais elle refuse de regarder l'aspect dispositif. Pour vous en rendre compte, lisez ce qu'ils écrivent actuellement sur Benoît XVI et la future réunion d'Assises.

Citation :

Pour la nouveauté: pas clair. Elle semble rejeter le nouveau qui parait contredire l'ancien, pas le pur nouveau. Lefebvre, e.g. était favorable à une certaine réforme liturgique.

Et c'est là justement que se situe l'hérésie. Ils font UN CHOIX d'une vérité contre l'autre qui l'éclaire et la tempère, un peu comme font les musulmans qui exaltent les textes où Jésus se dit homme et refusent ceux où il se dit Dieu.

nilamitp a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

La FSSPX, accroche aussi sur la présence de semences de l4Esprit Saint dans les autres religions

J'ai fondé une secte, qui s'appelle "la secte de nilamipt".

Par exemple, on vénère le "Messie inconnu", et l'on doit être quelqu'un de droit qui suit sa conscience.

Et bien cette secte contient exactement les mêmes semences de l'Esprit-Saint que le judaïsme et l'islam, puisqu'elle annonce un Messie. La "graine" qui va devoir germer est annoncé par ce mot: "le Messie", et par la fidélité au culte qu'on lui rend.

...

c'est pas de la théologie "les semences de l'esprit saint", ça ne veut pas dire grand chose.

En revanche on peut reconnaître l'honnêteté, la droiture, et la sincérité dans la démarche spirituelle de tous les "chercheurs de Dieu (ou dieux, selon leur culture)".

Dans votre secte, il y aura des semences de l'Esprit, au moins celle qui sont communes à l'hindouisme où (Je cite) l'homme cherche le sens de cette vie et du sacré".

De toute façon, vous ne pourrez pas faire pire que ce que fit Moïse et sa barbare Torah. Et pourtant cette loi ancienne préparait la venue du Messie !

nilamitp a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Loin de vous énerver, vous devriez considérer ce que j'ai écrit et cesser d'entrer avec la masse des catholiques depuis Vatican II dans un esprit critique et rageur à propos de liturgie.

C'est dingue ça, je suis critique mais ni rageur ni énervé ni sectaire.

Je suis au contraire ultra-souple sur ce point: je suis pour la liberté, afin que chacun fasse ce qui est le mieux pour lui. Je n'ai absolument rien contre l'ensemble des formes liturgiques catholiques, orthodoxes, coptes etc... je suis même aller voir des potes dans leurs "assemblées" protestantes à l'occasion et je n'ai pas "détesté" ou "méprisé", au contraire etc...

Bref, mais c'est un constat: la grand messe chantée en grégorien, c'est vraiment la « vraie » Messe catholique ; c'est quelque chose qu'on peut ressentir.

Après sinon, si c'est juste une simple messe, ce n'est pas forcément idéal. Qui comprend un texte d'Isaïe "lu" à 200 km/h en latin ?

Votre message montre que vous n'auriez pas du tout aimé la sainte liturgie à la mode de Jésus, avec un apôtre allongé sur sa poitrine.

Arnaud Dumouch a écrit:

nilamitp a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

La FSSPX, accroche aussi sur la présence de semences de l4Esprit Saint dans les autres religions

J'ai fondé une secte, qui s'appelle "la secte de nilamipt".

Par exemple, on vénère le "Messie inconnu", et l'on doit être quelqu'un de droit qui suit sa conscience.

Et bien cette secte contient exactement les mêmes semences de l'Esprit-Saint que le judaïsme et l'islam, puisqu'elle annonce un Messie. La "graine" qui va devoir germer est annoncé par ce mot: "le Messie", et par la fidélité au culte qu'on lui rend.

...

c'est pas de la théologie "les semences de l'esprit saint", ça ne veut pas dire grand chose.

En revanche on peut reconnaître l'honnêteté, la droiture, et la sincérité dans la démarche spirituelle de tous les "chercheurs de Dieu (ou dieux, selon leur culture)".

Dans votre secte, il y aura des semences de l'Esprit, au moins celle qui sont communes à l'hindouisme où (Je cite) l'homme cherche le sens de cette vie et du sacré".

De toute façon, vous ne pourrez pas faire pire que ce que fit Moïse et sa barbare Torah. Et pourtant cette loi ancienne préparait la venue du Messie !

Parlez-vous des 613 Mitzvots?

giacomorocca a écrit:

Parlez-vous des 613 Mitzvots?

Non, je parle de certaines lois de Moïse comme la lapidation de l'enfant désobéissant où de la femme qui a été violée en ville au prétexte qu'elle aurait du appeler à l'aide.

Arnaud Dumouch a écrit:

giacomorocca a écrit:

Parlez-vous des 613 Mitzvots?

Non, je parle de certaines lois de Moïse comme la lapidation de l'enfant désobéissant où de la femme qui a été violée en ville au prétexte qu'elle aurait du appeler à l'aide.

Effectivement l'humanité a fait du chemin depuis l'homme de Cro-magnon. Par contre des abhérations comme l'avortement nous font douter.

Et avec les disciples de Mohammed, on risque de revenir en arrière...

Arnaud Dumouch a écrit:

Non, je parle de certaines lois de Moïse comme la lapidation de l'enfant désobéissant

loin de moi l'idée de "défendre" ce précepte, ce mode de vie tribal et archaïque,

mais "enfant désobéissant" est vraiment un euphémisme.

Vous imaginez bien que si les juifs avaient lapidé leurs "enfants désobéissants", il n'y aurait plus de peuple juif depuis très longtemps.

Ce précepte indique que lorsqu'un un grand fils était tombé dans un état de dépravation morale tel qu'il déshonorait sa famille, qu'il était devenu sans foi ni loi et totalement incontrôlable, il arrivait qu'il était alors attrapé par ses proches et lapidé en dehors du village.

giacomorocca a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

giacomorocca a écrit:

Parlez-vous des 613 Mitzvots?

Non, je parle de certaines lois de Moïse comme la lapidation de l'enfant désobéissant où de la femme qui a été violée en ville au prétexte qu'elle aurait du appeler à l'aide.

Effectivement l'humanité a fait du chemin depuis l'homme de Cro-magnon. Par contre des abhérations comme l'avortement nous font douter.

Certes, mais cela doit être précisé.

En effet, si j'abhorre l'avortement qui est un meurtre, il faut noter deux choses :
- il est encore plus le produit de l'ignorance que l'infanticide qui était considéré comme légitime dans le monde romain, le bébé n'étant pas vraiment un être humain pour les anciens (puisqu'il ne parlait pas, ne montrait pas de conscience) : sur ce plan il y a donc un mieux, même si c'est très insuffisant et que l'avortement demeure un scandale : en effet aujourd'hui l'infanticide du nourrisson est considéré avec horreur, contrairement aux temps antiques
- il ne faut pas négliger, pendant des siècles de catholicisme, la part de la mortalité infantile qui était due aux abandons et à la répugnance des bonnes consciences à sauver ceux qui étaient considérés comme des fruits du péchés (voir la scène poignante de "Monsieur Vincent" ou saint Vincent de Paul n'arrive pas à convaincre les dames patronnesses qu'un petit bébé abandonné est un enfant de Dieu à qui l'on doit secours). C'était là semble-t-il une forme d'infanticide répandue en pleine époque de morale catholique.

Il faut donc, aujourd'hui, lutter bec et ongles contre l'avortement, mais pas rejeter la société moderne à cause de lui, parce que les temps anciens ne faisaient pas complètement mieux.

Philippe Fabry a écrit:

Certes, mais cela doit être précisé.

En effet, si j'abhorre l'avortement qui est un meurtre, il faut noter deux choses :
- il est encore plus le produit de l'ignorance que l'infanticide qui était considéré comme légitime dans le monde romain, le bébé n'étant pas vraiment un être humain pour les anciens (puisqu'il ne parlait pas, ne montrait pas de conscience) : sur ce plan il y a donc un mieux, même si c'est très insuffisant et que l'avortement demeure un scandale : en effet aujourd'hui l'infanticide du nourrisson est considéré avec horreur, contrairement aux temps antiques

j'ai un vague souvenir d'un très ancien texte du magistère de l'église catholique, -il me semble que c'est à propos des enfants trouvés morts et soupçonnés d'avoir été étouffés-, qui dit que le meurtre (volontaire ou non) d'un enfant nouveau-né est d'autant plus grave, (sans doute parce que son humanité est d'autant plus visible).

Philippe Fabry a écrit:

giacomorocca a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

giacomorocca a écrit:

Parlez-vous des 613 Mitzvots?

Non, je parle de certaines lois de Moïse comme la lapidation de l'enfant désobéissant où de la femme qui a été violée en ville au prétexte qu'elle aurait du appeler à l'aide.

Effectivement l'humanité a fait du chemin depuis l'homme de Cro-magnon. Par contre des abhérations comme l'avortement nous font douter.

Certes, mais cela doit être précisé.

En effet, si j'abhorre l'avortement qui est un meurtre, il faut noter deux choses :
- il est encore plus le produit de l'ignorance que l'infanticide qui était considéré comme légitime dans le monde romain, le bébé n'étant pas vraiment un être humain pour les anciens (puisqu'il ne parlait pas, ne montrait pas de conscience) : sur ce plan il y a donc un mieux, même si c'est très insuffisant et que l'avortement demeure un scandale : en effet aujourd'hui l'infanticide du nourrisson est considéré avec horreur, contrairement aux temps antiques
- il ne faut pas négliger, pendant des siècles de catholicisme, la part de la mortalité infantile qui était due aux abandons et à la répugnance des bonnes consciences à sauver ceux qui étaient considérés comme des fruits du péchés (voir la scène poignante de "Monsieur Vincent" ou saint Vincent de Paul n'arrive pas à convaincre les dames patronnesses qu'un petit bébé abandonné est un enfant de Dieu à qui l'on doit secours). C'était là semble-t-il une forme d'infanticide répandue en pleine époque de morale catholique.

Il faut donc, aujourd'hui, lutter bec et ongles contre l'avortement, mais pas rejeter la société moderne à cause de lui, parce que les temps anciens ne faisaient pas complètement mieux.

Oui, je suis tout à fait d'accord, cher Philippe, et la scène du film dont vous parlez est à cet égard bouleversante, car on voit en effet le sort réservé aux nouveaux-nés "non désirés" comme on dit aujourd'hui (avec, dans le film, le lugubre monologue du clochard dans la pénombre brrr )

Je pense aussi aux romans de Dickens, où l'on voit comment étaient traités les gosses pauvres en Europe au 19ème siècle (esclavage, etc..), , en France avec le destin tragique des "petits ramoneurs" par exemple, maltraités, exploités, puis abandonnés et laissés morts de faim dans les fossés

La différence aujourd'hui pour nos pays riches d'Europe justement, c'est que nous pouvons accueillir ces enfants, médicalement et matériellement.
La perversion s'est modernisée, puisque maintenant, on ne dit plus aux femmes que "c'est un enfant", mais "un choix"...l'enfant à naître n'a plus d'humanité reconnue, et ça c'est une première dans l'histoire je crois

julia a écrit:

La perversion s'est modernisée, puisque maintenant, on ne dit plus aux femmes que "c'est un enfant", mais "un choix"...l'enfant à naître n'a plus d'humanité reconnue, et ça c'est une première dans l'histoire je crois

Il me semble que la position des anciens était assez ambiguë.

Dans l'Antiquité, on pouvait tuer ses enfants de diverses façons socialement reconnues, et de façon discrétionnaire.

En revanche, le serment d'Hippocrate interdisait la prescription d'abortifs, ce qui est en curieuse contradiction avec le fait ci-dessus.

Notons l'immense déshonneur de la médecine moderne qui, avec l'autorisation de l'avortement, a abrogé ladite disposition du serment d'Hippocrate. Et donc l'a violé. La médecine moderne a non seulement violé, mais piétiné le serment d'Hippocrate.

Arnaud Dumouch a écrit:

Et c'est là justement que se situe l'hérésie. Ils font UN CHOIX d'une vérité contre l'autre qui l'éclaire et la tempère, un peu comme font les musulmans qui exaltent les textes où Jésus se dit homme et refusent ceux où il se dit Dieu.

Il me semble qu'il y a beaucoup plus de gens qui exaltent Vatican II au dépens de Trente, que de gens qui exaltent Trente au dépens de Vatican II.

Enfin, puisque vous parlez d'eux (fsspx & co), globalement, il semblerait plus que certains aient un certain problème à vivre à leur époque au milieu de leurs contemporains, plus qu'un soi-disant problème "d'hérésie" ou de "catholicité".

Il ne faut faire ni l'un ni l'autre. Les deux Conciles ont la même infaillibilité dans leurs définitions dogmatiques complémentaires.

Philippe Fabry a écrit:

Il me semble que la position des anciens était assez ambiguë.

Dans l'Antiquité, on pouvait tuer ses enfants de diverses façons socialement reconnues, et de façon discrétionnaire.

En revanche, le serment d'Hippocrate interdisait la prescription d'abortifs, ce qui est en curieuse contradiction avec le fait ci-dessus.

Notons l'immense déshonneur de la médecine moderne qui, avec l'autorisation de l'avortement, a abrogé ladite disposition du serment d'Hippocrate. Et donc l'a violé. La médecine moderne a non seulement violé, mais piétiné le serment d'Hippocrate.

je ne connais pas bien ce sujet.
Mais étant donné le nombre de bébés ne vivant pas très longtemps dans l'antiquité, peut-être qu'ils considéraient comme légitime une forme d'euthanasie des nouveau-nés si celui-ci, chétif ou mal-formé, donc peu viable ; et que, d'un autre côté, l'avortement était mal vu, car réalisé à l'aveuglette. c'est un peu nazi comme façon de raisonner, mais pour l'antiquité, ça se tient.
C'est exactement le même couperet qui risque de tomber lorsque l'on réalise un prélèvement du liquide amniotique en France en 2011.

Arnaud Dumouch a écrit:

christianK a écrit:

Pas si sur, faut voir. Elles peut admettre les semences mais elles les voit par l'autre bord de la lorgnette, comme des moyens (pièges) de faire passer les erreurs qui sont à coté; bref elle met l'accent sur le négatif, ce qui est un accent pasto, sans plus.
Pour la proposition du salut, elle semble suivre Pie XII.

Mais elle refuse de regarder l'aspect dispositif. Pour vous en rendre compte, lisez ce qu'ils écrivent actuellement sur Benoît XVI et la future réunion d'Assises.

Citation :

Pour la nouveauté: pas clair. Elle semble rejeter le nouveau qui parait contredire l'ancien, pas le pur nouveau. Lefebvre, e.g. était favorable à une certaine réforme liturgique.

Et c'est là justement que se situe l'hérésie. Ils font UN CHOIX d'une vérité contre l'autre qui l'éclaire et la tempère, un peu comme font les musulmans qui exaltent les textes où Jésus se dit homme et refusent ceux où il se dit Dieu.

pas nécessairement, cela dépend du degré exact de dogme et ou pasto impliqué. Eg. voir le négatif avant le positif c'est pasto, ce n'est pas dogmatique. La liberté religieuse c est aussi assez loin du dogme de la foi, c est davantage une affaire de relation avec les états etc,.
Encore une fois, une certaine zone grise.

Citation :

Il me semble qu'il y a beaucoup plus de gens qui exaltent Vatican II au dépens de Trente, que de gens qui exaltent Trente au dépens de Vatican II..

Justement, là est l'anomalie, voire le crime

Arnaud Dumouch a écrit:

[
Votre message montre que vous n'auriez pas du tout aimé la sainte liturgie à la mode de Jésus, avec un apôtre allongé sur sa poitrine.

Pie XII non plus d'ailleurs, en un certain sens, puisqui'il appelle cela l'archéologisme excessif et qu il prévient contre ca dans mediator dei.
C'est paradoxal mais si le Xt revenait (et d'ailleurs il est la) il n'irait pas à sa propre cène, suivant Pie XII. Moi non plus, ni aucun catho.
C'est aussi une faiblesse de l'argumetation THEORIQUE (théorique, pas pratique) de la FSSPX: ce n'est pas pour des raisons de tradition matériellement prise que la tridentine est supérieure à la messe à gogo (abus se produisant souvent au novus ordo).

Il n'y avait pas de notre pere à la dernière cène, alors si on l'imite en cela aujourd hui (des curetons qui se veuelent à la page prennent des prétextes de ce genre "prenez et mangez" pour distribuer la communion comme des croustilles) c'est condamnable.

Citation :

christianK a écrit:

Et c'est là justement que se situe l'hérésie. Ils font UN CHOIX d'une vérité contre l'autre qui l'éclaire et la tempère, un peu comme font les musulmans qui exaltent les textes où Jésus se dit homme et refusent ceux où il se dit Dieu.

Ce qui est pas toral dans Vatican II, c'est cette proposition : Nous invitons les gouvernements et les religions à respecter la libeerté religieuse.

Ce qui est dogmatique et définitif, ce que la FSSPX ne pourra contourner, c'est cette proposition : Dieu a créé l'homme comme un être libre et cette libeerté de conscience s'étend à ce qu'il estime être la vérité au plan religieux. En effet, cette proposition touche à une vérité universelle et qui restera valable même dans l'éternité, y compris en enfer.

Or, les théologiens de la FSSPX la rejettent violemment. Ils argumentent ainsi : "La vérité n'a pas les mêmes droits que l'erreur. Donc la vérité peut être imposée". C'est un argument qui ne répond pas au problème en ce qui concerne la foi car la vérité de foi n'est pas évidente et ne s'impose pas.

christianK a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

[
Votre message montre que vous n'auriez pas du tout aimé la sainte liturgie à la mode de Jésus, avec un apôtre allongé sur sa poitrine.

Pie XII non plus d'ailleurs, en un certain sens, puisqui'il appelle cela l'archéologisme excessif et qu il prévient contre ca dans mediator dei.
C'est paradoxal mais si le Xt revenait (et d'ailleurs il est la) il n'irait pas à sa propre cène, suivant Pie XII. Moi non plus, ni aucun catho.
C'est aussi une faiblesse de l'argumetation THEORIQUE (théorique, pas pratique) de la FSSPX: ce n'est pas pour des raisons de tradition matériellement prise que la tridentine est supérieure à la messe à gogo (abus se produisant souvent au novus ordo).

Il n'y avait pas de notre pere à la dernière cène, alors si on l'imite en cela aujourd hui (des curetons qui se veuelent à la page prennent des prétextes de ce genre "prenez et mangez" pour distribuer la communion comme des croustilles) c'est condamnable.

Pie XII ou Benoît XVI ne disent absolument pas cela. Ils montrent comme saint Paul que la liturgie du Christ est THEOLOGIQUEMENT NOTRE SOURCE DE VERITE et est pastoralement adaptée à un petit groupe et ne saurait s'appliquer à une communauté importante sous peine de tourner à l'anarchie.

Cela ne remet en rien en cause l'action du Seigneur. Le concile Vatican II, en voulant THEOLOGIQUEMENT réinjecter quelque chose de l'intention du Seigneur (le cadre de repas par exemple) fait bien mais il fait une erreur pastorale grave en croyant pouvoir l'imposer tel quel aux communautés.