France : Dérives eugéniques de la société française

France : Dérives eugéniques de la société française

« Tous génétiquement incorrects ! »


ROME, Vendredi 11 février 2011 (ZENIT.org) - Autour de personnes touchées par un handicap génétique, l'Alliance pour les Droits de la Vie (ADV) lance ce vendredi 11 février 2011, devant l'Assemblée nationale, un cri d'alerte devant les dérives eugéniques de la société française.

L'association a dénoncé les dérives du diagnostic prénatal, et présenté les visages de personnes de génie : Mozart, Einstein, Lincoln, Mendelssohn, etc, qui ont beaucoup apporté à l'humanité et n'auraient pourtant pas franchi les étapes de sélection imposées aujourd'hui en France aux êtres humains avant leur naissance.

Elle a annoncé les 25 324 signataires de sa pétition « Démasquons les dérapages du projet de loi bioéthique », adressée aux députés.

Alors que les députés voteront mardi 15 février un projet de loi dont l'examen des articles s'est achevé cette nuit, l'Alliance pour les Droits de la Vie rappelle que la France détient le record du monde du dépistage prénatal (DPN) du handicap suivi d'IMG (interruption médicale de grossesse), mais aussi du nombre d'amniocentèse (80 000) réalisées chaque année, dans le seul but d'interrompre la grossesse si un handicap est décelé. Un examen qui provoque par ailleurs chaque année environ 800 fausses couches involontaires, particulières éprouvantes, fait observer l'ADV.

« Si la loi française interdit l'eugénisme, comme l'indique l'article 16-4 du Code Civil : « Toute pratique eugénique tendant à l'organisation de la sélection des personnes est interdite », en réalité, la France connait un « eugénisme de masse » dont beaucoup d'experts sont désormais conscients, notamment les professeurs Jacques Testard, Israël Nisand, Jean-François Mattéi ou encore Didier Sicard », fait observer l'ADV.

« On avance la notion de « libre choix des couples », mais peut-on parler de liberté quand la décision est dictée par la peur d'un soutien insuffisant de la société, quand on laisse croire aux familles qu'un handicap est synonyme de malheur ? » s'interroge Tugdual Derville, délégué général de l'alliance pour les Droits de la Vie, fondateur d'un mouvement d'accueil d'enfants handicapés.

L'ADV indique « 5 urgences concrètes » :

Face à cette réalité, qui risque d'être encore aggravée par la loi votée mardi 15 février 2011, l'Alliance pour les Droits de la Vie présente 5 urgences concrètes, concernant aussi bien l'accueil, la recherche, que la communication :

1. « Plutôt que d'inscrire dans la loi la proposition systématique du DPN à toutes les femmes, il faudrait valoriser les exemples de personnes handicapées qui ont pris toute leur place dans la société.

2. Plutôt que de supprimer les fœtus atteints de spina-bifida, de Trisomie 21 ou de toute autre affection, en abandonnant progressivement tout effort de recherche sur ces pathologies, il faudrait intensifier les recherches pour soigner et guérir.

3. Plutôt que de confirmer l'autorisation du bébé médicament, il faudrait systématiser le recueil du sang du cordon ombilical, qui permet d'appliquer le même traitement sans poser de problèmes éthiques.

4. Plutôt que d'élargir les dérogations à la recherche sur l'embryon, alors que ces recherches n'ont strictement rien donné au plan thérapeutique dans le monde entier, il faudrait encourager et financer les recherche sur les cellules non embryonnaires qui, elles ont fait la preuve de leurs performances thérapeutiques.

5. Plutôt que de dériver vers le fantasme du bébé zéro défaut, il faudrait reconnaitre que nous sommes tous interdépendants les uns des autres, et accueillir chaque être humain comme précieux. Car le sort que nous réservons aux plus vulnérables, mesure notre degré de civilisation.

« Oui, il n'appartient pas à l'homme d'accorder des brevets d'humanité ! », clut l'ADV avaznt de publier ce témoignage de Claire, atteinte d'un spina bifida, présente à la manifestation : « Certains me disent : « Je n'aimerais pas être à ta place »... Mais je ne leur demande pas de prendre ma place ! J'aime ma vie, et je ne demande pas aux autres de la vivre. Je suis bouleversée que les fœtus à qui l'on détecte mon handicap soient systématiquement avortés. C'est comme si d'autres décidaient pour moi et disaient « Ta vie ne vaut pas la peine d'être vécue ».

© ADV

http://www.zenit.org/article-26947?l=french

Tout à fait d'accord avec toi Simon

c'est normal, certains leur font des procès dès lors que l'enfant nait avec un handicap.

pour être médecin, il faut etre motivé: entre le respect de la religion d'un côté et de l'acceptation de la vie comme elle vient et de l'autre les risques de procès pour anomalies non détectées, métier dangereux.

Non les médecins ne sont pas "obligés".
Ils n'ont pas non plus à tenir compte de la religion, de la morale, des normes....

Ils ont à dire le vrai (au moment où ils le constatent) dans l'état des possibilités de la technique et de leur compétence. C.à.d dans le cas présent "m'sieurs dames votre enfant à venir présente tel risque, handicap...". C'est aux parents et à eux seuls de décider d'assumer ou non ce risque ou ce handicap en fonction de leurs croyances religieuses et morales, charges et moyens actuels et futurs...
Dans le cas où les parents décident d'assumer il leur revient de décharger la responsabilité du médecin et celle de la société qui n'a pas à supporter la charge matérielle de leur décision.

Un peu facile d'être pro-vie à tout prix et ensuite de venir faire appel aux aides et à la charité publique... De même pour ceux qui, refusant au nom de leurs principes religieux ou éthiques, toute forme de contraception encourent le risque d'une grossesse ou d'une naissance problématiques.

Petit rappel pour ceux qui seraient tentés de me mettre "la génération de 68" dans les dents... ceux qui sont jeunes aujourd'hui seront les vieux de demain... et que feront-ils (que ferons-nous) de leurs enfants lourdement handicapés????

Je peux adresser les bonnes âmes à ma fille qui se fera un plaisir de leur faire visiter un mouroir pour vieux (et quelques jeunes) adultes lourdement handicapés abandonnés par leurs parents vieillissants ou décédés.

Ceci étant il y a handicap et handicap. Et tous les handicaps ne justifient pas une réflexion parentale sur la prise en charge du risque. Là c'est à l'état de dire les limites en fonction des évolutions de la science et des techniques médicales et para-médicales.

Citation :

Ils n'ont pas non plus à tenir compte de la religion, de la morale, des normes....

Les médecins nazis ne tenaient pas compte de la religion, de la morale, des normes...

"Science sans conscience n'est que ruine de l'âme"...

Comme d'hab pas à une ânerie près.

Que le médecin ait des convictions personnelles religieuse ou autres c'est son affaire. Mais elles n'ont rien à faire dans le cadre de la relation médicale.

Un pilote d'avion, de locomotive, de machine, de voiture... ne conduit pas son engin en fonction de ses choix moraux.... Un chirurgien ne vous ouvre pas le ventre en fonction de votre religion ou de la sienne.

adamev a écrit:

Comme d'hab pas à une ânerie près.

Que le médecin ait des convictions personnelles religieuse ou autres c'est son affaire. Mais elles n'ont rien à faire dans le cadre de la relation médicale.

Un pilote d'avion, de locomotive, de machine, de voiture... ne conduit pas son engin en fonction de ses choix moraux.... Un chirurgien ne vous ouvre pas le ventre en fonction de votre religion ou de la sienne.

Pourquoi un médecin catholique devrait-il mettre sa religion de côté dans l'exercice de sa pratique ?

L'enseignement catholique sur l'avortement, l'euthanasie ou l'eugénisme est clair mais le pauvre médecin ne devrait pas en tenir compte ?

adamev a écrit:

Non les médecins ne sont pas "obligés".
Ils n'ont pas non plus à tenir compte de la religion, de la morale, des normes....

Ils ont à dire le vrai (au moment où ils le constatent) dans l'état des possibilités de la technique et de leur compétence. C.à.d dans le cas présent "m'sieurs dames votre enfant à venir présente tel risque, handicap...". C'est aux parents et à eux seuls de décider d'assumer ou non ce risque ou ce handicap en fonction de leurs croyances religieuses et morales, charges et moyens actuels et futurs...
Dans le cas où les parents décident d'assumer il leur revient de décharger la responsabilité du médecin et celle de la société qui n'a pas à supporter la charge matérielle de leur décision.

Non pour deux choses :
1. Ce sont des probabilités, alors on ne peut affirmer que c'est "le vrai"
2. Je vous assure, plus d'une grossesse est foutue en l'air avec des suppositions médicale, sans handicap à la clé. Le problème, c'est qu'une grossesse anxieuse peut apporter des souci au bébé.
Les gens veulent savoir, mais on a les mêmes problèmes qu'avec les diseuses de bonne aventure. On gagne tout à ne rien savoir avant la naissance. Mais comme la science peut dire, on s'imagine qu'elle doit dire.
C'est un leurre et un vrai problème !

adamev a écrit:

Un peu facile d'être pro-vie à tout prix et ensuite de venir faire appel aux aides et à la charité publique... De même pour ceux qui, refusant au nom de leurs principes religieux ou éthiques, toute forme de contraception encourent le risque d'une grossesse ou d'une naissance problématiques.

Petit rappel pour ceux qui seraient tentés de me mettre "la génération de 68" dans les dents... ceux qui sont jeunes aujourd'hui seront les vieux de demain... et que feront-ils (que ferons-nous) de leurs enfants lourdement handicapés????

Plaignez-vous ! Partout dans le monde, les chrétiens, et les catholiques en particulier sont partout pour s'en occuper.
Ils sont pro-vie, mais ils en assument en premier chef les conséquences.
Les critiques sont faciles et mal placées...

adamev a écrit:

Je peux adresser les bonnes âmes à ma fille qui se fera un plaisir de leur faire visiter un mouroir pour vieux (et quelques jeunes) adultes lourdement handicapés abandonnés par leurs parents vieillissants ou décédés.

Comme si votre fille était la seule.
Comme si les cathos ne se posaient pas la question avant de prendre position.
On peut ne pas être d'accord, mais ne prenez pas les cathos pour des imbéciles...

adamev a écrit:

Ceci étant il y a handicap et handicap. Et tous les handicaps ne justifient pas une réflexion parentale sur la prise en charge du risque. Là c'est à l'état de dire les limites en fonction des évolutions de la science et des techniques médicales et para-médicales.

Fausse question au vrai problème.
La question est :
une personne handicapée doit-elle être supprimée avant naissance en raison de son handicap ?
C'est ce qu'on fait, et c'est la définition même de l'eugénisme.
Si donc vous êtes pour l'eugénisme, assumez sans cherchez des poux.

Je suis contre, j'assume, c'est clair, et cohérent de A à Z.
On ne peut pas en dire autant de la situation politique, législative et médicale en France.

adamev a écrit:

Simon1976 a écrit:

Pourquoi un médecin catholique devrait-il mettre sa religion de côté dans l'exercice de sa pratique ?

Parce qu'on s'en fout! Ce qu'on attend de lui c'est des résultats pas des états d'âme

L'enseignement catholique sur l'avortement, l'euthanasie ou l'eugénisme est clair mais le pauvre médecin ne devrait pas en tenir compte ?

Le blabla religieux c'est en période pré-électorale. Après c'est la loi rien que la loi.

Et donc, point d'objection de conscience ?

A Spidle33
A vous lire vous me faites penser à ces skieurs qui malgré tous les avis négatifs s'en vont quand même faire du hors piste quitte à mettre en danger leurs futurs éventuels sauveteurs et en comptant sur la solidarité nationale.

Non ma fille n'est pas la seule mais j'ai son adresse professionnelle. J'ai parlé de bonnes âmes pas de catholiques vous faites dans le délire de persécution.

Ma parole vous n'avez jamais vu une échographie de votre vie? Sans parler de toutes les autres techniques d'imagerie et d'analyse utilisables. Vous confondez les médecins avec les diseuses de bonne aventure. Le médecin s'il est sérieux applique dans son métier les principes cartésiens de recoupement adaptés par Claude Bernard. Alors quand la probabilité dépasse un certain seuil parce qu'elle est confirmée par plusieurs spécialistes et analyses elle devient une certitude. Ne prenez pas non plus ceux qui vous contredisent pour des imbéciles.

C'est p.e un vrai problème mais c'est le choix des parents de savoir avant et c'est leur responsabilité de décider de ce qu'ils font ou feront. A personne d'autre. Et à eux d'en supporter les conséquences.

Y a des tas de gens qui s'occupent des handicapés. QQ'un par vocation beaucoup par nécessité. Leur présence est simplement la marque de l'incapacité des géniteurs à assumer la charge pleine et entière de leur décision et celle de la société d'être "bonne mère" à leur place.

Si les cathos comme vous dites se posent des questions il leur appartient aussi d'assumer les conséquences de leur décision et pour avoir travaillé dans le milieu du handicap je sais ce qu'il en est cathos ou pas.

Non je ne suis pas pour l'eugénisme parce que je ne mets pas tous les handicaps sur le même pied. Je pense seulement qu'il y a des limites à définir qui ne relèvent pas de la religion mais de la morale sociale.

Vous assumez... très bien. Je ne souhaite à personne d'avoir un enfant très lourdement handicapé, sans aucune rémission possible. Mais j'espère que si cette naissance advient par décision propre alors le choix est totalement assumé sans appel aux aides et à la charité publique.

Simon1976 a écrit:

adamev a écrit:

Simon1976 a écrit:

Pourquoi un médecin catholique devrait-il mettre sa religion de côté dans l'exercice de sa pratique ?

Parce qu'on s'en fout! Ce qu'on attend de lui c'est des résultats pas des états d'âme

L'enseignement catholique sur l'avortement, l'euthanasie ou l'eugénisme est clair mais le pauvre médecin ne devrait pas en tenir compte ?

Le blabla religieux c'est en période pré-électorale. Après c'est la loi rien que la loi.

Et donc, point d'objection de conscience ?

Pour le médecin la seule qui soit relève du serment d'Hypocrate et de l'application des lois.
Dans le métier qui fut le mien personne n'attendait que je fasse étalage de mes convictions politiques, philosophique ou religieuse. Mais on attendait de moi que je forge ma conviction (entreprise sauvable ou pas) et emporte celle des partenaires à partir d'analyses rigoureuses et des procédures de sauvetages qui ne l'étaient pas moins. On appelle ça de la compétence et c'est ce qu'on attend d'un médecin.

S'il veut faire jouer sa clause de conscience, c'est son droit, son devoir est d'orienter les futurs parents sur d'autres confrères de même niveau de compétence qui décideront en leur âme et conscience de la conduite à tenir. Ce n'est certainement pas d'essayer d'influencer leur décision.

adamev a écrit:

Ma parole vous n'avez jamais vu une échographie de votre vie? Sans parler de toutes les autres techniques d'imagerie et d'analyse utilisables. Vous confondez les médecins avec les diseuses de bonne aventure. Le médecin s'il est sérieux applique dans son métier les principes cartésiens de recoupement adaptés par Claude Bernard. Alors quand la probabilité dépasse un certain seuil parce qu'elle est confirmée par plusieurs spécialistes et analyses elle devient une certitude. Ne prenez pas non plus ceux qui vous contredisent pour des imbéciles.

Je ne mettrai en aucun cas l'échographie et le DPN au même niveau. Mais peu importe, ce n'est pas la technique qui est mise en cause, c'est ce qu'on en fait.
Le DPN sert à dépister des maladies graves. Soit !
Si cela servait à anticiper l'arrivée de l'enfant pour l'accueillir dans les meilleurs conditions, cela serait extraordinaire. On en fait un moyen de sélection des embryons : c'est de l'eugénisme ! Vous êtes pour. C'est votre affaire. Vous n'en assumez juste pas le terme...

Ensuite, remettez vos certitudes à leur place : j'ai encore un cas dans l'entourage d'erreur du pronostic de la médecine. Oui, on parle de probabilité. Oui les médecins peuvent se tromper.
On s'en servirait pour anticiper l'accueil de l'enfant, riend e grave. On s'en sert pour les supprimer : c'est de l'eugénisme, avec en plus erreur possible !

Quelle belle société vous nous vendez là !

adamev a écrit:

C'est p.e un vrai problème mais c'est le choix des parents de savoir avant et c'est leur responsabilité de décider de ce qu'ils font ou feront. A personne d'autre. Et à eux d'en supporter les conséquences.

Facile à dire. Est-ce irresponsable de garder un enfant parce qu'il a un handicap ?

adamev a écrit:

Y a des tas de gens qui s'occupent des handicapés. QQ'un par vocation beaucoup par nécessité. Leur présence est simplement la marque de l'incapacité des géniteurs à assumer la charge pleine et entière de leur décision et celle de la société d'être "bonne mère" à leur place.

Belle ristourne et inversion du problème. N'y a-t-il rien à assumer quand on décide leur éradication pure et simple ? Quel est la portée de cet acte ?
On souhaiterait avoir un enfant, mais comme ceci ou comme cela ? Pour qui se prend-on ?

adamev a écrit:

Si les cathos comme vous dites se posent des questions il leur appartient aussi d'assumer les conséquences de leur décision et pour avoir travaillé dans le milieu du handicap je sais ce qu'il en est cathos ou pas.

Non je ne suis pas pour l'eugénisme parce que je ne mets pas tous les handicaps sur le même pied. Je pense seulement qu'il y a des limites à définir qui ne relèvent pas de la religion mais de la morale sociale.

La morale sociale selon quel critère ?
Oui on accepte le bec de lièvre, mais on refuse le trisomique ?
Les limites dépendant de qui ? de quoi ?

Certains ont souhaité fixer des limites. Vous pourrez être informé ici :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Eug%C3%A9nisme_sous_le_nazisme

Au nom de quoi un handicapé de telle maladie n'a pas plus le droit de naître qu'un autre ?

adamev a écrit:

Vous assumez... très bien. Je ne souhaite à personne d'avoir un enfant très lourdement handicapé, sans aucune rémission possible. Mais j'espère que si cette naissance advient par décision propre alors le choix est totalement assumé sans appel aux aides et à la charité publique.

Et voilà !
J'assume, mais pas de votre façon :
1. Il est interdit dans une société digne de ce nom de provoquer la mort d'un embryon selon qu'il soit porteur de telle ou telle maladie. Comme pour tout autre critère d'ailleurs !
2. Par conséquent, la société doit mettre en place les infrastructures et aide nécessaire pour faciliter les familles qui en auraient la charge.

Mais vous, dans vos belles pensées humanistes, vous leur souhaitez la double peine.
"Parents indignes, vous aviez le choix. Maintenant vous allez morfler !"

N'est-ce pas là un manque flagrant d'humanité !?

Vos seules références étant celles du régime nazi, préférable à d'autres aux yeux de certains catholiques de l'époque (voire encore d'aujourd'hui), donc pour moi hors de propos, je ne poursuivrais pas cette discussion.

Au nom de quoi un handicapé de telle maladie n'a pas plus le droit de naître qu'un autre ?

Quand vous aurez tenu dans vos bras un enfant avec une ossature molle pour qui tout mouvement, même de manger, est une souffrance qui le fait hurler et paralyse toute ses autres facultés... on en reparlera. Dieu merci il est mort jeune à 18 ans. 18 années d'épouvante. Ce n'était pas mon enfant mais celui d'un proche qui avait fait un choix qui fut regretté tardivement. Choix que je n'aurais pas fait car je ne crois pas à la valeur salvifique de la souffrance... Surtout de celle des innocents.

Ne venez pas ici me parler d'humanité.

1. Il est interdit dans une société digne de ce nom de provoquer la mort d'un embryon selon qu'il soit porteur de telle ou telle maladie. Comme pour tout autre critère d'ailleurs !
2. Par conséquent, la société doit mettre en place les infrastructures et aide nécessaire pour faciliter les familles qui en auraient la charge.

Non! En droit français il y a recours possible pour raisons graves à l'IVG. Et encore une fois on ne peut y être opposé et en même temps être contre les méthodes contraceptives préventives, les méthodes prédictives et les recherches sur la cellule.

Certes la société a des devoirs envers les personnes handicapées nées (ou accidentées de la vie). Mais, sauf erreur médicale, la première responsabilité et les devoirs associés reviennent aux parents ou futurs parents. Personne ne peux leur imposer un choix. En contrepartie ils ne peuvent imposer celui qu'ils font à la société en raison de leurs convictions.

Cher adamev,

nous parlons d'une société à construire !
Que les gens qui aujourd'hui choisissent par conviction de garder l'enfant quel qu'il soit subissent déjà une double peine, nous sommes d'accord.
Il y a juste que vous trouvez ça normal alors que je trouve ça indigne d'une société moderne et qui de surcroit se prétend humaniste.

Mais ça coute des sous les handicapés ! Et bien plus qu'une IVG.
Pas d'handicapés, pas de structure. Et pas de structure, pas d'handicapés !

Je vous parle donc d'humanité quoi que vous disiez. Eh oui !
Nous chrétiens croyons à la dignité humaine à toute épreuve, au-delà du pire des handicaps.

Je sais que nous ne serons jamais d'accord. Vous êtes l'expression du pire des humanismes : l'humanisme extremiste ! C'est celui qui verole une société du dedans. Celui qui face à la souffrance qu'il ne maitrise pas, et qu'il ne supporte encore moins, cherche une solution, n'importe laquelle !

Ainsi donc, pour les mêmes raisons, nous devrions supprimer nos handicapés, nos vieux, nos invalides, nos accidentés graves... puisque toute est une question de limite.


Mais je vous laisse dérouler vos exemples insoutenables de personnes handicapées et dans des souffrances atroces de préférences pour justifier votre eugénisme...

L'ADMD nous fait le coup tous les deux ans !

Citation :

Les médecins nazis ne tenaient pas compte de la religion, de la morale, des normes...

non, c'est vrai, mais ils avaient une idéologie, ce qui revient au même que d'avoir une religion. Et leur idéologie était de vouloir un monde parfait avec des gens forts, beau, intelligents, et sans aucune anomalie quoi, des gens rentables pour la société. Ce qu'ils ont fait ne cadrait pas vraiment avec le serment d'Hyppocrate.

Je pense qu'aucun médecin ne pratique des IVG avec gaieté et que moralement çà doit être dur pour eux. alors si l'un d'entre eux passe ici sur ce forum, je n'ose imaginer ce qu'il doit ressentir à lire que certaines personnes l'assimilent à un nazi. Pas étonnant dans ce cas que la religion fasse fuir.

Cher Cath, avorter les embryons peu performants afin de vouloir des gens forts, beaux, intelligents, et sans aucune anomalie par amour de leur bien-être, est ce finalement très différent d'avorter les embryons peu performant afin de vouloir des gens forts, beaux, intelligents, et sans aucune anomalie par amour de la pureté de la race ?

Dans les deux cas, ne tue-t-on pas pour une idée de l'humanité parfaite ?

je ne dis pas que nous devons vivre dans un monde de gens parfaits, loin de là.

Dans les messages ici, il est question de maladies dégénératives, de maladies incurables et pleine de souffrance. des choses très lourdes. pas des IVG parce que le bébé a un bec de lièvre ou autre maladie pour laquelle la médecine a fait d'énormes progrès. çà n'a rien à voir. il ne s'agit pas d'embryons peu performants mais d'embryons déjà atteints de lourdes pathologies, sans espoir de guérison. je trouve qu'il est inadmissible d'assimiler à un nazi le médecin qui pratique une IVG dans ce cas là.

Mais il est vrai que le gros problème est de savoir où la science va s'arrêter dans les dépistages avant naissance et où la barre de la normalité sera fixée.


comme il est vrai aussi que la société n'a pas le droit non plus de faire culpabiliser une famille qui accueille aujourd'hui une vie telle qu'elle a été donnée, même si cette vie est difficile.

Je ne suis pas démago au point de traiter les médecins de nazis, ou des gens comme adamev de nazi !

Je montre simplement qu'en acceptant une limite d'acceptation des maladie, on voit bien que les nazis n'avaient pas la même limite.

En clair, le bon sens et l'honnêteté intellectuelle doit nous conduire à cette évidence : aucune maladie ne doit être prétexte à supprimer un individu !
Et que quand le stade est franchi, alors de plus en plus on les supprimera "pour rien".
Il suffit de voir qu'aujourd'hui, un nombre incalculable de femmes avortent parce que "ce n'est pas le bon moment".

On ne parle même plus de souffrance.

Bref, il s'agit bien d'un SYSTEME (au sens où une dérive idéologique en appelle d'autres) qu'on met en place, et dont on doit pointer et démanteler les erreurs si on veut espérer un jour une société digne.

Il suffit de voir la dérive idéologique d'adamev, qui affirme maintenant que les parents qui gardent un enfant handicapé sont des monstres et qu'ils doivent se débrouiller par eux-mêmes, au dépend d'eux_mêmes et surtout de la personne handicapée.

Ce sont des aberrations, mais ils ne s'en rendront même plus compte...

Il ne faut pas, parce que nous sommes Catholiques voir du mauvais, du mauvais partout dans chacune de nos décisions.
Il n'est pas mauvais pour des parents, de ne pas choisir la vie pour la mort, je veux dire qu'il n'est pas mauvais de choisir la mort pour l'handicap,
à quoi bon accueillir un enfant gravement handicapé ? Si c'est pour qu'il souffre toute son existence, lui, sa famille, etc...

Le piège du diable, c'est qu'il nous fait croire que des tas de choses sont mauvaises, que nous devons toujours choisir selon des principes moraux qui sont de notre ressort et non de Dieu,

Le piège du diable, c'est de nous culpabiliser et de nous pousser à faire de grandes sottises,

Les handicaps sont responsables de très grandes souffrances et à commencer par celui qui a l'handicap,

Recevoir sciemment un handicapé relève du défi, or Dieu connait nos forces, elles sont faibles et Dieu nous demande pas de défis,

des défis qui sont dangereux, combien de familles finissent pas dans la dépression avec toutes les conséquences délétères que cela entraîne en ayant voulu relever certains défis, certains défis parfois encouragés par des inconscients,

encore une fois, remettons nous en à la sagesse populaire " Les conseilleurs ne sont pas les payeurs "

Cher beranger,

Merci d'illustrer si vite ce que je dénonce.

Le Christ ne saurait tenir de tels propos. Et pourtant, irait-on lui dire "Les conseilleurs ne sont pas les payeurs" ?

Dois-je attendre d'avoir un handicapé grave pour affirmer ce que je dis là ?
Croyez-vous que je n'ai pas pris le risque que mon fils (né la semaine dernière) ne soit pas lui-même handicapé grave, et que je le découvre à la naissance ? Et que je doive le prendre en charge pour assumer pleinement ?
Ma petite soeur elle-même aurait pu être supprimé par cette pseudo-humanité face à la souffrance !
Croyez-vous que le chrétien méprise la souffrance pour oser affirmer ce que l'homme sans Dieu n'arrive plus à dire ?

Oui, toute vie mérite d'être vécu ! C'est ma conviction, et j'en suis sur, celle du Christ !

La même question se posera ensuite pour les personnes grabataires, les accidentés gravissimes. Ainsi donc, le lien étroit entre eugénisme et euthanasie est réel !

Je ne vois pas le mal partout. Mais pour moi il est évident que la principale ruse du démon est de faire passer le mal pour un bien.
Nous sommes dans le coeur du sujet !

Voilà bien où nous divergeons totalement.
Je ne crois pas que Dieu veuille d'une humanité souffrante*** et je crois au contraire qu'il nous donne progressivement les moyens de corriger les aberrations de la nature et de la vie en société par des moyens tels que la contraception, les différents types de diagnostics et d'analyse, les recherches sur la cellule.... Et pourquoi pas l'IVG ou le droit de mourir dans la dignité?

Vous m'avez demandé mes critères de définition des limites. Je n'ai pas de réponse à ce sujet qui mérite discussion et établissement d'une législation. A mon tour je vous demande ce qu'est pour vous "une société digne"?

Où ais-je écrit que les parents d'enfant handicapés soient des monstres??? J'ai écrit que si nul ne peut leur imposer un choix ils ne peuvent en retour imposer le leur à la société.
De même que je ne vois pas d'indécence à poser la question de la responsabilité du choix de ceux qui optent pour le handicap de leur enfant, je n'en vois pas non plus à poser la question de la responsabilité de ceux qui ont acquis un handicap en jouant avec leur vie (et souvent avec celle des autres).

Et je ne mets pas le bec de lièvre, ni même la rétinite pigmentaire de mon épouse, au même niveau que la trisomie ou d'autres handicaps plus lourds. De même que je ne mets pas sur le même plan le handicap lisible dès la conception (voire avant) qui peut être évité (contraception, DPN, IVG...) et le handicap non décelable qui ne devient visible qu'après la naissance pour lequel en effet la société a un devoir d'assistance.

Avec cependant cette réserve que non toute vie ne vaut pas la peine d'être vécue (revoir l'exemple donné par moi précédemment). Ce qui emporte la nécessité d'un débat sociétal dans lequel les religions ont un avis à donner au même titre que n'importe quel autre mouvement d'opinion sachant que c'est au législateur - non à l'idéologue - de fixer les bornes de ce qui est acceptable et de ce qui ne l'est pas.

En fait j'ai l'impression que vous avez du handicap une vision télégénique de type téléthon. Ces enfants qu'on nous montre assez handicapés pour attirer la sympathie et les sous mais pas assez pour provoquer l'horreur. Car l'horreur on ne vous la montre pas. Mais des milliers de gens, parents et soignants, la vivent au quotidien. Et pour beaucoup, pour ne pas dire tous, n'ont pas et de loin, au delà de leur dévouement admirable, la vision soft que vous semblez en avoir.

*** C'est aussi la raison pour laquelle, à l'inverse des idolâtres, je vois Jésus comme le grand symbole de la vie humaine et de la voie de sainteté plutôt que comme le fils sacrifié d'un père ignomigneux. Ce que vous écrivez à ce sujet découle de la fable du péché originel et de la nécessité de racheter l'humanité de la faute de premiers parents imaginaires. Ce sont là des mythes qui furent nécessaires pour amener l'homme à la civilisation (non terminée) mais dont il faut progressivement se dégager.

Je vous invite à faire des recherches sur l'Arche de Jean Vannier et de ses écrits.
Notre regard sur l'handicap est limité par notre propre regard handicapé.
Ces handicapés sont pour moi, une "porte" ouverte au Coeur souffrant de Jésus.
Les accueillir c'est accueillir le "serviteur souffrant".
J'ai reçu plus d'eux ( dans mes quelques rencontres) que moi je n'ai pu leur donner.

J"aime cette phrase de Jean Vannier
"Dieu se cache dans les personnes vulnérables"
https://www.youtube.com/watch?v=nQaz7Y0e59o

Arc-en-Ciel a écrit:

Je vous invite à faire des recherches sur l'Arche de Jean Vannier et de ses écrits.
Notre regard sur l'handicap est limité par notre propre regard handicapé.
Ces handicapés sont pour moi, une "porte" ouverte au Coeur souffrant de Jésus.
Les accueillir c'est accueillir le "serviteur souffrant".
J'ai reçu plus d'eux ( dans mes quelques rencontres) que moi je n'ai pu leur donner.

J"aime cette phrase de Jean Vannier
"Dieu se cache dans les personnes vulnérables"
https://www.youtube.com/watch?v=nQaz7Y0e59o

Merci, chère Arc-en-Ciel.

A Passante

Je ne sais pas si ce que j'ai écrit est de la folie furieuse mais à coup sûr votre manière "catholique" d'en débattre l'est. Et c'est bien ce type d'hystérie qui prend la souffrance de l'autre comme moyen de son propre salut qu'il faut combattre pour en protéger la société.

Quand au nommé Vannier facile par des grands discours de se planquer derrière dieu... mais concrêtement... blabla.

Et personnellement je ne vous ferais pas procès de véhiculer votre idéologie à la sauce catholique.

Je ne connais pas beaucoup Jean Vanier mais je préfère son approche à la fausse pitié qui mène à l'euthanasie et à l'eugénisme.

adamev a écrit:

A Passante

Je ne sais pas si ce que j'ai écrit est de la folie furieuse mais à coup sûr votre manière "catholique" d'en débattre l'est. Et c'est bien ce type d'hystérie qui prend la souffrance de l'autre comme moyen de son propre salut qu'il faut combattre pour en protéger la société.

Quand au nommé Vannier facile par des grands discours de se planquer derrière dieu... mais concrêtement... blabla.

Et personnellement je ne vous ferais pas procès de véhiculer votre idéologie à la sauce catholique.

Votre sottise n'a d'égale que la dangerosité de vos idées.

Où avez-vous été chercher cette notion de "prendre la souffrance de l'autre comme moyen de son propre salut" ? Votre haine du catholicisme vous fait vraiment inventer n'importe quoi.

Si c'est de l'hystérie que de considérer que toute vie humaine est sacrée, eh bien je préfère cette hystérie au prétendu "humanisme" dont les adeptes de votre idéologie se gargarisent constamment, et dont chacun peut observer les conséquences concrètes dans notre société qui est justement de plus en plus déshumanisée.

Ne vous en déplaise, ce sont bien essentiellement les catholiques qui, depuis des siècles, prennent en charge les pauvres, les faibles, les malades. Et cela non pas par goût de la souffrance, mais par amour, tout simplement.

Vous et vos frères F.M., que proposez-vous : l'éradication des faibles, des pauvres, des malades !

Le programme que vous avez exposé : la mort obligatoire de tous ceux qui ne sont pas - ou plus - conformes, est abominable et diabolique.

adamev a écrit:

Quand au nommé Vannier facile par des grands discours de se planquer derrière dieu... mais concrêtement... blabla.

Concrètement, je vous mets au défi de faire ce qu'il a fait !

spidle33 a écrit:

adamev a écrit:

Quand au nommé Vannier facile par des grands discours de se planquer derrière dieu... mais concrêtement... blabla.

Concrètement, je vous mets au défi de faire ce qu'il a fait !

spidle33 a écrit:

adamev a écrit:

Quand au nommé Vannier facile par des grands discours de se planquer derrière dieu... mais concrêtement... blabla.

Concrètement, je vous mets au défi de faire ce qu'il a fait !

Je vous retourne pour Jean Vannier ce que vous m'avez écrit à propos de ma fille "comme s'il était le seul"....

Que l'homme ait fondé un système utile et efficace ne fait pas de doute... il est cependant l'exemple type de ceux qui utilisent la souffrance de l'autre pour s'acheter un salut personnel ou donner un sens à leur vie. Il suffit de lire sa biographie pour le comprendre.

De plus le handicap mental, quand il n'est pas associé à des handicaps physiques lourds, n'est justement pas dans la plupart des cas décelable avant la naissance. Il est donc de ceux pour lesquels la société a un devoir d'assistance. Il est aussi de ceux pour lesquels existent des traitements permettant souvent une insertion en milieu ordinaire (et il se trouve que j'ai un peu travaillé sur la question de l'intégration professionnelle de ces personnes).

Si au lieu de me lire avec vos lunettes catholiques, donc partiales, vous m'aviez lu avec objectivité vous auriez compris cela.

Reste les autres, le plus souvent abandonnés dans des "lieux spécialisés", condamnés à une vie végétative sans aucun espoir d'intégration, dont beaucoup auraient pu être évités. Combien de familles sont en capacité de les accompagner et combien d'autres les abandonnent avec la souffrance morale que celà implique? Encore une fois vous ne connaissez rien de ce dont vous parlez.

Encore une fois on ne peux pas être à la fois contre la contraception sous toutes ses formes et contre l'IVG. D'autant qu'existent aujourd'hui des tests de dépistage pour les parents à risque.

Ainsi avant de nous marier mon épouse et moi avons fait des recherches et les tests disponibles à l'époque pour essayer de mesurer le risque de transmission de son handicap évolutif? Ce risque étant apparu quasi nul nous avons décidé d'avoir des enfants. Dans le cas contraire nous aurions choisi l'adoption. Dieu merci aucun de nos enfants et petits enfants n'est porteur du gêne défaillant de mon épouse.

Et moi je vous mets au défi de répondre à ma question "c'est quoi pour vous une société digne?"

Passante a écrit:

spidle33 a écrit:

adamev a écrit:

Quand au nommé Vannier facile par des grands discours de se planquer derrière dieu... mais concrêtement... blabla.

Concrètement, je vous mets au défi de faire ce qu'il a fait !

Une société digne, c'est une notion très clair dans mon esprit :
- Une société digne n'organise pas la suppression des embryons.
Si la société ne tranche pas sur le statut de l'embryon (être humain ou non), qu'elle laisse le bénéfice du doute et qu'elle ne prenne pas le risque de faire ce qu'on appelle une extermination en masse. Dans tous les cas, elle fait le maximum pour que tout être à naître puisse trouver une place DIGNE dans la société.
Vous parlez de l'adoption. Quelle nécessité d'aller chercher des enfants à l'autre bout du monde quand on en supprime assez pour les demandes d'adoption en France ? Qui vous en parle quand vous souhaitez avorter ?
- Une société lutte contre la pauvreté et les injustices.
Il est clair que si les conditions de vie et de bonheur ne sont pas un du (comme on veut parfois le faire croire), une société doit tout mettre en oeuvre pour que la misère soit la plus limitée possible.
- Une société digne ne supprime pas ses éléments faibles.
Handicapés, vieux, pauvres, ils sont nombreux à nous coûter des sous.
Leur prise en charge et un soutien, sans aller à tout va et de manière irréfléchie, doit s'effectuer de manière inconditionnelle. Je ne parle pas des chômeurs ou des sans-papiers, qui n'entrent pas de premier abord dans cette catégorie.
Ex : un sans papiers dans la misère, une société digne ne lui doit pas des papiers, mais de ne pas vivre dans la misère.
- Une société digne respecte la famille.
C'est le premier lieu de vie en société, et si la famille est préservée (dans sa structure et dans sa force), c'est le bien-être des enfants qui en découle. Il ne s'agit pas de pointer du doigt des mauvais élèves, mais de rappeler qu'il y a un cadre favorable à tous pour grandir "en taille et en sagesse".

Tout ceci, ce sont des évidences. Mais on doit aujourd'hui les rappeler à cause de la bêtise de certains, qui croient qu'avoir pourfendu des idées séculaires, on doit forcément tout jeter par la fenêtre.

Enfin, tout ceci se retrouve dans un concept de base, unique, qui est le point même qui vous pose souci :
- Une société digne lutte contre la souffrance qu'elle endure, mais pas à n'importe quel prix !

Quoi que vous fassiez, la souffrance est intrinsèque à la condition humaine. Elle vous dérange. Moi aussi !
mais ne le faites pas payer aux plus fragiles, pauvres et plus touchés de notre société.
Vous n'avez aucune idée des progrès que la science pourra faire pour apaiser, rendre acceptable ou soutenir cette souffrance.
Vous n'avez par conséquent aucun droit de vie ou de mort sur tout être vivant. Même quand vous n'arrivez pas à le supporter !

Arnaud Dumouch a écrit:

Passante a écrit:

spidle33 a écrit:

adamev a écrit:

Quand au nommé Vannier facile par des grands discours de se planquer derrière dieu... mais concrêtement... blabla.

Concrètement, je vous mets au défi de faire ce qu'il a fait !

Comme vous ignorez tout de mes engagements personnels... vous êtes ici comme ces chiens de prairies qui ne savent japer que de loin.

Faites-en nous part, je vous en prie !

Vous vous plaignez d'être jugé, et vous le faites tout autant !
Cher adamev, vous êtes bien plus enfermé dans le combat pro-IVG et tout son tralala que moi dans le combat pro-vie.

Tout ce qui existe, je ne le nie pas. Je déplore ce qui va mal, je ne crache pas pour autant sur ce qui va bien !
Par ailleurs, vos réponses montre que vous me lisez mal, et que vous mélangez pas mal de choses...


Maintenant, faites pleurer ceux qui pensent comme vous.

Vous m'avez poser la question d'une société digne, et je vous ai répondu.
Désolé de constater que votre vision ne rentre pas dans ces critères.

Je le savais, comme vous, avant de vous répondre.

Tout ce que l'homme considère comme handicap, pas normal, à éradiquer, c'est pour moi, le reflet de ce que nous sommes tous et que nous ne voulons pas être.
Cela dérange! je veux être un membre noble, sain, et vivre sans intestins.

Une société digne c'est une société qui n'écoute pas radio FM et qui suit la Doctrine Sociale de l'Eglise Catholique, heuheu... pardon de la Secte Romaine...

Confère : COMPENDIUM DE LA DOCTRINE SOCIALE DE L'ÉGLISE : http://www.vatican.va/roman_curia/pontifical_councils/justpeace/documents/rc_pc_justpeace_doc_20060526_compendio-dott-soc_fr.html

spidle33 a écrit:

Faites-en nous part, je vous en prie !

Oh oui ! Donnez nous, Adamev, la liste de vos oeuvres de bienfaisance !

Jeb a écrit:

Une société digne c'est une société qui n'écoute pas radio FM et qui suit la Doctrine Sociale de l'Eglise Catholique, heuheu... pardon de la Secte Romaine...

Confère : COMPENDIUM DE LA DOCTRINE SOCIALE DE L'ÉGLISE : http://www.vatican.va/roman_curia/pontifical_councils/justpeace/documents/rc_pc_justpeace_doc_20060526_compendio-dott-soc_fr.html

Si vous voulez mais l'homme intelligent, celui que les Lumières qualifiaient "d'honnête homme", écoute, lis tous les points de vue pour en former une synthèse et de là forger sa propre opinion. Ce en application des deux principes cartésiens selon lesquels "il ne faut rien prendre pour vrai qu'on ait vérifié soi-même" et qu'il "faut faire de dénombrements et des recoupements aussi nombreux que nécessaires afin d'être sûrs de n'avoir rien oublié".

J'ai lu la DSE et si j'y trouve des principes et éléments de réflexion intéressants je trouve aussi qu'elle pêche par une quasi inexistence de solutions concrêtes (à part des voeux pieux) et même des choses très critiquables comme cette idée que les pauvres doivent remercier le ciel de l'être et les riches de leurs bienfaits (même si ce ne sont que des miettes après qu'ils aient nourris leurs chiens). En ce sens elle ne se distingue en rien d'autres idéologies humaines tout aussi intéressantes.

En réponse à Passante :

Le 28 juin dernier, le projet de loi sur la protection de la vie dès sa conception, déposé par le comité d’organisation pro-life a été renvoyé pour travaux en commission parlementaire. L’évêque Kazimierz Górny qui préside le Conseil épiscopal pour les affaires familiales a interpellé les députés : « Nous nous adressons une nouvelle fois aux députés et sénateurs de notre Diète (2) avec une demande et un appel afin d’assurer à tout enfant à naître – qu’il soit en bonne santé ou malade – le droit à la vie sans aucune exception et qui ne soit pas menacée par une loi autorisant leur meurtre. »

Le parti social-démocrate l’Alliance de la gauche démocratique a rejeté le projet de loi, mais le parti conservateur Droit et justice et la moitié des députés de la majorité parlementaire Plateforme civique, ont voté pour la poursuite des travaux sur ce projet.

La loi polonaise, une loi restrictive
La loi de la protection de la vie conçue, en vigueur en Pologne depuis 1993, est l’une des plus restrictives d’Europe. Elle n’admet que 3 cas d’avortement légal : grossesse résultant d’un acte criminel, danger pour la vie ou la santé de la mère, malformations graves du fœtus. L’avortement pharmacologique est interdit. Aujourd’hui, les femmes le remplacent par la prise des médicaments ayant comme effet secondaire des contractions de l’utérus. Les examens prénataux permettant de détecter les malformations sont difficiles d’accès. En 2009, sur 538 avortements légaux, 510 ont été pratiqués après des examens prénataux. Mais le nombre d’avortements, dans les cas de malformations du foetus, augmente ce qui traduit un changement de mentalité.

La loi encourage donc les avortements clandestins estimés par la Fédération des femmes et du planning familial à 200 000 par an. Elle a déjà de graves conséquences sur la santé et la vie des femmes en Pologne, surtout pour les femmes aux revenus modestes qui ne peuvent pas se payer un avortement dans un cabinet privé ou en subir un à l’étranger. Le projet actuel mettrait les médecins devant un choix d’un autre siècle : sauver la vie de la femme ou de l’enfant. Le nombre de victimes augmenterait considérablement.

À noter que le problème est d’autant plus grave que la Pologne est un pays où la prévention des grossesses non désirées est quasi-inexistante : l’éducation sexuelle à l’école, déjà peu développée, est menacée par la projet de loi, les contraceptifs sont vendus sur ordonnance médicale mais non remboursés et de nombreux médecins refusent de les prescrire invoquant la clause de conscience.

Pourtant, on estime que si le referendum sur l’avortement était organisé aujourd’hui, 65% des Polonais-e-s seraient en faveur de la libéralisation de la loi anti-avortement en vigueur.

Un happening de protestation
La résistance à l’interdiction totale de l’avortement s’organise dans le pays. L’organisation féministe l’Alliance du 8 mars a appelé à un rassemblement le 12 juillet devant la Diète polonaise pour un happening intitulé « La vie pour les foetus, la mort pour les femmes ».

Durant cette manifestation, les féministes se sont moqué-e-s du projet en lançant des slogans aberrants : « Dulce et decorum est pro embryo mori » (3), « Femmes, mettez au monde plus d’orphelins », « Sois homme – sacrifie la vie de ta femme », « Nos ventres dans les mains des évêques », etc.

En traitant par l’absurde l’idée du projet, les manifestant-e-s ont émis des revendications déraisonnables : arrêter a titre préventif toutes les candidates potentielles à l’avortement (victimes de viol , d’inceste, mineures, femmes dont la grossesse met la santé ou la vie en danger, etc.), instaurer des ghettos pour les femmes enceintes, ou encore accorder la citoyenneté aux blastocystes.

Plusieurs autres initiatives citoyennes sont en cours. L’Alliance de la gauche démocratique a déposé son projet de libéralisation de la loi actuelle. Les organisations pro-choix multiplient les actions de protestation et les pétitions aux député-e-s pour empêcher l’adoption de ce projet de loi inhumain.

Une polonaise, Antonina Pelc, s’est adressée ainsi au parlement : « Je suis infirme. Depuis plus de vingt ans je souffre le martyr. La médecine contemporaine ne peut pas m’aider. Pendant les crises, je hurle de douleur. [...] J’aurais aimé ne jamais naître. Mais je suis née. Je suis incapable de me suicider. [...] Ceux qui sont en bonne sante n’ont pas le droit de décider du sort des infirmes ” à naitre “ ! »

Nina Sankari, collaboratrice Pologne – EGALITE source url : http://www.egalite-infos.fr/2011/07...

notes : (1) Le blastocyste est un stade du développement embryonnaire d’environ 4 jours après la fécondation. (2) La Diète est le nom du parlement polonais. (3) Cette citation parodie un vers des Odes du poète latin Horace (Ier siècle avec J-C) « Dulce et decorum est pro patria mori » : « Il est doux et glorieux de mourir pour sa patrie ». Ici, la citation signifie : « Il est doux et glorieux de mourir pour son embryon »..

Voilà où vous voulez conduire les femmes de France.