la laïcité: depuis quand existe-t-elle?

la laïcité, en tant que mouvement social, se réclamant de l'athéisme et militant pour une place dans l'enseignement, les oeuvres sociales et même dans la politique, a t-elle toujours existé? sinon est elle le fruit de ce denier siècle et de la déchristianisation?
Quand elle n'était connue qu'à travers les FM, avait elle déjà du pouvoir alors que nos pays étaient encore majoritairement chrétiens?
Dans la bible, le peuple dit "païen" était il constitué seulement d'adeptes d'autres religions ou y avait il déjà des gens se réclamant consciemment de l'athéisme c'est à dire revendiquant le droit à ne croire en rien?

merci si vous pouvez m'éclairer de manière objective.

Certains disent que la laïcité vient de ce passage de l'Évangile:

" Rendez donc à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu. "

Mais je ne suis pas d'accord. Jésus, dans ce passage, répond aux pharisiens qui lui demandent hypocritement s'il faut payer l'impôt. Il faut rendre à chacun ce qui lui est dû mais ce n'est pas un argument qui justifie la position des laïcistes, à savoir la religion dans la sphère privée.

moi non plus je ne crois pas dans cet argument, Dieu englobe toute notre vie, privée ou publique...il me semble.

Exact ! Être chrétien, c'est témoigner tous les jours et en tout lieu de notre foi, comme le Christ l'a dit à ses apôtres:

"Et il leur dit: " Allez par le monde entier, proclamez l'Évangile à toutes les créatures. Celui qui croira et sera baptisé sera sauvé, celui qui ne croira pas sera condamné." - Marc 16, 15-16

Parfaitement. Dieu est partout, pas uniquement chez soi...

"la laïcité, en tant que mouvement social, se réclamant de l'athéisme..."

Il me semble que vous confondez laïcisme et laïcité.

Par définition la laïcité (qui vient de laïos =ce qui n'est pas le domaine religieux) est ce qui concerne tout ce qui ne relève pas du religieux (ex : le tracé d'une route relève de la technique, de l'ingénérie paysagère, environnementale...). Dans sa définition française la laïcité est une disposition constitutionnelle visant à la régulation des relations entre l'état (qui construit des routes...) et les institutions religieuses dont il (l'état) protège le libre exercice, au traitement équitable de tous les citoyens quelles que soient leurs opinions religieuses, philosophiques dans le respect de l'ordre public.
Le laïcisme lui est une opinion militante qui traverse toutes les couches et opinions de la société (il n'est donc pas spécificiquement athée) et qui vise à circonscrire le champ religieux à la seule sphère privée. Dans ses formes extrêmes il peut être opposé à toute forme d'expression religieuse.

Ainsi pour être correcte votre phrase en exergue devrait être le laïcisme, en tant que mouvement social, se réclamant (éventuellement) de l'athéisme...

Pour ma part je suis croyant et aussi très attaché à la Laïcité en tant que valeur républicaine. Je reconnais aux institutions religieuses le droit d'exprimer leurs avis sur la marche de la société mais pas celui de dicter, voire de chercher à imposer au monde, les lois qui découlent de leurs croyances. Je leur reconnais ainsi qu'à leurs membres le droit d'exprimer publiquement leur foi et de pratiquer librement leurs cultes, dans le respect de la pensée de ceux qui ne sont pas leurs affiliés et dans le respect des lois du pays. Dans cette optique je ne vois rien d'illicite au subventionnement des églises, mosquées... centres maçonniques, écoles religieuses dès lors qu'il y a réalisation d'une mission culturelle éducative...

Comme l'a récemment rappelé Mgr Vingt-Trois : "Mieux vaut toute forme de recherche spirituelle authentique que pas de spiritualité du tout".

Loup Ecossais a écrit:

Parfaitement. Dieu est partout, pas uniquement chez soi...

De quel Dieu parle-t-on? De celui des chrétiens, des musulmans, des juifs, des animistes, des adeptes de l'ognon...????

Sauf que, aucune église n'est subventionné par l'état. En revanche, les mosquées le sont. Voir celle de Strasbourg, pas moins de 700.000 euros, payés par le contribuable...

ALLAH est le plus grand La illahaill Allah Strasbourg évolue: bravo !
On n'a pas d’argent pour les routes , nos églises , nos écoles ; mais là pas de soucis. La très grande mosquée de Strasbourg : 1,5 million d'euros de subventions accordées par les collectivités locales sans compter le terrain (conseil régional, département, municipalité).
La grande mosquée de Strasbourg a désormais sa silhouette définitive. Une grue géante a déposé délicatement en son milieu l’armature de la haute coupole qui sera recouverte de cuivre.
Le conseil régional d'Alsace a décidé d'accorder une nouvelle subvention de près de 180.000 €‚ pour la construction de la grande mosquée de Strasbourg. Cela porte à 682.522 € les subventions du conseil régional pour cette construction et à 1,5 million d'euros les subventions accordées par les collectivités locales (conseil régional, département, municipalité)..> Patrick Binder (FN) souligne que le conseil de fabrique de l'église Notre-Dame de la Paix de Saint-Louis a demandé une aide financière pour la restauration intérieure de cette église.



Réponse des services de la région :
«Ce type d'intervention ne peut être pris en compte au titre des critères que s'est fixé le conseil régional en matière de conservation et de renouvellement du patrimoine.» >Super !!! nos églises s’effondrent par manque d’entretien et de budget. A la place s’érigent des mosquées!! Bientôt il faudra changer de religion ! Bravo Bravo !! "Parce que l'obligation de subir, nous donne le droit de savoir". Jean Rostand C’est nous prendre pour des cons.

loup ecossais : et que dire de la GRANDE BRADERIE de l'église qui se sépare de nombre de ses édifices ( eglises qui deviennent hotels "branchés" boites de nuit...), presbytères absorbés par les promoteurs qui au nom du logement social en font des cages à lapins , rendant impossible leur occupation par des familles avec plusieurs enfants,où se trouve l'aspect "humanitaire" d'une société laïque ?

adamev : concernant la citation de Mg Vingt Trois ) la laîcité dans ce qu'elle a d'athée, est elle compatible avec une "recherche spirituelle authentique" ? moi j'en doute.

adamev a écrit:

"la laïcité, en tant que mouvement social, se réclamant de l'athéisme..."

Il me semble que vous confondez laïcisme et laïcité.

Par définition la laïcité (qui vient de laïos =ce qui n'est pas le domaine religieux) est ce qui concerne tout ce qui ne relève pas du religieux (ex : le tracé d'une route relève de la technique, de l'ingénérie paysagère, environnementale...). Dans sa définition française la laïcité est une disposition constitutionnelle visant à la régulation des relations entre l'état (qui construit des routes...) et les institutions religieuses dont il (l'état) protège le libre exercice, au traitement équitable de tous les citoyens quelles que soient leurs opinions religieuses, philosophiques dans le respect de l'ordre public.
Le laïcisme lui est une opinion militante qui traverse toutes les couches et opinions de la société (il n'est donc pas spécificiquement athée) et qui vise à circonscrire le champ religieux à la seule sphère privée. Dans ses formes extrêmes il peut être opposé à toute forme d'expression religieuse.

Ainsi pour être correcte votre phrase en exergue devrait être le laïcisme, en tant que mouvement social, se réclamant (éventuellement) de l'athéisme...

Pour ma part je suis croyant et aussi très attaché à la Laïcité en tant que valeur républicaine. Je reconnais aux institutions religieuses le droit d'exprimer leurs avis sur la marche de la société mais pas celui de dicter, voire de chercher à imposer au monde, les lois qui découlent de leurs croyances. Je leur reconnais ainsi qu'à leurs membres le droit d'exprimer publiquement leur foi et de pratiquer librement leurs cultes, dans le respect de la pensée de ceux qui ne sont pas leurs affiliés et dans le respect des lois du pays. Dans cette optique je ne vois rien d'illicite au subventionnement des églises, mosquées... centres maçonniques, écoles religieuses dès lors qu'il y a réalisation d'une mission culturelle éducative...

Comme l'a récemment rappelé Mgr Vingt-Trois : "Mieux vaut toute forme de recherche spirituelle authentique que pas de spiritualité du tout".

Les laïcards n'ont pas plus le droit de dicter et d'imposer au monde les lois qui découlent de leurs "croyances". Or, c'est ce qu'ils font en imposant la croyance en l'avortement, au "mariage" gay et à l'euthanasie. Tout ça dans le but de créer un monde sans le vrai Dieu et soumis à Lucifer.

"... Les laïcards n'ont pas plus le droit de dicter et d'imposer au monde les lois qui découlent de leurs "croyances". Or, c'est ce qu'ils font en imposant la croyance en l'avortement, au "mariage" gay et à l'euthanasie....".

Je partage avec vous l'affirmation contenue dans la première phrase de ce paragraphe. Quant à la seconde les lois sont ce qu'elles sont. Dura lex sed lex. Et que je sache personne ne vous oblige "à croire" dans l'avortement, le mariage gay, l'euthanasie. Pas plus que personne n'impose de se faire avorter, de se faire homosexuel marié, pacsé ou non, de recourir à l'euthanasie (vous avez même le droit de refuser les soins palliatifs pour sublimer vos dernières souffrances). Et toute incitation, pression, contrainte à se faire avorter, à la subornation, au suicide assisté ou non sont punies par la loi. Faudrait quand même lire les textes existants que vous avez tjrs la possibilité de faire modifier par votre bulletin de vote (quelqu'il soit même si à titre personnel je déplore qu'on puisse soutenir ou voter pour l'extrême droite ou l'extrême gauche d'ailleurs).

Concernant maintenant le financement des cultes :
- L'état finance, subventionne l'entretien des lieux de cultes et même, en application de la loi de 1905 et suivantes leur rénovation, dès lors que ces édifices datent d'avant 1905. Et contrairement à ce qui est dit par certains il peut aussi participer à la construction de lieux nouveaux (il suffit pour celà de bien utiliser les textes relatifs aux associations non lucratives... ce qui veut dire des croyants qui ne se contentent pas de bêler mais qui se constituent en groupes de pression).
- Le fiancement des mosquées. Qu'on déplore ou non le multiculturalisme actuel le fait est que l'Islam est actuellement la seconde religion en France. Il est donc légitime que ces croyants aient leurs lieux de culte particuliers à la construction desquels il est également légitime que l'état participe. Ne serait-ce (jugeotte) que pour pouvoir exercer un contrôle sur la pratique (il est préférable d'avoir des imams français, prêchant dans notre langue à mosquée ouverte plutôt que dans des lieux clos incontrôlables ou dans la rue (là encore jugeotte)).

Sur l'athéisme. Le véritable athée nie qu'il puisse y avoir une dimension transcendante de l'Etre. Mais s'il a bien intégré la dimension humaniste de l'athéisme il ne nie pas que l'Humanité en tant que principe contient sa propre transcendance. Ca défrise les croyants qui n'y voient qu'une société sans Dieu (le leur évidemment et surtout pas celui des autres) mais c'est un fait. Aux yeux de Dieu (dans la personne de Jésus) qu'est-ce qui est préférable : un athée compatissant et agissant pour ses frères ou un pharisien récitant la loi mais méprisant son frère l'étranger???

En ce qui concerne la soi-disant maçonnerie chrétienne, outre le fait que pour certaines de ses mouvances elle se réunit (sauf quand elle est intégrée au sein d'une grande obédience comme GO, GLNF ou GLTSO) dans une cabine téléphonique , elle est frappées du même interdit que toutes les autres (voir Déclaration d'incompatibilité de 1983 signée J Ratzinger et JPII) d'où il ressort que ses membres sont eux aussi en état de péché grave. Ne vous laissez donc pas abuser non plus par les propos fallacieux de certains.

Loup Ecossais a écrit:

adamev a écrit:

En ce qui concerne la soi-disant maçonnerie chrétienne, outre le fait que pour certaines de ses mouvances elle se réunit (sauf quand elle est intégrée au sein d'une grande obédience comme GO, GLNF ou GLTSO) dans une cabine téléphonique , elle est frappées du même interdit que toutes les autres (voir Déclaration d'incompatibilité de 1983 signée J Ratzinger et JPII) d'où il ressort que ses membres sont eux aussi en état de péché grave. Ne vous laissez donc pas abuser non plus par les propos fallacieux de certains.

Une "obédience", n'a rien d'initiatique, mais relève d'une structure administrative, à l'inverse d'un prieuré, notamment celui du GPDG, dont je suis membre. Pour le reste, je te laisse à tes fantasmes d'hommes d'élites, qui heureusement, n'ont rien à voir avec la maçonnerie de tradition...
La maçonnerie "libérale" n'a rien de chrétien, car c'est un non sens... (A poster sur ton blog, où tu signes sous le pseudo de "E...")http://lodgamour.blogspirit.com/about.html

Vu les idées que tu professes sur ce forum (et dont je ne suis pas sûr qu'elles soient "chrétiennes")je me réjouis d'être dans une obédience dite libérale, qui ne se revendique pas d'une religion sauf celle que "tous les hommes acceptent" (Const Anderson chap I) qui laisse à ses membres le soin de pratiquer la religion selon leur coeur... c'est d'ailleurs pour cela qu'on dit qu'elle est "adogmatique et libérale" et qu'elle participe à être "centre de l'union" plutôt que lieu de division. Qui ne se prétend pas non plus "initiatique" sachant parfaitement que le seul lieu d'initiation est "la loge".

De toute façon, le problème de l'islam n'a rien à voir avec la laïcité mais du fait qu'il s'agisse de la religion d'individus étrangers à notre nation.

Quand des Gaulois aux ancêtres catholiques deviennent athées, bouddhistes, ou TJ, cela ne change pas fondamentalement notre identité.

Je n'ai pas lu tout le fil, mais je constate que dès le départ, il y a une confusion, qu'Adamev a soulignée, entre laïcité et laïcisme. La laïcité (qui vient du grec "laos"= le peuple) peut effectivement être rattachée à la fameuse phrase de Jésus-Christ.
Le laïcisme, lui, est une idéologie, aussi inintéressante (c'est une litote) que celle exposée ici:

Citation :

De toute façon, le problème de l'islam n'a rien à voir avec la laïcité mais du fait qu'il s'agisse de la religion d'individus étrangers à notre nation. Quand des Gaulois aux ancêtres catholiques deviennent athées, bouddhistes, ou TJ, cela ne change pas fondamentalement notre identité.

Un très bon débat sur la laïcité : au centre Saint-Paul le 13 décembre 2011 entre l’Abbé Guillaume de Tanoüarn, Gérard Leclerc, Pierre Cassen et Christine Tasin.

Vidéo 1

Présentation de la soirée par l’abbé de Tanoüarn

Christine Tasin : Laïcité et christianisme, christianisme et islam (5’15 »-17’15 »).
Gérard Leclerc : Fin du spirituel, nihilisme et matérialisme (17’15-27’30)
Pierre Cassen : La spécificité du modèle laïque français (27’30- fin)

Vidéo 2

Pierre Cassen : Début -2’42
Abbé de Tanoüarn : La laïcité est chrétienne (2’42- 15’2 »)

Le Débat :
- Crucifix interdit dans un tribunal contre visage du Christ recouvert d’excréments : blasphème et liberté en question
Vidéo2 : 16’09-25’30 »

- De la responsabilité de l’athéisme et de la laïcité dans la perte des valeurs : école et culture en question. De l’importance de la culture occidentale.
Vidéo2 : 25’30 »- fin et vidéo 3 : début- 5’52 »

Vidéo 3

- Des subventions aux associations religieuses et des émissions télévisuelles comme « Le Jour du Seigneur » : laïcité et subventions en question.
Vidéo3 : 5’52 »-12’13 »

- L’histoire et la transmission en question. Du sacré et des géants : César ou Dieu ?
Vidéo3 : 12’13 »-16’55 »

- Et s’il suffisait d’inscrire la recherche du bonheur dans la Constitution ? États-Unis, modèle ou anti-modèle ?
Vidéo3 : 16’55 »-20’54 »

- A quoi bon laïcité, valeurs et République quand on vit en banlieue, entouré d’une écrasante majorité de musulmans dont un grand nombre ne parlent pas français ?
Vidéo3 : 20’54 »-27’50 »

- Conclusion de l’Abbé de Tanoüarn
Vidéo3 : 27’50 »-fin.

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Fée Violine a écrit:

Je n'ai pas lu tout le fil, mais je constate que dès le départ, il y a une confusion, qu'Adamev a soulignée, entre laïcité et laïcisme. La laïcité (qui vient du grec "laos"= le peuple) peut effectivement être rattachée à la fameuse phrase de Jésus-Christ.
Le laïcisme, lui, est une idéologie, aussi inintéressante (c'est une litote) que celle exposée ici:

Citation :

De toute façon, le problème de l'islam n'a rien à voir avec la laïcité mais du fait qu'il s'agisse de la religion d'individus étrangers à notre nation. Quand des Gaulois aux ancêtres catholiques deviennent athées, bouddhistes, ou TJ, cela ne change pas fondamentalement notre identité.

Fée Violine a écrit:

Je n'ai pas lu tout le fil, mais je constate que dès le départ, il y a une confusion, qu'Adamev a soulignée, entre laïcité et laïcisme. La laïcité (qui vient du grec "laos"= le peuple) peut effectivement être rattachée à la fameuse phrase de Jésus-Christ.
Le laïcisme, lui, est une idéologie, aussi inintéressante (c'est une litote) que celle exposée ici:

Citation :

De toute façon, le problème de l'islam n'a rien à voir avec la laïcité mais du fait qu'il s'agisse de la religion d'individus étrangers à notre nation. Quand des Gaulois aux ancêtres catholiques deviennent athées, bouddhistes, ou TJ, cela ne change pas fondamentalement notre identité.

Merci de l'avoir remarqué Fée Violine. A celà on peut ajouter que la laïcité c'est aussi ce qui permet à toutes les religions de s'exprimer en paix entre-elles (c'est pas négligeable) et avec tous les citoyens et l'état. C'est plus une attitude de respect qu'une idéologie.

Pour le Monde des Religions, le député européen, Vincent Peillon, revient sur son dernier livre "Une religion pour la République," pour nous révéler sa foi laïque.

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Je comprends mieux pourquoi un renégat protestant, m'a récemment parlé de spiritualité laïque...

Attention,la "spiritualité laique" est très organisé,voyez plutot:

On se fait attrapé ici:http://www.unisson06.org/spiritualite_homepage.htm
Puis enchainé la:http://www.epag.org/fr/index.htm
Pour être enterrer ici:http://fr.wikipedia.org/wiki/Georges_Gurdjieff

Leur organe de propagande disponible dans tous les kiosques:http://www.essentiel.ca/

Il me semble que la notion de laïcité est congénitale à la naissance et à la diffusion du christianisme, et même, paradoxalement en apparence, que c'est une particularité chrétienne. Née en milieu juif, cette religion s'est développée sans les bouleverser dans les institutions, les mœurs,les lois et la culture gréco-latines de l'Empire romain, et elle s'en est fait l'héritière. La plupart des évêques et des Pères des premiers siècles de l'église ont reçu la même éducation que leurs contemporains cultivés, ont appris les vers d'Homère et de Sophocle ou de Virgile, les discours de Cicéron… "Es-tu cicéronien ou chrétien?" demande-t-on à saint Jérôme au tribunal divin, dans le fameux songe rapporté dans ses épîtres (XXII, 30). Ce qui prouve deux choses, que les chrétiens ont gardé l'héritage humaniste de l'antiquité, et que ce n'était pas une attitude facile. Depuis les premiers temps,un chrétien est une personne tenue d'articuler sa foi avec une culture, grecque ou latine, qui était pour elle "le monde", la sagesse, la science et la beauté, ce monde qui ne pouvait "accueillir" Jésus, venu pourtant le sauver, — et sauver avec lui les civilisations encore inconnues. De sorte qu'il est pieux de se souvenir du monde d'avant lui.
Je croirais volontiers que cette inquiétude, cette étrange insoumission, cette lutte ou cette ruse avec l'ange, fait partie de la spiritualité chrétienne, et qu'elle en fait l'originalité. En tout cas cela se prouve dans l'histoire, par l'éternel débat entre le pape et l'empereur, le roi et l'évêque… Et surtout par le dialogue incessant du clerc avec le chevalier et la paysanne, avec "les laïques", qui sont évidemment partie de l'Église.
C'est pourquoi le "laïcisme" n'a de sens, de légitimité spirituelle reconnue, qu'en pays chrétien.