Mystère du mal : le contre -pari

Le problème du mal est un pseudo-problème. Car, celui, qui le pose, doit s’effacer devant son ampleur. En effet, ou bien Dieu existe, alors, suivant Lucrèce et Camus, comment, face au mal, peut-Il demeurer bon ou Tout-Puissant? Donc, sa seule excuse est de ne pas exister.

Ou bien, Dieu n’existe pas, alors que reste-t-il de la personne humaine? A qui pourra-t-elle présenter quelque réclamation de justice, comme le notait Bernanos, puisque le mal est omniprésent, même en elle? Donc, l’homme cesse d’exister.

Pourtant, bien que l’existence de celui-là même, qui pose le problème du mal, s’effondre, le mal perdure. Comment résoudre cette aporie?

-Par la foi en Jésus-Christ, Vrai Dieu et vrai homme, en qui toutes les contrariétés sont résolues, selon le mot célèbre de Pascal. En Lui, témoigne saint Athanase, Dieu s’est fait homme pour que l’homme soit déifié. Car, sa résurrection est notre victoire. C’est, là, le tout de l’Évangile, que l’Apôtre des Gentils atteste, avec toute l’Église, de tous les temps.

Que Dieu soit le garant ultime de l'idée du Bien, et donc de la Justice (Justice qu'Arnaud Dumouch rejette), nous le comprenons tous.

Par contre, cela ne justifie pas l'Incarnation de DIEU.

Dieu sait juger la personne humaine selon ses actes, sans avoir a priori à s'Incarner !

nilamitp a écrit:

Que Dieu soit le garant ultime de l'idée du Bien, et donc de la Justice (Justice qu'Arnaud Dumouch rejette), nous le comprenons tous.

Par contre, cela ne justifie pas l'Incarnation de DIEU.

Dieu sait juger la personne humaine selon ses actes, sans avoir a priori à s'Incarner !

Que peut bien signifier un créateur du mal?

saint Zibou a écrit:

Que peut bien signifier un créateur du mal?

Je ne comprends jamais rien à ce que vous dites !

Moi, si je le voulais, je pourrais créer du mal. Mais je ne le fais pas, bien sûr.

saint Zibou a écrit:

Contre-pari

Le problème du mal est un pseudo-problème. Car, celui, qui le pose, doit s’effacer devant son ampleur. En effet, ou bien Dieu existe, alors, suivant Lucrèce et Camus, comment, face au mal, peut-Il demeurer bon ou Tout-Puissant? Donc, sa seule excuse est de ne pas exister.

Ou bien, Dieu n’existe pas, alors que reste-t-il de la personne humaine? A qui pourra-t-elle présenter quelque réclamation de justice, comme le notait Bernanos, puisque le mal est omniprésent, même en elle? Donc, l’homme cesse d’exister.

Pourtant, bien que l’existence de celui-là même, qui pose le problème du mal, s’effondre, le mal perdure. Comment résoudre cette aporie?

-Par la foi en Jésus-Christ, Vrai Dieu et vrai homme, en qui toutes les contrariétés sont résolues, selon le mot célèbre de Pascal. En Lui, témoigne saint Athanase, Dieu s’est fait homme pour que l’homme soit déifié. Car, sa résurrection est notre victoire. C’est, là, le tout de l’Évangile, que l’Apôtre des Gentils atteste, avec toute l’Église, de tous les temps.

Qui dites-vous que Je suis?


C’est notre réponse qui sera notre salut ou notre jugement...
Voilà, l’unique pari de tous les temps!

Bonjour Zibou,

pour moi la question ne sepose pas ;
par l'Esprit Saint Jésus me donne de Connaître Le Père en Esprit et Vérité et de ce fait, je connais qu'en Lui il n'y a pas de mal ni d'intention du mal.
de plus Il ne se fait pas Connaître comme un Dieu mais comme Le Père Aimant et Véritable qui me partage Sa Sainteté, ne retenant rien de qui Il Est je constate que je n'ai pas le goût du mal, même si je le subit, et que Connaître le père me permet de Vivre au dehors de tout cela, sans en croire la primauté !
plus je connais Mon Père , plus je découvre les dégâts du démon et de son péché invraisemblable de blasphème qui a désirer engendrer par son statut spirituel le mal dans les âmes , mais ce que Jésus me dévoile de Sa Royauté de la Bonté du Père me prouve leurs innocence, mais aussi Leurs Sainteté et Justice !
s'Ils n'avaient pas voulu que je naisse ici sous la domination du démon c'est qu'Ils n'étaient pas le vrai Roi des Cieux, et Jésus nous montre qu'Il Est bien ce Fils de Roi Fidèle est Saint qui Sauve au delà de tout mal !

le temps que nous ne connaissons qu'un Dieu, nous ne nous cédons pas au Sant Esprit car l'Esprit du christ Crie " Abba !" et ainsi ce n'est plus une créature esclave et subissant qui parle, mais un Enfant du Père en jésus Christ Unique Fils Divin Unique Principe et Verbe qui Parle le Langage Filiale Divin !

si je me laisse devenir Fils je ne connais plus le mal mais LA Grace avant tout et pardessus tou, ce qui n'empêche ni discernement ni jugement sur les ténèbres car elles savent la Vérité mais la refuse se rejettent de l'Unité volontairement, et si mon âme peut encore suspecter une culpabilité du Père ou une complaisance ou un calcul opaque, c'est parce que j'ai encore plaisir a entendre la voie du démon plutôt que Celle du Verbe Divin !

maintenant si je porte le mal et la souffrance je tente de le porter pour le repentir par Amour et non comme une agression Jésus l'a fait pour moi et je veux le faire pour Lui et le Père et pour mes fréres, Le Père divin n'a jamais voulu cela Il ne l'a jamais calculé ainsi, même s'Il savait que cela est possible que cela serait fait, IL ne calcul pas IL donne et Aime, a moi d'entendre Sa Voix la Voix de Son Amour de Sa Sainteté et de ne pas calculer d'utiliser le mal pour le bien car alors je diffère du Don gratuit de la Vie !

le piège du mal est de nous faire Oublier JE SUIS , en Lui imputant une part de responsabilité, si IL était responsable , l'enfer ne serait pas la perte de l'Union a Lui, mais une option seconde et pleinement valable, ce que Jésus dit être abominable " le démon n'a rien en Moi qui soit a lui !" !

si notre cœur reste disponible a raisonner et émettre un doute sur un calcule c'est le témoignage de notre oreille disponible au démon, comme le fût Ève ! elle s'est comporté en craintive de Dieu en esclave en soumise créature de ce fait elle s'est rendu disponible a la tentation puis au doute puis au péché puis a la mort parce que sa volonté est passé sous l'autorité du démon ! ensuite elle a vécu les ténèbres qui sont encore actives aujourd'hui en ce monde !

pour nous c'est de même, sauf que si nous allons au Baptême avec Confiance et Amour, Le seigneur renouvellera notre Être spirituel sur la base de Son Bien Unique de Fils jamais désunis du Père et c'est là où nous devons Vivre La réalité d'en Haut et non celle de la terre (notre veille âme) faussement éclairé par l'esprit du démon !
la conversion n'est pas remettre le veille homme dans le bon sens, mais laisser le Nouvel Homme naitre a l'existence en Christ, le démon devait nous y aider en faisant un peu comme Jean Baptiste " il faut qu'Il grandisse et que je diminue" il ne l'a pas voulu de ce fait seul la mort lui appartiendra a la fin ! "on récolte ce que l'on sème "

"PASSONS SUR L AUTRE RIVE !"
AFIN DE N'ENTENDRE EN NOUS QUE LA VOIS DU PÈRE

nilamitp a écrit:

Que Dieu soit le garant ultime de l'idée du Bien, et donc de la Justice (Justice qu'Arnaud Dumouch rejette), nous le comprenons tous.

Par contre, cela ne justifie pas l'Incarnation de DIEU.

Dieu sait juger la personne humaine selon ses actes, sans avoir a priori à s'Incarner !

Je ne rejette pas la justice de Dieu.

Je rejette cette idée HUMAINE que vous vous faites de sa justice, l'imaginant s'amuser à se venger éternellement des damnés en leur ajoutant sadiquement torture sur torture.

Ils souffrent certes et de tout ce que décrit la bible. Mais c'est un effet par somatisation de leur âme perverse vivant pour toujours centrée sur sa rancoeur;

saint Zibou a écrit:

nilamitp a écrit:

Que Dieu soit le garant ultime de l'idée du Bien, et donc de la Justice (Justice qu'Arnaud Dumouch rejette), nous le comprenons tous.

Par contre, cela ne justifie pas l'Incarnation de DIEU.

Dieu sait juger la personne humaine selon ses actes, sans avoir a priori à s'Incarner !

Que peut bien signifier un créateur du mal?

Rien on est d'accord.

Il n'y a qu'une sorte de mal : La volonté qui se détourne de Dieu. Et nous sommes à l'origine de cette volonté.

Les maux qui nous frappent (mort, souffrance, ...) ne peuvent être regardés comme mal que si l'on se détourne de Dieu.

Or, comme il est dit sur un autre fil personne ne peut habiter en continu la cité de Dieu, nous rattachons, en sortant de la Cité de Dieu, les maux qui nous frappent au mal.

Mais c'est une erreur ! Tout ce qui ce produit dans le monde est soumis à la volonté de Dieu. Ainsi les maux qui nous frappent, dont le principal la mort, sont voulus par Dieu omnipotent. Etant voulu par Dieu, il faut se résoudre à l'idée qu'ils concourent au bien, au seul véritable bien : la volonté qui se tourne vers Dieu.

Ainsi, il n'y qu'un seul véritable mal : la volonté qui se détourne de Dieu
et qu'un seul véritable bien : la volonté qui se tourne vers Dieu.

Tout le reste est soumis à la volonté du créateur infiniment bon donc tout est bon sauf, parfois, les volontés des créatures anges et hommes.

nilamitp a écrit:

Que Dieu soit le garant ultime de l'idée du Bien, et donc de la Justice (Justice qu'Arnaud Dumouch rejette), nous le comprenons tous.

Par contre, cela ne justifie pas l'Incarnation de DIEU.

Dieu sait juger la personne humaine selon ses actes, sans avoir a priori à s'Incarner !

Pour faire suite à mon post précédent.

Le fait que tout est bon dans le déroulement de la création et mort comprise justifie l'incarnation.

En effet, en s'incarnant, Dieu nous parle (Verbe).

Et que nous nous dit-il ?

Il nous dit : "Je suis humble et vous ne pourrez me voir qu'en étant humble". C'est ça la bonne nouvelle !! Malgré les maux qui nous frappent Dieu nous aime ; les maux qui nous frappent, nous mènent au bien immuable (repos éternel dans le jour de Dieu).

Ainsi les maux qui nous frappent trouvent leur justification dans la nécessité d'être humilié.

C'est parce que les maux qui nous frappent nous humilient qu'ils concourent à nous rendre humble que notre volonté tend alors à ce tourner vers Dieu infiniment humble.

Arnaud Dumouch a écrit:

nilamitp a écrit:

Que Dieu soit le garant ultime de l'idée du Bien, et donc de la Justice (Justice qu'Arnaud Dumouch rejette), nous le comprenons tous.

Par contre, cela ne justifie pas l'Incarnation de DIEU.

Dieu sait juger la personne humaine selon ses actes, sans avoir a priori à s'Incarner !

Je ne rejette pas la justice de Dieu.

Je rejette cette idée HUMAINE que vous vous faites de sa justice, l'imaginant s'amuser à se venger éternellement des damnés en leur ajoutant sadiquement torture sur torture.

Ils souffrent certes et de tout ce que décrit la bible. Mais c'est un effet par somatisation de leur âme perverse vivant pour toujours centrée sur sa rancoeur;

C'est vrai.

Dans le cas contraire c'est ce que j'appelle la philosophie "père noël":

Si t'es gentil pendant l'année t'aura le père noël; si t'es pas gentil, t'aura le père fouétard.

Mouais ... se faire ch..r à créer des milliard de galaxies pour ça.

[quote]

SJA a écrit:

saint Zibou a écrit:

nilamitp a écrit:

Que Dieu soit le garant ultime de l'idée du Bien, et donc de la Justice (Justice qu'Arnaud Dumouch rejette), nous le comprenons tous.

Par contre, cela ne justifie pas l'Incarnation de DIEU.

Dieu sait juger la personne humaine selon ses actes, sans avoir a priori à s'Incarner !

Que peut bien signifier un créateur du mal?

Rien on est d'accord.

Il n'y a qu'une sorte de mal : La volonté qui se détourne de Dieu. Et nous sommes à l'origine de cette volonté.

Les maux qui nous frappent (mort, souffrance, ...) ne peuvent être regardés comme mal que si l'on se détourne de Dieu.

Cher SJA, vous vous trompez. Vous ne parlez ici que du mal ultime qu'on appelle le blasphème contre l'Esprit (un détournement volontaire et lucide de Dieu, en en sachant les conséquences.

Mais il y a toute sorte de maux qui ne sont pas si grave depuis le péché de faiblesse qui n'est pas à 100% volontaire, à l'ignorance de Dieu qui est plutôt une peine qu'un péché.


Et puis n'oubliez pas les autres maux comme la souffrance, le handicap, la mort.

Eux aussi sont des privations d'un bien.

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher SJA, vous vous trompez. Vous ne parlez ici que du mal ultime qu'on appelle le blasphème contre l'Esprit (un détournement volontaire et lucide de Dieu, en en sachant les conséquences.

Mais il y a toute sorte de maux qui ne sont pas si grave depuis le péché de faiblesse qui n'est pas à 100% volontaire, à l'ignorance de Dieu qui est plutôt une peine qu'un péché.


Et puis n'oubliez pas les autres maux comme la souffrance, le handicap, la mort.

Eux aussi sont des privations d'un bien.

Cher Arnaud, le péché de faiblesse qui n'est pas 100% volontaire est au final un bien.

En effet, c'est le genre de péché qui humilie le vertueux.

L'ignorance de Dieu concoure au bien par la création d'un manque par exemple.




Par ailleurs, je n'oublie pas la souffrance, le handicap, la mort puis que j'en parle. Ces maux sont particulièrement humiliants pour le glorieux.

Et la mort au premier chef qui rend vaine l'édification de la cité de l'homme.


La souffrance, le handicap, la mort privent d'un bien passager mais concurent au bien immuable puisque qu'ils sont la volonté de Dieu omnipotent.




Mais d'une manière générale, il n'y a que Dieu qui sache comment l'ensemble des maux concourent au bien véritable. Cette connaissance nous est impossible mais la foi nous commande d'être certain que Dieu a crée le meilleur des mondes, le plus humiliant qui soit; un monde qui n'est supportable que dans la foi, l'espérance et la charité, c'est dire en se tournant, autant que faire se peut, vers Dieu.

Le Monde n'a qu'une fonction, faire tendre nos volontés vers Dieu. Nous amener au Bien immuable par des voies connaisables de Dieu seul.

Il est vrai que le péché contre l'Esprit saint est le seul qui demeure pour toujours.

Le mal (dans le sens ce qui nous fait mal) est un mystère dans son économie mais pas dans sa finalité.


Parfois c'est difficile de se dire que certains maux concourent au bien.

Par exemple, je crois que je ne saurai jamais dans ce monde comment la mort d'un petit enfant dans le ventre de sa mère concourt tout à la fois au bien de la victime, de la mère, de l'avorteur, du législateur qui permet cela et de moi même qui regarde le tout comme une vache regarde passer un train.

Il est des cas où cela demande un gros effort de dire "gloire à Dieu pour tout!".

Cette difficulté concourt probablement à humilier l'homme de foi.

Bonsoir cher SJA,

SJA a écrit:

Par exemple, je crois que je ne saurai jamais dans ce monde comment la mort d'un petit enfant dans le ventre de sa mère concourt tout à la fois au bien de la victime, de la mère, de l'avorteur, du législateur qui permet cela et de moi même qui regarde le tout comme une vache regarde passer un train.

Votre formulation conviendrait pour un malheur qui n'est causé par aucun péché direct. Comme par exemple un tremblement de terre.

Mais votre formulation est ambigüe pour le cas que vous citez : elle occulte la part de liberté des hommes qui commettent ce péché, et la réponse libre de Dieu qui vise leur salut. Il faudrait plutot dire "je ne saurai jamais dans ce monde comment du meurtre d'un petit enfant, Dieu fait sortir du bien pour la victime, la mère, ..."

Antoine

AntoineG a écrit:

Bonsoir cher SJA,

SJA a écrit:

Par exemple, je crois que je ne saurai jamais dans ce monde comment la mort d'un petit enfant dans le ventre de sa mère concourt tout à la fois au bien de la victime, de la mère, de l'avorteur, du législateur qui permet cela et de moi même qui regarde le tout comme une vache regarde passer un train.

Votre formulation conviendrait pour un malheur qui n'est causé par aucun péché direct. Comme par exemple un tremblement de terre.

Mais votre formulation est ambigüe pour le cas que vous citez : elle occulte la part de liberté des hommes qui commettent ce péché, et la réponse libre de Dieu qui vise leur salut. Il faudrait plutot dire "je ne saurai jamais dans ce monde comment du meurtre d'un petit enfant, Dieu fait sortir du bien pour la victime, la mère, ..."

Antoine

Cher Antoine,

Dieu est omnipoent et immuable.

Lorsqu'il crée le Monde, il crée un monde dans lequel chaque évènement est "prévu". Disons plutôt voulu. Même les maux qui nous frappent.


Ex : Marc Dutrou n'aurait jamais tué les enfants s'il s'était pris la foudre à la l'age de 7 ans. Dieu sait de tout temps à jamais ce va faire Dutrou. Si la foudre est tombée n'importe où ailleurs que sur la tête de Dutrou c'est bien que les maux liés à Dutrou devaient arriver, que le Monde aurait été moins bon sans cette affaire.

L'ensemble des évènements dans la création sont voulus par Dieu immuable et omnipotent.

Il n'y a qu'une chose qui échappe à la volonté divine, c'est nos volontés.

Nos volontés sont libres alors que le résultat de celles-ci (effet de nos volonté sur le monde) dépend de la volonté de Dieu omnipotent.

Et c'est parce que nos volontés sont mauvaises que les maux voulus par Dieu nous frappent.

C'est notre Orgueil qui impose à Dieu, contraint par sa nature inifinment bonne, de nous frapper de tous les maux de la création pour nous rendre humbles et aptes à contempler son jour, et même, disons le, à vouloir contempler son jour.

C'est donc notre orgueil, le péché originel soutenu par Satan qui est la cause des maux qui nous frappent.

Et la création parfaitement crée par Dieu tend par les maux qui nous touchent à effacer cet orgueil pour que de nouveau, dans l'autre monde, notre coeur humble soit la cause de l'absence de maux dans le repos en Dieu.


Pour revenir à votre phrase, je n'oublie pas que les hommes sont libres de commettre un péché mais vous oubliez que Dieu est omnipotent et que de la volonté de Dieu dépend entièrement l'efficience de ces péchés sur le cours du monde.


Gloire à Dieu pour tout !!

Cher SJA,

Votre exposé est clair et je vous retrouve avec plaisir dans votre rappel sur l'omnipotence et l'omniscience divines trop souvent oubliées.

Sur le fond je vois que nous sommes d'accord : il ne faut nier ni l'omnipotence divine, ni la liberté humaine.

Il est tentant de conserver l'une de ces vérités et d'occulter l'autre.

C'est pourtant ce que vous faites dans votre expression, que j'ai donc qualifiée non pas de fausse mais d'AMBIGUE. Votre expression n'évoque pas la volonté libre de l'homme. Et cette ambiguïté est dangereuse car elle peut conduire un lecteur à dire que vous accusez Dieu, que vous le peignez en manipulateur - ce qui n'est pas votre pensée.

Je suggérais donc une phase qui laisse clairement entendre non seulement l'omnipotence divine, mais aussi la responsabilité de l'homme dans l'acte mauvais :

Citation :

Je ne saurai jamais dans ce monde comment du meurtre d'un petit enfant (responsabilité de l'homme), Dieu fait sortir du bien pour la victime, la mère, ...(omnipotence divine)

Antoine

AntoineG a écrit:

Citation :

Je ne saurai jamais dans ce monde comment du meurtre d'un petit enfant (responsabilité de l'homme), Dieu fait sortir du bien pour la victime, la mère, ...(omnipotence divine)

Antoine

Je suis d'accord avec cette phrase.

Mais je rajouterai que l'homme est responsable du meutre mais que pourtant Dieu n'empèche pas la mort de l'enfant alors qu'il pourait.

Exemple : Marc Dutrou meurt dans un Tsunami à l'age de sept ans. Ou encore le grand père de Marc Dutrou développe un cancer des testicules à l'age de dix ans et n'a pas de déscendence.

Je suis partisant de dire que le résultat de nos volontés est entièrement soumis à la volonté divine.

Le Monde dans lequel s'exercent nos volontés n'est pas une finalité. La finalité c'est le repos en Dieu.

Et le Repos en Dieu ne dépend pas du résultat de nos volontés mais de de nos volontés seules.

Dieu veut de l'amour, il veut une volonté.

Cher SJA,

Je mettrais la nuance suivante :

Au lieu d'écrire :

Citation :

Je suis partisant de dire que le résultat de nos volontés est entièrement soumis à la volonté divine.

J'écrirais:

Je suis partisant de dire que le résultat de nos volontés SERAIT entièrement soumis à la volonté divine s'il LE VOULAIT.

En effet, il amoindrit sa puissance pour ce qui est, dès ici-bas, de nos choix libres, même si c'est lui qui décide de notre naissance et de notre mort.
D'autre part, avant le jugement dernier, IL VEUT que les hommes puissent le refuser ou le choisir librement. Si bien que, si nous nous perdons, ce sera entièrement par notre choix.
.

Cher Arnaud,

"Laisser faire" signifie quelque chose pour nous qui sommes prisonniers dans le temps.

Cela ne signifie rien pour Dieu qui immuable est donc omniscient.

Ainsi son acte de création dépend de nos actions dans ce monde.


Lorsqu'il crée le Monde, Dieu sait que l'homme va chuter et il sait comment rétablir la chute.

Exemple:

S'il n'y avait pas eu le péché originel, il n'y aurait pas de Tsunami au Japon.
Or Dieu sachant au moment de la création que l'homme va chuter programme au moment de la création un Tsunami au Japon.

Quand Dieu programme le Tsunami, il sait qu'il y aura des centrales nucléaires.

Mais pourtant Dieu n'est pas responsable car il agit pour le mieux. Le Responsable c'est l'homme qui a chuté et qui contraint Dieu à créer des tsunami pour effacer son orgueil, pour le rendre humble et apte à la contemplation de la Vérité.

La créature déchu (ange et homme) est responsable des maux qui la frappe.


Je reviens sur la phrase d'Antoine en ajoutant une nuance :

"Je ne saurai jamais dans ce monde comment du meurtre d'un petit enfant (responsabilité de l'homme du fait du péché originel), Dieu fait sortir du bien pour la victime, la mère, ...(omnipotence divine)".


Par ailleurs, cher Arnaud vous dites : "D'autre part, avant le jugement dernier, IL VEUT que les hommes puissent le refuser ou le choisir librement. Si bien que, si nous nous perdons, ce sera entièrement par notre choix."

Je suis d'accord. Mais pour que le choix soit libre, il faut que nous soyons, le plus possible, dépouillés de l'orgueil qui nous aveugle et allienne notre liberté. C'est à cela que sert notre monde, notre pélerinage sur terre.

Pour que notre choix soit libre, il faut qu'on trouve un intérêt à voir Dieu qui est humble.

Et on ne trouve un intérêt à voir Dieu que lorsque notre coeur est brisé.

Pour ajouter une note positive, je rappelle que Dieu dans son acte de création prévoit aussi nos prières et la façon d'y répondre.

[quote]

SJA a écrit:

Cher Arnaud,

"Laisser faire" signifie quelque chose pour nous qui sommes prisonniers dans le temps.

Cela ne signifie rien pour Dieu qui immuable est donc omniscient.

Ainsi son acte de création dépend de nos actions dans ce monde.

Non car Dieu, par sa providence (les saints, les anges) et par lui-même, ne cesse de descendre au niveau de notre temps.

Citation :

Lorsqu'il crée le Monde, Dieu sait que l'homme va chuter et il sait comment rétablir la chute.

Exemple:

S'il n'y avait pas eu le péché originel, il n'y aurait pas de Tsunami au Japon.
Or Dieu sachant au moment de la création que l'homme va chuter programme au moment de la création un Tsunami au Japon.

Quand Dieu programme le Tsunami, il sait qu'il y aura des centrales nucléaires.

Mais pourtant Dieu n'est pas responsable car il agit pour le mieux. Le Responsable c'est l'homme qui a chuté et qui contraint Dieu à créer des tsunami pour effacer son orgueil, pour le rendre humble et apte à la contemplation de la Vérité.

La créature déchu (ange et homme) est responsable des maux qui la frappe.

Je ne crois pas qu'il faille décrire les choses ainsi.

Il vaut mieux dire que Dieu, dans son éternité, ordonne tout au salut final du plus grand nombre.

Et que, venant dans notre temps, il n'arrête pas toujours les tsunamis (il le fait parfois) car ces malheurs visent à montrer à l'homme sa fragilité.


Je ne pense pas que Dieu, à l'heure de sa mort, dira à la maman : "Ton bébé est mort à cause de toi et du péché originel". Je pense qu'il dira : "Je te l'ai enlevé. Ce n'était pas pour t'écraser. C'était pour façonner ton coeur et son coeur. Et j'ai voulu le vivre moi-même".

[quote="Arnaud Dumouch"]

Citation :

SJA a écrit:

Cher Arnaud,

"Laisser faire" signifie quelque chose pour nous qui sommes prisonniers dans le temps.

Cela ne signifie rien pour Dieu qui immuable est donc omniscient.

Ainsi son acte de création dépend de nos actions dans ce monde.

Non car Dieu, par sa providence (les saints, les anges) et par lui-même, ne cesse de descendre au niveau de notre temps.

Dieu ne peut pas ne pas rester immuable. C'est dans sa définition même. Ce faisant, il ne peut être qu'omniscient. Aucune de nos actions le surprend. Dieu ne découvre rien au fil de la création.

Seulement lorsqu'il nous parle (Verbe) pour être entendu sa parole s'inscrit dans notre temps (Création, Incarnation, Loi).

Arnaud Dumouch a écrit:

Je ne pense pas que Dieu, à l'heure de sa mort, dira à la maman : "Ton bébé est mort à cause de toi et du péché originel". Je pense qu'il dira : "Je te l'ai enlevé. Ce n'était pas pour t'écraser. C'était pour façonner ton coeur et son coeur. Et j'ai voulu le vivre moi-même".

C'est dit bien plus délicatement que moi en effet.

Et sur le principe j'acquiesce en tous points.

SJA a écrit:

Dieu ne peut pas ne pas rester immuable. C'est dans sa définition même. Ce faisant, il ne peut être qu'omniscient. Aucune de nos actions le surprend. Dieu ne découvre rien au fil de la création.

Seulement lorsqu'il nous parle (Verbe) pour être entendu sa parole s'inscrit dans notre temps (Création, Incarnation, Loi).

C 'est vrai. Mais ce domaine de l'éternité de Dieu n'a aucune influence sur le fait que, DANS NOTRE TEMPS, il agit et nous demande d'agir. Dieu est si puissant que, bien que sachant tout, il crée des êtres capables de choisir librement leur destin éternel.

Arnaud Dumouch a écrit:

SJA a écrit:

Dieu ne peut pas ne pas rester immuable. C'est dans sa définition même. Ce faisant, il ne peut être qu'omniscient. Aucune de nos actions le surprend. Dieu ne découvre rien au fil de la création.

Seulement lorsqu'il nous parle (Verbe) pour être entendu sa parole s'inscrit dans notre temps (Création, Incarnation, Loi).

C 'est vrai. Mais ce domaine de l'éternité de Dieu n'a aucune influence sur le fait que, DANS NOTRE TEMPS, il agit et nous demande d'agir. Dieu est si puissant que, bien que sachant tout, il crée des êtres capables de choisir librement leur destin éternel.

Vous dites que Dieu Agit. Et quand Dieu Agit, il crée.

Saint augustin disait en substance : Quand Dieu Pense, Il agit et quand Il agit, Il crée. Il crée et contemple la création dans le même instant éternel.

Mais c'est vrai que Dieu se rend intelligible pour nous jusqu'à s'incarner.

Il faut dire qu'il est quand même difficile d'être ami avec un être immuable. Dans sa sagesse Dieu se met à notre niveau.

SJA a écrit:

Dans sa sagesse Dieu se met à notre niveau.

Voilà la clef ! Dieu fait cela. Il s'abaisse vers notre temps (sans pourtant changer en lui-même).

Arnaud Dumouch a écrit:

SJA a écrit:

Dans sa sagesse Dieu se met à notre niveau.

Voilà la clef ! Dieu fait cela. Il s'abaisse vers notre temps (sans pourtant changer en lui-même).

Oui

C'est pourquoi cher SJA il me parait inexact de dire : "Dieu a programmé le tsunami".

L'idée de programme reflète notre représentation du temps, pas celle de Dieu. Une perspective qui nous est certes familière (je programme au début et la mécanique se déroule inexorablement) mais qui n'est pas l'éternité de Dieu 'hors du temps' et créateur du temps lui-même.

Nous n'avons pas je le crains d'expressions humaines bien adaptées à cette réalité.

Je suppose que vous êtes d'accord ?

Antoine

AntoineG a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

SJA a écrit:

Dans sa sagesse Dieu se met à notre niveau.

Voilà la clef ! Dieu fait cela. Il s'abaisse vers notre temps (sans pourtant changer en lui-même).

Oui

C'est pourquoi cher SJA il me parait inexact de dire : "Dieu a programmé le tsunami".

L'idée de programme reflète notre représentation du temps, pas celle de Dieu. Une perspective qui nous est certes familière (je programme au début et la mécanique se déroule inexorablement) mais qui n'est pas l'éternité de Dieu 'hors du temps' et créateur du temps lui-même.

Nous n'avons pas je le crains d'expressions humaines bien adaptées à cette réalité.

Je suppose que vous êtes d'accord ?

Antoine

Oui, c'est pourquoi je préfère le terme d'omniscient à préscient.

Toujours est-il que l'acte créateur unique associé à l'omniscience permet que la création se déroule telle qu'elle se déroule.

Les découvertes en physique quantique me paraissent d'ailleurs trés interressantes car elle disent que la matière est probabilité (en gros ).
Or Dieu par l'omniscience dépasse les probabilités qui sont pour lui certitudes.
Ainsi le pouvoir de Dieu sur la matière est permanent, tout au long de la création, et ce par un acte créateur unique.

Ce que nous appelons miracle est la réalisation de probabilités improbables voulues/connues par Dieu.

Ex: Lazare revient à la vie, la mer rouge s'ouvre, ...

Bonjour,

Je suis nouveau sur ce forum, je sais que ça ne se fait pas trop mais je commence avec un premier message un peu indigné, je vous pris de m'en excuser par avance…

Je trouve qu’il y a quelque chose de gênant, de pas très évangélique, dans le visage de Dieu qui se dégage de ce fil sur la question du mal.

On a le sentiment, à lire certaines interventions, que Dieu est une sorte de Staline ou de Mao pour qui la mort et la souffrance de millions d’hommes n’est finalement qu’un dommage collatérale vis-à-vis d’un dessein plus grand.

Le mal et la souffrance me pose problème, et je ne peux imaginer que Dieu ait une quelconque responsabilité dedans, voir même que Dieu y soit indifférent.

Je ne peux pas voir dans le viol d’un enfant ou dans les victimes d’un tsunami le résultat d’un sombre calcul qui viserait par effet ricoché un bien ultérieur.

Cher Eloi, c'est vrai ! C'est le mystère ET LE SCANDALE ULTIME de la Révélation.

Pourtant, comment comprendre que le dieu tout puissant (qui peut donc nous rendre immortel et nous sauver des tsunamis) est en même temps celui qui laisse faire la mort ?

C'est Jésus seul qui, dans ses propres souffrances, a réussi à expliquer que c'était son amour qui permettait cela, en vue du salut éternel.

Il est vrai qu'il faudra à Jésus des arguments très puissants pour s'expliquer, à l'heure de la mort, à la maman qui a perdu son enfant.

Ne faudrait-il pas commencer par distinguer les différentes formes de souffrance :

Celles qui sont les conséquences d'éléments naturelles : maladie, tsunami. Ces souffrances sont la cause de lois physiques ou biologiques qui suivent de manière aveugle leurs marches.

Dieu n’est pas interventionniste, il laisse, l’immense majorité du temps le monde suivre son court. Peut-être faudrait-il chercher dans ce non-interventionnisme, non pas une sorte de calcul qui voit dans les conséquences lointaines des victimes d'un tsunami quelque chose de bénéfique, mais plutôt une humilité extrême qui respecte le monde tel qu’il est, partage ses souffrances, mais aussi sa liberté…

Les souffrances dont nous sommes directement la cause. Ex : je souffre parce que je ne parviens pas à m’accepter tel que je suis etc…

Celles dues véritablement au mal. Je me rappelle d’un documentaire sur les sérials killer. Un passionné par ces tueurs en série est allé en interviewer dans les prisons. Cette personne n’était pas spécialement croyante. Elle disait qu’elle parlait de tout et de rien avec ces tueurs en série, et que retranscrites sur papier ces discussions paraissaient très banales. Pourtant en discutant elle sentait un malaise, une « présence malsaine ». De sorte qu’après chaque interview et se sentait obligée de prendre une douche pendant près d’une heure pour « se laver ».
Ces sérials Killer qu’elle a rencontrés étaient à mon sens habités et pas par Dieu…

Ce ne sont que des pistes... qui visent à redonner à Dieu, le visage du Christ...

Je termine juste par une petite phrase de François Varillon, un jésuite :

Citation :

On dit parfois : Dieu peut tout ! Non, Dieu ne peut pas tout, Dieu ne peut que ce que peut l’amour. Car il n’est qu’amour. Et toutes les fois que nous sortons de cette sphère de l’amour, nous nous trompons sur Dieu et nous sommes en train de fabriquer je ne sais quel Jupiter.

J'ai retrouvé cet extrait dans un bel article sur l’Evangile

http://www.lesreligions.fr/articles/Christianisme--Evangile.php

Cher Eloï, seuls les péchés parfaitement maîtrisés et lucides viennent de nous seul.

Tout le reste, Dieu peut l'empêcher. Or il ne l'empêche pas. C'est donc qu'il a une intention que Jésus révèle : Ce monde est un purgatoire où Dieu nous façonne, peu à peu, un coeur brisé et un esprit tout humble en vue de la vision béatifique.

Je comprends bien la logique qui vous pousse à maintenir ce type de raisonnement mais je persiste à dire que ce Dieu là n’est pas le Dieu révélé par le Christ.

J’ai ressorti le livre Joie de Croire Joie de Vivre de F.Varillon (s.j.) qui résume ce qui me choque :

Citation :

Leibniz (…) pense que « le mal n’est plus le mal s’il est un moment nécessaire dans le progrès ». Staline ne disait pas autre chose, Hitler non plus. (…) Le chrétien s’oppose à cette idée que, dans la pensée divine, une génération puisse être réduit au rang d’un simple moyen pour la réalisation de l’humanité future. Chaque moment du temps compte autant aux yeux de Dieu. La richesse et le progrès de l’avenir ne saurait compenser le mal subi par des personnes humaines.

Le mal, dans ce qu’il a de gratuit, d’absurde, de non-sens échappe peut-être à la raison…

Je pense qu’il faut que l’on se méfie de nos réflexes spéculatifs, car finalement faire porter le chapeau à Dieu, ne serait-ce pas là une des plus belles victoires de Satan…

Depuis le Père de famille qui donne une correction à son enfant, à Hitler qui vise à exalter sa race, chacun sait qu'on n'atteint pas un but sans sacrifices ni souffrances.

Pourtant, lorsque F. Varillon (dans cette citation) compare à ce que faisait Hitler ce qu'a fait le Père avec son Fils Jésus, il stérilise tout débat. Il rend impossible la compréhension de la Révélation chrétienne dont l'Apocalypse montre que : "L'AGNEAU SEUL POUVAIT OUVRIR LES SEPT SCEAUX ET EXPLIQUER LE SENS."

Toute la théologie de ces années 70 a consister à nier le caractère rédempteur de la croix pour réduire l'évangile à la joie et à la gloire.

Eloi a écrit:

Celles qui sont les conséquences d'éléments naturelles : maladie, tsunami. Ces souffrances sont la cause de lois physiques ou biologiques qui suivent de manière aveugle leurs marches.

Et qui a crée ses Lois Physiques ou biologique ?

Citation :

Dieu n’est pas interventionniste, il laisse, l’immense majorité du temps le monde suivre son court. Peut-être faudrait-il chercher dans ce non-interventionnisme, non pas une sorte de calcul qui voit dans les conséquences lointaines des victimes d'un tsunami quelque chose de bénéfique, mais plutôt une humilité extrême qui respecte le monde tel qu’il est, partage ses souffrances, mais aussi sa liberté…

Cher Eloi,

Dieu est le créateur.

Il est immuable et donc omniscient.

En créant le monde, il sait qu'un Tsunami va dévaster le Japon le 11 mars 2011.

On doit même dire qu'il le veut.

Citation :

Je termine juste par une petite phrase de François Varillon, un jésuite :

Citation :

On dit parfois : Dieu peut tout ! Non, Dieu ne peut pas tout, Dieu ne peut que ce que peut l’amour. Car il n’est qu’amour. Et toutes les fois que nous sortons de cette sphère de l’amour, nous nous trompons sur Dieu et nous sommes en train de fabriquer je ne sais quel Jupiter.

J'ai retrouvé cet extrait dans un bel article sur l’Evangile

http://www.lesreligions.fr/articles/Christianisme--Evangile.php

Oui Dieu est contraint pas lui même, c'est à dire l'Amour. Mais cela n'enlève rien à son pouvoir créateur infini.

Demandez vous pourquoi l'Amour commande que les gens meurrent.


Vous savez, Platon était parvenu à l'idée que Dieu était bon.

Pourtant tous les philosophes ont buté sur la problème du mal.

Comment un Dieu bon peut crée un Monde dans lequel s'établit le mal ?

C'est le Christ qui donne la réponse. Et c'est cette réponse qui va, à mon sens, faire triompher le christianisme dans l'empire Romain.

Cette réponse est : Dieu est humble.

Plus ça va, plus je me demande si la bonne nouvelle n'est pas cette seule donnée : Dieu est humble.

Le fait que Dieu soit humble explique beaucoup de choses.

Pour entrer dans le jour de Dieu, il faut être soi même humble, humilié.

La création vise à nous rendre humble, à choisir l'humilité, à choisir Dieu plutot que l'orgueil.

Et les souffrances que nous endurons tous visent à nous rendre humble.

Ainsi nous savons que ce n'est pas parce que nous souffrons que Dieu ne nous aime pas, bien au contraire !


Gloire à Dieu pour tout !



PS: c'est bien plus facile d'écrire ces lignes aujourd'hui que le jour du Tsunami où l'émotion nous submerge.

Merci Cher SJA de rappeler le dogme premier de la foi, que nous tenons des Juifs :

Citation :

"Je crois en Dieu le Père TOUT-PUISSANT".

Si on élimine de sa pensée le fait que Jésus est le Créateur tout-puissant, capable de commander à l'univers, son amour devient un truc sucré et mièvre.

Oui, il faut affirmer que Jésus pouvait supprimer toute souffrance (sauf le péché contre l'Esprit Saint car il veut qu'on puisse le refuser), mais qu'il ne l'a pas fait !

Arnaud Dumouch a écrit:

Jésus pouvait supprimer toute souffrance (...) mais qu'il ne l'a pas fait !

La question est pourquoi

SJA donne deux réponses :

1)

SJA a écrit:

En créant le monde, il sait qu'un Tsunami va dévaster le Japon le 11 mars 2011.
On doit même dire qu'il le veut.

2)

SJA a écrit:

C'est le Christ qui donne la réponse. (…)
Cette réponse est : Dieu est humble.

Comme je le disais précédemment, au regard de l’évangile, la première me parait insoutenable et la seconde la seule solution envisageable :

Eloi a écrit:

Peut-être faudrait-il chercher dans ce non-interventionnisme, non pas une sorte de calcul qui voit dans les conséquences lointaines des victimes d'un tsunami quelque chose de bénéfique, mais plutôt une humilité extrême qui respecte le monde tel qu’il est, partage ses souffrances, mais aussi sa liberté…

Car si toutes les atrocités du monde, sont voulues, calculées par Dieu. Doit-on le louer pour le tsunami, pour les pédophiles, pour les chambres à gaz...

"Soyez parfait comme votre Père céleste est parfait" dans cette perspective prendrait une autre dimension... Comment blâmer un meurtrier, dont Dieu a voulu le meurtre et sachant que Dieu lui-même n’hésite pas à massacrer des innocents avec le tsunami.

[quote]

Eloi a écrit:

Comme je le disais précédemment, au regard de l’évangile, la première me parait insoutenable et la seconde la seule solution envisageable :

Cher Eloi, vous devez garder les deux réponses ensemble et ne pas choisir entre l'un et l'autre. Choix se dit en grec "Heresien".

La solution catholique doit comprendre comment A LA FOIS,

1° Dieu est tout puissant et sait tout, peut empêcher tout le mal etc.

2° Dieu ne fait ni ne permet rien que parce qu'il est humilité et amour.

Eloi a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Jésus pouvait supprimer toute souffrance (...) mais qu'il ne l'a pas fait !

La question est pourquoi

SJA donne deux réponses :

1)

SJA a écrit:

En créant le monde, il sait qu'un Tsunami va dévaster le Japon le 11 mars 2011.
On doit même dire qu'il le veut.

2)

SJA a écrit:

C'est le Christ qui donne la réponse. (…)
Cette réponse est : Dieu est humble.

Comme je le disais précédemment, au regard de l’évangile, la première me parait insoutenable et la seconde la seule solution envisageable :

Eloi a écrit:

Peut-être faudrait-il chercher dans ce non-interventionnisme, non pas une sorte de calcul qui voit dans les conséquences lointaines des victimes d'un tsunami quelque chose de bénéfique, mais plutôt une humilité extrême qui respecte le monde tel qu’il est, partage ses souffrances, mais aussi sa liberté…

Cher Eloi,

Ce ne sont pas deux réponses mais deux éléments de la nature divine.

Dieu est à la fois tout puissant et humble. Et c'est pour nous humilier que les souffrances existent.


Par ailleurs, le "laisser faire" ne veut rien dire lorsqu'on parle de Dieu.

Pour une raison bien simple, il ne coute rien à Dieu de faire ou de laisser faire. C'est par un acte de même nature qu'il fait ou ne fait pas.

Ainsi c'est sa volonté seule qui préside au évènement qui surviennent dans la création.

Citation :

Car si toutes les atrocités du monde, sont voulues, calculées par Dieu. Doit-on le louer pour le tsunami, pour les pédophiles, pour les chambres à gaz...

"Soyez parfait comme votre Père céleste est parfait" dans cette perspective prendrait une autre dimension... Comment blâmer un meurtrier, dont Dieu a voulu le meurtre et sachant que Dieu lui-même n’hésite pas à massacrer des innocents avec le tsunami.

Je le répette à la suite de Saint Jean Chrysostome :"Gloire à Dieu pour tout !"

Ce qui est à blâmer chez le meurtrier, c'est sa volonté mauvaise, détournée de Dieu. Volonté qui est absolument libre et qui est non soumise à la toute puissance de Dieu.

Le meurtrier est donc blâmable.

Quand au résultat du meurtre, la mort, en effet, elle est voulu par Dieu puisqu'il aurait pu l'empécher.

Mais il faut se résoudre, parce que nous savons que Dieu est Amour, à ce que cet évènement soit au final un bien.



Raisonnons par analogie :

1895, en Autriche, un petit garçon de six ans est tué lors d'un attantat anrachiste aveugle. C'est horrible, les deux jambes de l'enfant ont été sectionnées, l'enfant n'est pas mort sur le coup et réclamait sa maman pendant de trop longues minutes avant de mourir devant des passants désemparés. Sa maman arrivée sur les lieux 10 minutes plus tard a énormément pleuré. L'enfant, prénomé Adolf, est enterré 2 jours plus tard dans le caveau de la famille Hitler.

Vous voyez, si cet évènement s'était déroulé, nous n'aurions peut être pas eu de deuxième guerre mondiale et plusieurs millions de morts.

Ce n'est que parce vous savez que c'est le jeune Hitler qui meurt que vous vous dites c'est un mal en partie pour un Bien.

Et bien Dieu sait pourquoi l'ensemble des maux qui nous frappent sont des maux pour le seul véritable bien, le repos en Dieu.

Il nous faut être humble devant la souffrance et louer le seigneur.

Je vous rassure, je suis faible, je n'y arrive pas toujours. Et je prie Dieu de ne pas me soumettre à la tentation, devant un chagrin insupportable, d'imaginer qu'il n'est pas tout puissant ou qu'il ne veut pas mon bien ultime.

SJA a écrit:

1895, en Autriche, un petit garçon de six ans est tué lors d'un attantat anrachiste aveugle. C'est horrible, les deux jambes de l'enfant ont été sectionnées, l'enfant n'est pas mort sur le coup et réclamait sa maman pendant de trop longues minutes avant de mourir devant des passants désemparés. Sa maman arrivée sur les lieux 10 minutes plus tard a énormément pleuré. L'enfant, prénomé Adolf, est enterré 2 jours plus tard dans le caveau de la famille Hitler.

Vous voyez, si cet évènement s'était déroulé, nous n'aurions peut être pas eu de deuxième guerre mondiale et plusieurs millions de morts.

Parce tout ça est arrivé à cause de ce méchant qui n'a pas compris combien le traité de Versailles était absolument équitable....

Arnaud Dumouch a écrit:

nilamitp a écrit:

Que Dieu soit le garant ultime de l'idée du Bien, et donc de la Justice (Justice qu'Arnaud Dumouch rejette), nous le comprenons tous.

Par contre, cela ne justifie pas l'Incarnation de DIEU.

Dieu sait juger la personne humaine selon ses actes, sans avoir a priori à s'Incarner !

Je ne rejette pas la justice de Dieu.

Je rejette cette idée HUMAINE que vous vous faites de sa justice, l'imaginant s'amuser à se venger éternellement des damnés en leur ajoutant sadiquement torture sur torture.

Ils souffrent certes et de tout ce que décrit la bible. Mais c'est un effet par somatisation de leur âme perverse vivant pour toujours centrée sur sa rancoeur;

Pourtant si nous acceptons la miséricorde de Dieu, et quelle est grande, nous serions sauvés.
Face à la justice de Dieu, aucun ne tiendrait debout, pêcheur que nous sommes.

Arnaud Dumouch a écrit:

nilamitp a écrit:

Que Dieu soit le garant ultime de l'idée du Bien, et donc de la Justice (Justice qu'Arnaud Dumouch rejette), nous le comprenons tous.

Par contre, cela ne justifie pas l'Incarnation de DIEU.

Dieu sait juger la personne humaine selon ses actes, sans avoir a priori à s'Incarner !

Je ne rejette pas la justice de Dieu.

Je rejette cette idée HUMAINE que vous vous faites de sa justice, l'imaginant s'amuser à se venger éternellement des damnés en leur ajoutant sadiquement torture sur torture.

Ils souffrent certes et de tout ce que décrit la bible. Mais c'est un effet par somatisation de leur âme perverse vivant pour toujours centrée sur sa rancoeur;

Somatisation est le mot qui convient.

C'est la volonté mauvaise des damnés qui est à l'origine de tous leurs maux comme la volonté mauvaise des hommes est à l'origine des maux dont nous souffront sur terre.

Sauf que les maux dont nous souffrons sur terre sont passager et contribuent au bien.

Les maux dont souffrent des damnés n'ont quant à eux pas de vertu curative.

Les maux dont nous souffront sont la cause d'un bien supérieur, les maux dont souffrent les damnés sont la conséquence du mal absolu : l'absence de Dieu.

SJA a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

nilamitp a écrit:

Que Dieu soit le garant ultime de l'idée du Bien, et donc de la Justice (Justice qu'Arnaud Dumouch rejette), nous le comprenons tous.

Par contre, cela ne justifie pas l'Incarnation de DIEU.

Dieu sait juger la personne humaine selon ses actes, sans avoir a priori à s'Incarner !

Je ne rejette pas la justice de Dieu.

Je rejette cette idée HUMAINE que vous vous faites de sa justice, l'imaginant s'amuser à se venger éternellement des damnés en leur ajoutant sadiquement torture sur torture.

Ils souffrent certes et de tout ce que décrit la bible. Mais c'est un effet par somatisation de leur âme perverse vivant pour toujours centrée sur sa rancoeur;

Somatisation est le mot qui convient.

C'est la volonté mauvaise des damnés qui est à l'origine de tous leurs maux comme la volonté mauvaise des hommes est à l'origine des maux dont nous souffront sur terre.

Sauf que les maux dont nous souffrons sur terre sont passager et contribuent au bien.

Les maux dont souffrent des damnés n'ont quant à eux pas de vertu curative.

Les maux dont nous souffront sont la cause d'un bien supérieur, les maux dont souffrent les damnés sont la conséquence du mal absolu : l'absence de Dieu.

Et les souffrances dues à l'abscence de Dieu sont déjà visibles dans ce monde:

http://fr.canoe.ca/infos/quebeccanada/archives/2011/02/20110207-052600.html