JUDAS, UN "AUTRE" MOÏSE ?

JUDAS, UN "AUTRE" MOÏSE ?

Une méditation pour entrer dans la semaine sainte :

Citation :

Lorsque, dans le cours de sa vie errante, elle (sa mère) eut mis Judas au monde à Ascalon, elle s'en débarrassa en l'exposant. C'était une histoire comme celle de Moïse : Judas aussi, peu de temps après sa naissance, fut exposé au bord d'un cours d'eau, et on le fit recueillir par des gens riches et sans enfants, chez lesquels il reçut une éducation distinguée.

Anne Catherine Emmerich

http://www.livres-mystiques.com/partietextes/CatherineEm/Volume3/chapitr2.html

Cher Jean-Yves

Votre fil tombe à point. Aujourd'hui, dans zénit, il est question d'un évangile apocryphe de Judas.

Je mets le texte de Zénit :

Citation :

Jeudi Saint : L’ Evangile de Judas ? « Hérétique », un scoop de saint Irénée
Mise au point sur un apocryphe hérétique

ROME, Mercredi 5 avril 2006 (ZENIT.org) – Au moment où le pape Benoît XVI vient de citer la lutte de saint Irénée contre les hérésies, une réflexion sur ce thème est suscitée par une certaine publicité télévisée à propos d’un écrit hérétique apocryphe intitulé « l’Evangile de Judas ». Le scoop date du IIe siècle.

Le site du diocèse français de Nanterre (http://catholique-nanterre.cef.fr/faq/fetes_jeudi_saint_judas2.htm) publie à ce sujet une analyse précise.

On annonce en effet « un évangile encore inconnu », qui devrait sortir à Pâques, mais Irénée le connaissait au IIe s. ! Cette « bonne Nouvelle » serait l’œuvre de l’apôtre Judas Iscariote.

Il s’agit d’un « manuscrit sur papyrus découvert en Égypte en 1983 et en cours de restauration », « écrit en copte dialectal, l'antique langue des chrétiens d'Égypte », datant « du IIIe ou du début du IVe siècle, et d’une trentaine de pages en assez mauvais état ».

Le site rappelle que ce récit a été composé dans la première moitié du IIe siècle et il était connu de saint Irénée, évêque de Lyon, au IIe siècle. L'original était vraisemblablement en grec, la langue de la période hellénistique, pour les communautés juives et chrétiennes, comme pour les païens, en particulier à Alexandrie.

C'est un évangile apocryphe qui n'est pas reconnu par l'Église qui le considère comme hérétique, c’est-à-dire comme ne correspondant pas à la vérité de l’Evangile.

Le site de Nanterre rappelle que saint Irénée avait dénoncé le caractère hérétique de cet évangile. Dans «Adversus Haereses» (« Contre les hérésies ») nous pouvons lire « ils déclarent que Judas le traître était bien avisé de ces choses, et que lui seul, connaissant la vérité comme aucun autre, a accompli le mystère de la trahison. Ils ont produit une histoire fictive de ce genre, qu’ils ont appelé l’Evangile de Judas ». Selon Irénée, l’Evangile de Judas serait l’œuvre principale d’une secte appelée « Les Caïnites » (les héritiers de Caïn).

Et comme ce texte donne une interprétation de la trahison de Jésus par Judas, le site de Nanterre d’une part indique des « liens » auxquels se reporter pour plus d’information et d’autre part transcrit les récits des évangiles de Matthieu (Mt 26, 20-25) et de Jean (Jn 13, 2 et 21-30), explicites sur le rôle de Judas Iscariote.

Selon les évangiles synoptiques et l'évangile de saint Jean, la possession diabolique et l'avarice seraient les motifs de la trahison de Judas, conclut le site.

Il oppose cette interprétation à celle de l’apocryphe : « Judas a obéi à un ordre divin ».

« Selon l'évangile de Judas, tel que nous le connaissons par St Irénée, Judas aurait obéi à un ordre divin. Disciple bien aimé de Jésus, il aurait eu la plus difficile des missions à accomplir : livrer Jésus aux Romains. En livrant Jésus, il aurait suivi une demande de Jésus », précise la même source.

Elle explique que ce récit s’inscrit dans le courant de pensée « gnostique »: « D'après les conceptions gnostiques, Judas serait un initié. Il savait que le sacrifice de Jésus était indispensable à la rédemption du monde. En effet selon la doctrine de cette secte, le créateur, le démiurge est un dieu mauvais. Le monde est l'œuvre du malin et ce démiurge est responsable de toute les imperfections du monde. Jésus nous révèle le vrai Dieu qui est bon et qui veut sauver le monde. Mais pour cela le sacrifice de Jésus est nécessaire, et c'est pourquoi Jésus demande à Judas de le livrer aux romains ».

Enfin, à propos du suicide de Judas Iscariote, attesté par les évangiles synoptiques, l'Évangile de Judas affirme au contraire que Judas ne s’est pas suicidé. Sinon, comment aurait-il pu rédiger ce « récit » ?!
ZF06040508

Sylvie

Chère Sylvie, Cher Jean-Yves,

Combien vos messages me touchent !

dernièrement en liturgie, je discutais au sujet de Judas, et je disais que la Miséricorde de Dieu était tellement infinie que je croyais que Dieu ne pouvait l'avoir condamné !

Le diacre a répondu que bien sur c'est dans le secret de Dieu, après discussion avec nos autres amis, Jean-Marie a dit : formulons autrement voulez vous ? Dans notre Espérance chrétienne, nous croyons que Judas est sauvé !

Mais bien sûr ce n'est qu'une fois passé le miroir que nous saurons vraiment !

Je pense souvent à Guy Gilbert que j'aime beaucoup et qui évoque le pardon au pied de la croix, au criminel qui se trouvait auprès de lui !

En une seconde il a été pardonné, c'est le premier saint canonisé dit Guy car Jésus a dit tu seras avec moi dans le paradis !

Donc j'en déduis aussi que dans certains cas le purgatoire nous est épargné !

La Miséricorde de Dieu, est tellement forte, Il ne demande d'ailleurs qu'à être Misécordieux !

Il est possible que au dernier moment, ou le moment choisi par Dieu Judas a été interpellé et a pu choisir ! c'est ce que mon Espérance me dicte !

Et puis dans notre coeur, n'éprouvons nous pas parfois la Miséricorde envers notre prochain ? combien celle de Dieu alors nous surpasse au dela de toute Espérance ?

Amitiés,

Chère Elise, chère Sylvie,

On a pas mal débattu du salut de Judas sur l'autre fil :
Jésus est-il responsable de la damnation de Judas ?

https://docteurangelique.forumactif.com/viewtopic.forum?t=1124

Vas-y, Elise, ça te fera plaisir.
Maintenant que l’on peut dire que la damnation de Judas n’est vraiment pas établie, j’ai ouvert ce fil pour essayer d’éclairer sa mission (si mission, il y a - ne devenons pas hérétiques).
Le texte d’A.C. Emmerich est vraiment surprenant.
Faire une analogie entre Moïse et Judas.
Qu’elles eaux a-t-il fendues, ce Judas ?

C’est donc vraiment très intéressant ce que tu as trouvé sur Zénit, Sylvie.

Arnaud pourra nous éclairer là dessus.

Je veux bien croire que Judas était possédé. Mais jusqu’à preuve du contraire, Jésus chassait les démons. Or, là, il n’a rien fait. Il a plutôt laissé faire.
Il semble bien que Jésus respecte sa "mission" au point de donner le petit coup de pouce : "Fait ce que tu as à faire !".

Est-ce hérétique de dire ça aujourd’hui ???

Jean-Yves,

Mais non il n'y a rien d'héritique dans ce que tu dis , je sens au contraire un grand Amour de l'autre dans tes propos !

Je suis allée au spectacle à Ligny, mais bien sur je savais déjà cela, Judas est présenté comme quelqu'un qui pense que Jésus va sauver Israel mais par la violence, la vengence donc l'Alliance ancienne. Judas en fait est un bon juif ! respectueux de la Loi ! on ne lui a rien appris d'autre.
Il est persuadé de cela, il aime Jésus à sa façon !
Il se trompe bien sur en cela.
Mais qui ne se trompe jamais ?

La preuve il rend l'argent qu'il a reçu, il est convaincu d'avoir trahi l'être qu'il aime.

Oui il vaudrait peût-être ne jamais naître que d'avoir ce vilain rôle, car dans les siècles des siècles il sera appelé traître alors qu'il aimait peut-être Jésus à la folie et s'est trompé ! mais si c'est le cas et que Dieu lui pardonne il aura une place particulière auprès de notre Maître !
J'ai pitié et je l'aime or si un être humain si misérable a pitié Dieu Lui est plus grand que notre coeur !

Combien de fois moi même ne me suis je pas condamnée et ces paroles m'ont remis sur mes pieds !

Il fallait quelqu'un , pauvre Judas, je ne présume en rien des jugements de Dieu, il est certain que nous connaitrons un jour la vérité pure...

Judas à mon avis est une victime... un être choisi pour être victime, honni, insulté dans tous les siècles des siècles... mais dans la Vie Eternelle qu'est ce que Dieu lui réserve ?

A parler de lui, mon coeur me fait mal, je l'aime ce judas !

Tous d'ailleurs avons notre Judas sur terre et il nous aide à progresser...

que te dire ? c'est mon avis simplement .... :

Pardon si mes propos sont hérétiques :oops:

Elise a écrit:

Judas à mon avis est une victime... un être choisi pour être victime, honni, insulté dans tous les siècles des siècles...

qu'est ce que cela veut dire ? Une sorte de prédestination ?

Il me vient une idée à propos de la mission de Juda qui rejoins un peu Élise.

Jésus a dit à ses disciples, je ne me souviens pas de la référence, il me semble que c'est près des béatitudes, donc Il a dit à peu près ceci: "Un jour viendras où l'on pensera rendre un culte à Dieu en vous persécutant . " "Le disciple n'est pas plus grand que le Maître, si l'on me persécute, on vous persécuteras aussi."

Alors mon idée est que Judas, pensait rendre un culte à Dieu en livrant Jésus. Comme pour forcer Dieu le Père a établir la royauté du Fils de Dieu sur la terre. C'était l'espérance d'Israël de l'époque que d'être libéré du joug des romains. Judas croyait que Jésus était le Messie tant attendu, mais un Messie terrestre comme dans l'interprétation du roi Hérode qui a fait assassiné les saints Innocents pour ne pas perdre sa royauté terrestre.

Dieu a pu se servir de la mauvaise interprétation de Judas pour accomplir Son plan. Le pauvre Judas s'est trompé sur la Royauté de Jésus. Il pensait bien faire. C'est pour cette raison que Judas est peut-être même parti joyeux accomplir sa mission venant de la bouche même de Jésus, : "Ce que tu as à faire, fais le vite."

Mais lorsqu'il a vu Jésus enchaîné, supportant en silence les traitements qu'on lui faisait comme l'agneau que l'on conduit à l'abattoir, il a compris que Jésus était le Messie souffrant D'isaïe. Il a compris sa méprise. Il a compris que par sa trahison, le Fils de Dieu serait tué. Mais la loi disait œil pour œil, dent pour dent. Qu'arrive t'il a un homme qui par sa faute Dieu est tué. Il connaissait la Justice de Dieu, mais connaissait moins sa miséricorde. Il a désespéré du pardon de Dieu et est allé se pendre.

Est-il resté dans ce désespoir ? J'ose espérer que non malgré que dans la foi Orthodoxe, il semble qu'il soit demeuré dans le désespoir puisqu'il a été dit dans l'évangile : "Il aurait mieux valu pour lui qu'il ne soit pas né." Je pense que c'est libre d'opinion et pas un dogme. Je ne suis pas certaine.

Sylvie

J'espère ne pas être déclarée hérétique par saint Irénée ni par les théologiens de ce forum.

Code:

J'espère ne pas être déclarée hérétique par saint Irénée ni par les théologiens de ce forum.

Hérétique ou pas, ce que tu nous rapportes est très intéressant, Sylvie.

Et, rassure-toi : les hérétiques, on ne les brûle plus.

OUF ! J'ai eu chaud.

Sylvie

Cher Sylvie, il ne peut y avoir aucune hérésie dans ce domaine et il n'y en aura jamais car il n'y a pas de dogme.

Mais le problème principal est là:

Citation :

Matthieu 26, 14 Alors l'un des Douze, appelé Judas Iscariote, se rendit auprès des grands prêtres
Matthieu 26, 15 et leur dit: "Que voulez-vous me donner, et moi je vous le livrerai?" Ceux-ci lui versèrent 30 pièces d'argent.
Matthieu 26, 16 Et de ce moment il cherchait une occasion favorable pour le livrer.

Citation :

Matthieu 26, 25 A son tour, Judas, celui qui allait le livrer, lui demanda: "Serait-ce moi, Rabbi" - "Tu l'as dit", répond Jésus.

Citation :

Matthieu 26, 47 Comme il parlait encore, voici Judas, l'un des Douze, et avec lui une bande nombreuse armée de glaives et de bâtons, envoyée par les grands prêtres et les anciens du peuple.
Matthieu 26, 48 Or le traître leur avait donné ce signe: "Celui à qui je donnerai un baiser, c'est lui; arrêtez-le."
Matthieu 26, 49 Et aussitôt il s'approcha de Jésus en disant: "Salut, Rabbi", et il lui donna un baiser.
Matthieu 26, 50 Mais Jésus lui dit: "Ami, fais ta besogne." Alors, s'avançant, ils mirent la main sur Jésus et l'arrêtèrent.

Citation :

Matthieu 27, 3 Alors Judas, qui l'avait livré, voyant qu'il avait été condamné, fut pris de remords et rapporta les 30 pièces d'argent aux grands prêtres et aux anciens:
Matthieu 27, 4 "J'ai péché, dit-il, en livrant un sang innocent." Mais ils dirent: "Que nous importe? A toi de voir."
Matthieu 27, 5 Jetant alors les pièces dans le sanctuaire, il se retira et s'en alla se pendre.
Matthieu 27, 6 Ayant ramassé l'argent, les grands prêtres dirent: "Il n'est pas permis de le verser au trésor, puisque c'est le prix du sang."
Matthieu 27, 7 Après délibération, ils achetèrent avec cet argent le "champ du potier" comme lieu de sépulture pour les étrangers.
Matthieu 27, 8 Voilà pourquoi ce champ-là s'est appelé jusqu'à ce jour le "Champ du Sang."
Matthieu 27, 9 Alors s'accomplit l'oracle de Jérémie le prophète: Et ils prirent les 30 pièces d'argent, le prix du Précieux qu'ont apprécié des fils d'Israël,
Matthieu 27, 10 et ils les donnèrent pour le champ du potier, ainsi que me l'a ordonné le Seigneur.

Et c'est surtout saint Jean, plus que tous, qui explique que Judas a été énervé par Jésus à cause de l'argent:

Citation :

Jean 12, 4 Mais Judas l'Iscariote, l'un de ses disciples, celui qui allait le livrer, dit:
Jean 12, 5 "Pourquoi ce parfum n'a-t-il pas été vendu 300 deniers qu'on aurait donnés à des pauvres?"
Jean 12, 6 Mais il dit cela non par souci des pauvres, mais parce qu'il était voleur et que, tenant la bourse, il dérobait ce qu'on y mettait.
Jean 12, 7 Jésus dit alors: "Laisse-la: c'est pour le jour de ma sépulture qu'elle devait garder ce parfum.
Jean 12, 8 Les pauvres, en effet, vous les aurez toujours avec vous; mais moi, vous ne m'aurez pas toujours."

Citation :

Jean 13, 2 Au cours d'un repas, alors que déjà le diable avait mis au coeur de Judas Iscariote, fils de Simon, le dessein de le livrer,
Jean 13, 3 sachant que le Père lui avait tout remis entre les mains et qu'il était venu de Dieu et qu'il s'en allait vers Dieu,

Citation :

Jean 13, 23 Un de ses disciples, celui que Jésus aimait, se trouvait à table tout contre Jésus.
Jean 13, 24 Simon-Pierre lui fait signe et lui dit: "Demande quel est celui dont il parle."
Jean 13, 25 Celui-ci, se penchant alors vers la poitrine de Jésus, lui dit: "Seigneur, qui est-ce?"
Jean 13, 26 Jésus répond: "C'est celui à qui je donnerai la bouchée que je vais tremper." Trempant alors la bouchée, il la prend et la donne à Judas, fils de Simon Iscariote.
Jean 13, 27 Après la bouchée, alors Satan entra en lui. Jésus lui dit donc: "Ce que tu fais, fais-le vite."
Jean 13, 28 Mais cela, aucun parmi les convives ne comprit pourquoi il le lui disait.

Toute la difficulté des premiers chrétiens gnostiques a été d'admettre que le Christ ait pu être trahis pour quelques pièces. Par définition la gnose prétend atteindre une connaissance que seuls quelques initiés ont.

Mais je ne crois pas à leur thèse. Jésus a voulu vivre de que vivent les hommes. Or la trahison de la confiance est une chose que l'on voit tous. Et pour pas grand chose: piquer le copain d'un autre fille (plaisir), mais aussi argent et gloire.

Qu'en dites-vous?

Matthieu, déjà, n'aime pas trop les juifs : c'est lui qui les accuse d'être un peuple déicide :

Matthieu 27:25 Et tout le peuple répondit: Que son sang retombe sur nous et sur nos enfants!

Ici, Matthieu n'accuse pas seulement les autorités juives mais "le peuple".

Et Jean, quand on parcourt son évangile en notant tout ce qu'il dit des "juifs" (63 occurences), on peut voir qu'il n'est pas tendre pour eux.

lagaillette a écrit:

Matthieu, déjà, n'aime pas trop les juifs : c'est lui qui les accuse d'être un peuple déicide :

Matthieu 27:25 Et tout le peuple répondit: Que son sang retombe sur nous et sur nos enfants!

Ici, Matthieu n'accuse pas seulement les autorités juives mais "le peuple"

Autre approche: Ca a été dit sous l'influence du lavement des mains de Pilate et dans le grand rire du "ridicule" du pitoyable Jésus, roi flagellé, couronné d'épine et incapable de se sauver lui-même.

Nous aurions ri nous-mêmes, je crois, à une époque cruelle, l'époque des jeux du cirque...

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Sylvie, il ne peut y avoir aucune hérésie dans ce domaine et il n'y en aura jamais car il n'y a pas de dogme.

Cher Arnaud,

St Irénée a tout de même déclaré hérétique l'Evangile de Judas qui met sur le même rang la mission de Jésus et la "mission" de Judas.

Que penses-tu de la citation d'A.C. Emmerich

Citation :

Lorsque, dans le cours de sa vie errante, elle (sa mère) eut mis Judas au monde à Ascalon, elle s'en débarrassa en l'exposant. C'était une histoire comme celle de Moïse : Judas aussi, peu de temps après sa naissance, fut exposé au bord d'un cours d'eau, et on le fit recueillir par des gens riches et sans enfants, chez lesquels il reçut une éducation distinguée.

Anne Catherine Emmerich

http://www.livres-mystiques.com/partietextes/CatherineEm/Volume3/chapitr2.html

Citation :

St Irénée a tout de même déclaré hérétique l'Evangile de Judas qui met sur le même rang la mission de Jésus et la "mission" de Judas.

Cher Arnaud,

Va lire à ce sujet le deuxième post concernant une mise en garde venant du pape Benoît XVI contre l'écrit apocryphe de l'évangile de Judas qui a été retrouvé. D'après Benoît XVI saint Irénée connaissait déjà cet évangile et l'avait déclaré hérétique.

Sylvie

Cher Arnaud,

J'ai trouvé cet extrait ci-dessous à l'adresse http://www.jesusmarie.com/irenee_de_lyon.html

Citation :

Sectes apparentées

Telles sont les doctrines de ces gens, doctrines dont est née, telle une hydre de Lerne, la bête aux multiples têtes qu'est l'école de Valentin. Certains, cependant, disent que c'est Sagesse elle-même qui fut le Serpent : c'est pour cette raison que celui-ci s'est dressé contre l'Auteur d'Adam et a donné aux hommes la gnose; c'est aussi pour cela que le Serpent est dit plus intelligent que tous les êtres '. Il n'est pas jusqu'à la place de nos intestins, à travers lesquels s'achemine la nourriture, et jusqu'à leur configuration, qui ne ferait voir, cachée en nous, la substance génératrice de vie à forme de Serpent.

D'autres encore disent que Caïn était issu de la Suprême Puissance, et qu'Esaü, Coré, les gens de Sodome et tous leurs pareils étaient de la même race qu'elle : pour ce motif, bien qu'ils aient été en butte aux attaques du Démiurge, ils n'en ont subi aucun dommage, car Sagesse s'emparait de ce qui, en eux, lui appartenait en propre. Tout cela, disent-ils, Judas le traître l'a exactement connu, et, parce qu'il a été le seul d'entre les disciples à posséder la connaissance de la vérité, il a accompli le « mystère » de la trahison : c'est ainsi que, par son entremise, ont été détruites toutes les choses terrestres et célestes. Ils exhibent, dans ce sens, un écrit de leur fabrication, qu'ils appellent « Evangile de Judas ».

J'ai pu rassembler d'autres écrits émanant d'eux, dans lesquels ils exhortent à détruire les œuvres d'Hystéra ; ils désignent sous ce nom l'Auteur du ciel et de la terre. Car, disent-ils, on ne peut être sauvé autrement qu'en s'adonnant à toutes les actions possibles, comme l'avait déjà dit Carpocrate. En tout péché ou acte honteux, à les en croire, un Ange est présent : il faut commettre hardiment cet acte et faire retomber l'impureté sur l'Ange présent en cet acte, en lui disant : « O Ange, j'use de ton œuvre; ô Puissance, j'accomplis ton opération. » La voilà, la gnose parfaite : s'adonner sans crainte à des actions qu'il n'est pas même permis de nommer !

C'est interressant toutes ces hérésies. C'est gigantesque, un livre de saint Irénée de 1.5 Go à télécharger. Comme quoi l'Église a toujours eu à se battre pour conserver la foi.

Je me demande jusqu'à quel point, certaines de ces hérésies sont toujours actuelles.

Sylvie

Chère Sylvie, cher Jean-Yves,

C'est une erreur, certes, comme le montrent de manière unanime les évangiles.

Mais cela ne devient une "hérésie" que lorsqu'on en fait obstinement une nouvelle interprétation de l'Evangile.

Il n'y aura de dogme (donc de possibilité d'hétésie) que si cette erreur devenait tellement dangereuse qu'elle finisse par mettre en danger la foi.

Mais, comme toutes ces choses, c'est purement médiatique et cela passera. Du moinbs j'espère.

Qu'en pensez-vous?

Cher Arnaud.

Soit précis Arnaud : est-ce que dire que Judas avait "mission" d'accomplir la prophétie de Jérémie, est une erreur ?
Jésus voit Satan entrer en lui mais ne le chasse pas !!!

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C'est purement médiatique, dis-tu, ça passera ?
Le journal de 13 heures sur la 2 aujourd'hui parlait déjà d'une autre façon de voir Judas, moins antisémite. L'Eglise catholique ne va-t-elle pas payer cher cette réhabilitation de Judas qu'elle n'a jamais été capable de faire (l’a-t-elle seulement imaginée ?).
L’Evangile de Judas est déjà "baptisé" le Judas Codex en référence au Da Vinci Code qui a déjà fait des ravages dans les cœurs. Le Judas Codex, c’est le Da Vinci Code puissance mille. Ce n’est pas un roman, c'est un fantôme sorti de l'histoire ! Le lancement m’a l’air bien orchestré médiatiquement (presse - TV). Il y a bien quelqu’un derrière tout ça ! Même Benoît XVI a réagit.
Que faudra-t-il répondre à ceux qui bientôt diront : l'Eglise n'a rien compris ou l'Eglise nous a tout caché (qu'est-ce qui est le pire?), Judas n'est pas damné, il a fait ce qu'il devait faire et que Jésus a laisser faire !

Citation :

Soit précis Arnaud : est-ce que dire que Judas avait "mission" d'accomplir la prophétie de Jérémie, est une erreur ?
Jésus voit Satan entrer en lui mais ne le chasse pas !!!

Cher Jean-Yves,
Si Judas avait livré VOLONTAIREMENT le Fils de l'homme pour l'aider à réaliser sa mission, cette histoire serait absurde.

Dans le réel en effet, ce n'est pas comme cela que ça se passe. On est trahi par ses amis non par amitié mais pour du plaisir, de l'argent, de la gloire, sa survie etc. Or Jésus est venu sauver des pécheurs. Il n'est pas venu réaliser un théatre.

Il paraît répugnant au gens que Judas trahisse par de que Jésus l'énerve avec sa grestion de l'évangile, son rapport à l'argent.

Eh bien, on voit actuellement tout un pan de l'Eglise refaire cette histoire. Le progressisme moderniste est agacé profondement par les papes et le gaspillage d'efficacité qu'ils font avec leur zèle pour la prière, les ordres contemplatifs et tout. Ils veulent une Eglise démocratique et efficace qui se soucie des pauvres sur le terrain (il y a donc, comme pour Judas, un rappport trouble avec l'argent au service des pauvres).

Et si un jour l'Eglise est trahie par ce courant qui est en elle, je vous garantie que les évêques qui deront cela n'auront pas l'idée en tête que, en livrant l'antique institution, ils réalisent une prophétie. Et pourtant, la prophétie est là (Voir CDC 675). MAIS ELLE LES AGACE, comme elle agaçait Judas.
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Citation :

C'est purement médiatique, dis-tu, ça passera ? Que faudra-t-il répondre à ceux qui bientôt diront : l'Eglise n'a rien compris ou l'Eglise nous a tout caché (qu'est-ce qui est le pire?), Judas n'est pas damné, il a fait ce qu'il devait faire et que Jésus a laisser faire !

Il ne faut pas beaucoup s'inquiéter de ces courants qui vont et qui viennent. Le prochain en préparation est l'homosexualité de Jésus avec sant Jean. La preuve:

Citation :

Jean 21, 20 Se retournant, Pierre aperçoit, marchant à leur suite, le disciple que Jésus aimait, celui-là même qui, durant le repas, s'était penché sur sa poitrine et avait dit: "Seigneur, qui est-ce qui te livre?"
Jean 21, 21 Le voyant donc, Pierre dit à Jésus: "Seigneur, et lui?"
Jean 21, 22 Jésus lui dit: "Si je veux qu'il demeure jusqu'à ce que je vienne, que t'importe?

Chaque époque révèle, par sa conception de Jésus, ses fantasmes. Puis ça passe.

La preuve:

1880: Epoque du positivisme: Jésus n'a pas existé.

1970: Jésus est le premier le premier révolutionnaire (marxiste).

1990: Jésus est marié.

2010: Jésus est homosexuel.

Un jour, quand la notion d'ordre reviendra, on reviendra à "Jésus, l'homme qui n'a jamais ri".

Très bien Arnaud,

Tout ça c'est très clair.

Je reste quand même inquiet pour tout ceux qui seront ébranlés dans leur foi. Il faut sans doute que tout cela arrive.

Quant à la citation de A.C. Emmerich, passée au crible de la théologie symbolique, elle délivre ces analogies :

Moïse / Judas
Moïse négocie avec Pharaon / Judas négocie avec le Grand Prêtre
Alors la mer rouge qui englouti les ennemis est l’océan de sang, le Précieux Sang multiplié à l’infini dans toutes les Eucharisties, qui englouti le péché du monde.

L’hérésie consiste à dire que cette "mission" de Judas émanait d’un principe divin du Mal et la mission de Jésus, d’un principe divin du Bien. Cela, nous l’excluons évidemment.
Reste que A.C. Emmerich est béatifiée. Ces écrits ont donc une certaine autorité.
Ils mettent bien en évidence un "destin" de Judas que Dieu connaissait.

Qu’en penses-tu Arnaud ?
Qu’en pensez vous, vous tous ?

Citation :

Qu’en penses-tu Arnaud ?

Dieu sait tout. C'est cela qui est annoncé dans un prophétie d'Isaïe comme celle-là:

Citation :

"L'ami qui partageait le pain avec moi a lévé la main contre moi."

Mais cette prophétie s'adresse non seulement à Jésus mais à la plupart des hommes qui passent en cette terre.

et il nb'est nul besoin que l'ami demande à son ami de le trahir pour réaliser ce texte.

Ces prophéties parlent de science éternelle et nous, dans le temps, nous les réalisons librement.

Cette histoire de Judas, c'est amusant, est présent dans le film "La dernière tentation du Christ" ce qui montre que ce film est le résumé de tous les fantasmes humains depuis 50 ans.

8)

Code:

Que faudra-t-il répondre à ceux qui bientôt diront : l'Eglise n'a rien compris ou l'Eglise nous a tout caché (qu'est-ce qui est le pire?), Judas n'est pas damné, il a fait ce qu'il devait faire et que Jésus a laisser faire !

Que personne ne sait si Judas est damné ou pas ; pas plus que, personne ne sait si Pierre est au paradis ou pas. Dieu seul connaît le secret des cœurs.

Code:

Ils veulent une Eglise démocratique et efficace qui se soucie des pauvres sur le terrain

C’est pas bien, ça ?

Code:

"Jésus, l'homme qui n'a jamais ri". 

C'est vrai : ça m’a toujours intrigué que, dans les évangiles, on ne voit jamais Jésus rire. Alors que, dans l’Ancien Testament on voit parfois Yahvé rire. Comment expliques-tu ça, Arnaud ?

Citation :

Code:
Ils veulent une Eglise démocratique et efficace qui se soucie des pauvres sur le terrain


C’est pas bien, ça ?

C'est bien, sauf quand on réduit le christianisme à cela, comme le fit Judas: "Il aurait fallu vendre ce parfum et donner l'argent aux pauvres". Le parfum, c'est la foi, l'espérance, la prière, l'Esprit Saint quoi.

Citation :

Code:
"Jésus, l'homme qui n'a jamais ri".


C'est vrai : ça m’a toujours intrigué que, dans les évangiles, on ne voit jamais Jésus rire. Alors que, dans l’Ancien Testament on voit parfois Yahvé rire. Comment expliques-tu ça, Arnaud ?

Il n'est jamais décrit en train de rire dans l'évangile, comme Dieu d'ailleurs dans l'Ancien Testament sauf à cet endroit:

Citation :

"Dieu se rit (se moque) de leurs vain desseins".

Mais ce rire là n'est pas celui de la joie.

Mais Jésus a pleuré pour la mort humaine de Lazare et la douleur de ses soeurs.
S'il a pleuré, c'est qu'il a ri !

Seulement par les "taquineries" qu'il nous fait dans nos vies, on voit bien qu'il a le sens de l'humour.

Sylvie

Zeus a écrit:

Dieu a écrit:

Mais Jésus aurait pu éviter de prendre Judas comme apôtre?

Non car c'est déjà un Juda qui avait vendu Joseph. Mais cette vente avait été salutaire aux Hébreux puisque Joseph les sauva ensuite de la famine.

Donc un nouveau Judas a livré un nouveau Joseph pour le salut du monde.

https://docteurangelique.forumactif.com/viewtopic.forum?t=1124&start=50

Bonjour Zeus (ça fait drôle de dire ça),

Bien vu !
Je colle ton post sur l'autre fil
JUDAS UN "AUTRE" ¨MOÏSE ?

V'la autre chose maintenant

Zeus a écrit:

Il n'est écrit nulle part dans les Evangiles que "le disciple que Jésus aimait" était Jean.

Si si, Ô Zeus. Ici:

Citation :

Jean 21, 20 Se retournant, Pierre aperçoit, marchant à leur suite, le disciple que Jésus aimait, celui-là même qui, durant le repas, s'était penché sur sa poitrine et avait dit: "Seigneur, qui est-ce qui te livre?"
Jean 21, 21 Le voyant donc, Pierre dit à Jésus: "Seigneur, et lui?"
Jean 21, 22 Jésus lui dit: "Si je veux qu'il demeure jusqu'à ce que je vienne, que t'importe? Toi, suis-moi."
Jean 21, 23 Le bruit se répandit alors chez les frères que ce disciple ne mourrait pas. Or Jésus n'avait pas dit à Pierre: "Il ne mourra pas", mais: "Si je veux qu'il demeure jusqu'à ce que je vienne."
Jean 21, 24 C'est ce disciple qui témoigne de ces faits et qui les a écrits, et nous savons que son témoignage est véridique.

Zeus a écrit:

Bonjour, mortel ! ;)

(Ca fait triste pour vous de dire ça... )

Le problème d'avoir deux fils sur le même sujet, c'est que nous allons avoir des redites...

Arrête de parler comme ça ! Tu me fais peur !

Bon! L'autre fil était sur la responsabilité éventuelle (et finalement écartée) de Jésus quant à la damnation éventuelle (et tout aussi écartée) de Judas.

Voilà. C'était un fil qui permettait de tout écarter!!!

Celui-ci cherche à éclairer la "mission" de Judas et la parution annoncée de l'Evangile de Judas lui a donné quelque intérêt!

Voilà, Zeus! Est-ce que tu y vois plus clair !

Citation :

Bonjour, mortel !

(Ca fait triste pour vous de dire ça... )

Voyons voir ca...

Pierre, vérifie sur les registres !

Oui, à la lettre Z !

Merci pour cet éclairage, Zeus, tu m'as ouvert les yeux.

Cher Zeus,

Depuis quand Dieu est-il disciple de Jésus?

Dieu apprendrait-il de Jésus?

Votre interprétation, même au plan mystique où on peut dire beaucoup de choses, ne tient pas.

Cher Zeus,

Zeus a écrit:

Le père et moi sommes un.

Cela empêche le Père d'être disciple du Fils.

Aparemment, quand on s'appelle Zeus, on a du mal a comprendre qui est Dieu le Père.

Zeus a écrit:

Le père et moi sommes un.

Le Père et Zeus ?

Krystyna a écrit:

Zeus a écrit:

Le père et moi sommes un.

Le Père et Zeus ?

Mais oui.

Comme Zeus, nous sommes tous des frères et soeurs de Jésus-Christ, et donc fils et filles de Dieu comme lui, et donc, comme Jésus, nous sommes "un" avec son père.

Elémentaire ma chère Krystyna-Watson !

Par la barbe de Zeus, que n'y avais-je pensé plus tôt !

Krystyna a écrit:

Zeus a écrit:

Le père et moi sommes un.

Le Père et Zeus ?

C'est Jésus qui parle, Krystyna.

Et "Merci d'avoir répondu à mon appel", c'est Marie qui le dit à Medjugorje.

Oui, j'avais compris, que c'est Jésus qui parle. Décidément, faudrait que je mette un panneau "second degré", dans mes posts. D'ailleurs, il est temps de redevenir sérieux, 15 heures approchent.

Amen !

Pour une fois, j'étais très sérieuse.

Homélie du Saint Père sur Judas

Citation :

Dans son homélie de la Messe de la Cène du Seigneur, à Saint-Jean-du-Latran, le pape a en effet invité les fidèles à « réfléchir » sur le rôle de Judas. Une réflexion d’autant plus d’actualité au moment où la publication de l’évangile apocryphe dit « de Judas » reflète une interprétation non chrétienne mais gnostique de l’Evangile, comme le soulignait déjà saint Irénée de Lyon au IIe siècle (cf. Zenit, 5 avril).

Le mystère obscur du refus
Le pape commentait en effet cette parole de l’évangile de Jean: « Vous êtes purs, mais non pas tous » (Jn 13, 10). « Dans cette phrase, commentait le pape, se révèle le grand don de la purification que lui fait, parce qu’il a le désir d’être à table avec nous, de devenir notre nourriture. « Mais non pas tous » – il existe le mystère obscur du refus, qui se rend présent avec l’histoire de Judas, et, justement, le Jeudi saint, le jour où Jésus fait le don de lui-même, doit nous faire réfléchir. L’amour du Seigneur ne connaît pas de limites, mais l’homme peut y mettre une limite ».

En Judas, nous voyons la nature de ce refus encore plus clairement
« Vous êtes purs, mais non pas tous », reprenait le pape en interrogeant: « Qu’est-ce qui rend l’homme impur ? C’est le refus de l’amour, le fait de ne pas vouloir être aimé, de ne pas aimer. C’est l’orgueil qui croit ne pas avoir besoin de purification, qui se ferme à la bonté de Dieu qui sauve. C’est l’orgueil qui ne veut pas confesser et reconnaître que nous avons besoin de purification. En Judas, nous voyons la nature de ce refus encore plus clairement ».

Le mensonge
« Il jauge Jésus selon les catégories du pouvoir et du succès : pour lui, seul le pouvoir et le succès sont des réalités, l’amour ne compte pas, souligne Benoît XVI. Il est avide : l’argent est plus important que la communion avec Jésus, plus important que Dieu et son amour. Et ainsi, il devient aussi un menteur, qui joue un double jeu, et rompt avec la vérité ; quelqu’un qui vit dans le mensonge et perd ainsi le sens de la vérité suprême, de Dieu. De cette façon, il s’endurcit, devient incapable de conversion, du retour confiant de l’enfant prodigue, et il jette sa vie détruite ».

L’auto-suffisance met une limite à son amour « Vous êtes purs, mais non pas tous », reprend encore le pape dans sa méditation, avant d’ajouter: « Le Seigneur, aujourd’hui, nous met en garde contre l’auto-suffisance qui met une limite à son amour illimité ».

Se laisser contaminer par l’humilité
« Il nous invite, continue le pape, à imiter son humilité, à nous confier à elle, à nous laisser ‘contaminer’ par elle. Il nous invite – aussi perdu que nous puissions nous sentir – à revenir à la maison et à permettre à sa bonté purificatrice de nous relever et de nous faire entrer dans la communion à table avec lui, avec Dieu lui-même ».
ZF06041303

Zeus a écrit:

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Cher Zeus,

Zeus a écrit:

Le père et moi sommes un.

Cela empêche le Père d'être disciple du Fils.

Ne peut-on pas être son propre disciple ?

C'est déconseillé !!!

Dieu apprend pas de lui même alors pas de disciple.

Dieu s'auto suffit, il apprend pas, il sait tout.