L'enseignement de l'Eglise sur la mortification

Citation :

De l'ordre de 10.000 euros par ans, pour les laïcs, si ma mémoire est bonne. J'avais lu ça quelque part.

un mouvement d'Eglise qui demanderait 10 000 Euros par ans serait banni canoniquement de l'Eglise pour Simonie.

C'est typiquement ce qu'on appelle une rumeur infondée, répandue par les adversaires.

Comme les adversaires ont été historiquement liées à la guerre froide, et dans le camps de l'extrême gauche de l'époque, comme les méthodes de l'extrême gauche étaient justement la rumeur, la calomnie, les fausses preuves, on a la clef de cela.

Citation :

Le port de la cilice relève pour moi davantage de la perversion sado-maso que de la grâce. Citez-moi un passage de l'Evangile où il est dit que nous devons pratiquer ces tortures sur notre corps. On ne détruit pas, on n'ampute pas et l'on n'ajoute rien à ce que Dieu a créé. Seul lui est juge.
Nos souffrances sont suffisamment importantes par nos propres fautes.

Je n'aime pas non plus, à titre personnel, ces pratiques. Cependant saint Paul les pratiquait:

Citation :

1 Corinthiens 9, 27 Je meurtris mon corps au contraire et le traîne en esclavage, de peur qu'après avoir servi de héraut pour les autres, je ne sois moi-même disqualifié.
1 Corinthiens 10, 1 Car je ne veux pas que vous l'ignoriez, frères: 1 Corinthiens 10, 6 Ces faits se sont produits pour nous servir d'exemples, pour que nous n'ayons pas de convoitises mauvaises, comme ils en eurent eux-mêmes.
1 Corinthiens 10, 7 Ne devenez pas idolâtres comme certains d'entre eux, dont il est écrit: Le peuple s'assit pour manger et boire, puis ils se levèrent pour s'amuser.
1 Corinthiens 10, 8 Et ne forniquons pas, comme le firent certains d'entre eux; et il en tomba 23.000 en un seul jour.
1 Corinthiens 10, 9 Ne tentons pas non plus le Seigneur, comme le firent certains d'entre eux; et ils périrent par les serpents.
1 Corinthiens 10, 10 Et ne murmurez pas, comme le firent certains d'entre eux; et ils périrent par l'Exterminateur.

Il faut bien comprendre: ne pas aimer une spiritualité POUR SOI ne peut conduire à l'excommunier.

C'est justement pour cela que le discernement est pratiqué dans l'Eglise par de vieux évêques, sages, ayant roulé leur bosse dans la vie spirituelle.

Arnaud, je me pose tout de même la question :

Que veut dire St Paul quant il dit je meurtris mon corps !

De quelle façon le meurtrit-il ? comment ? y a t'il une réponse explicite ?
dans quel contexte ?

Que veut-il dire par là ? 20 siècles ont passé !

Et celui qui a dit "Je veux la Miséricorde et non les Sacrifices" est toujours Vivant !

Je ne me moque pas de celui qui pratique ces mortifications mais pour moi même, je ne le ferais pas, cela ne m'apporterait rien et je crois que Jésus n'appelle pas tout le monde à cela.

Il y aussi des "petites âmes" , je suis plutôt dans cette catégorie.

Merci pour les explications.

Elise, le choix d'une élite intellectuelle ne suppose pas nécessairement que ceux qui le sont moins ont moins de légitimité. ils se dirigent vers d'autres activités moins exigentes. Arnaud le dit très bien d'ailleurs.

Ne te sent surtout pas exclue. Chacun a sa place dans la société. Quel que soit son niveau d'instruction ou d'intelligence. D'autre part, il n'y a pas UNE intelligence. Il y a DES intelligences.

Quant à Escriva, je ne reviens pas sur le sujet. J'ai donné ma façon de voir les choses, mon "point de vue". Généralement le plus élevé, car c'est le moins encombré. :DD

Extrait du Code de droit canonique :

Citation :

Can. 294 - Pour promouvoir une répartition adaptée des prêtres, ou pour accomplir des tâches pastorales ou missionnaires particulières en faveur de diverses régions ou de divers groupes sociaux, des prélatures personnelles constituées de prêtres et de diacres du clergé séculier peuvent être érigées par le Siège Apostolique, après qu'il ait entendu les conférences des Évêques concernées.

Can. 295 - § 1. La prélature personnelle est régie par les statuts établis par le Siège Apostolique et un Prélat est mis à sa tête comme Ordinaire propre; celui-ci a le droit d'ériger un séminaire national ou international, ainsi que d'incardiner des séminaristes et de les appeler aux ordres au titre du service de la prélature.

§ 2. Le Prélat doit prendre soin tant de la formation spirituelle de ceux qu'il aura appelés à ce titre que de leur honnête subsistance.

Can. 296 - Moyennant des conventions établies avec la prélature, des laïcs peuvent s'adonner aux tâches apostoliques de la prélature personnelle; mais le mode de cette coopération organique et les principaux devoirs et droits qu'elle comporte doivent être convenablement déterminés dans les statuts.

Can. 297 - Les statuts déterminent également les rapports de la prélature personnelle avec les Ordinaires des lieux des Églises particulières où, avec le consentement préalable de l'Évêque diocésain, la prélature accomplit ou désire accomplir ses tâches pastorales ou missionnaires.

Ecossais a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Je n'aime pas non plus, à titre personnel, ces pratiques. Cependant saint Paul les pratiquait:

D'accord Arnaud. Paulo les pratiquait et c'est son affaire. Je sais qu'il n'y a pas de mal à se faire du bien. Mais tout de même. En outre, ce "bien" là, je le refuse catégoriquement.

On ne peut pas prêcher la parole du Christ et s'infliger des soufffrances que Jésus lui-même ne nous infligerait jamais.

Je partage votre avis, cher Ecossais. Ce n'est pas selon moi, la meilleure spiritualité. Elle est risquée.

Mais saint Paul, comme saint François d'Assise était selon Marthe Robin, une nature "forte" au plan sexuel, si vous voyez ce que je veux dire...

Saint Paul le suggère:

Citation :

2 Corinthiens 12, 7 Et pour que l'excellence même de ces révélations ne m'enorgueillisse pas, il m'a été mis une écharde en la chair, un ange de Satan chargé de me souffleter - pour que je ne m'enorgueillisse pas!
2 Corinthiens 12, 8 A ce sujet, par trois fois, j'ai prié le Seigneur pour qu'il s'éloigne de moi.
2 Corinthiens 12, 9 Mais il m'a déclaré: "Ma grâce te suffit: car la puissance se déploie dans la faiblesse." C'est donc de grand coeur que je me glorifierai surtout de mes faiblesses, afin que repose sur moi la puissance du Christ.

Saint François d'Assise, pris une fois par le qui sommeillait en lui, s'est jeté dans des orties...

Bon, dans ce cas, voilà l'objet de leurs grandes pénitences.

Citation :

Arnaud, je me pose tout de même la question :

Que veut dire St Paul quant il dit je meurtris mon corps !

De quelle façon le meurtrit-il ? comment ? y a t'il une réponse explicite ?
dans quel contexte ?

Que veut-il dire par là ? 20 siècles ont passé !

Et celui qui a dit "Je veux la Miséricorde et non les Sacrifices" est toujours Vivant !

Je ne me moque pas de celui qui pratique ces mortifications mais pour moi même, je ne le ferais pas, cela ne m'apporterait rien et je crois que Jésus n'appelle pas tout le monde à cela.

Il y aussi des "petites âmes" , je suis plutôt dans cette catégorie.

Chère Elise, on ne sait pas comment il faisait. On en a une idée: il travaillait sans cesse de ses mains, à la fois pour gagner sa vie et pour occuper son esprit.

Citation :

Il y aussi des "petites âmes":

oui et c'est votre spiritualité (et la mienne) !

Arnaud Dumouch a écrit:

Je partage votre avis, cher Ecossais. Ce n'est pas selon moi, la meilleure spiritualité. Elle est risquée.

Mais saint Paul, comme saint François d'Assise était selon Marthe Robin, une nature "forte" au plan sexuel, si vous voyez ce que je veux dire...

Oui oui Arnaud. Mon allusion aux pratiques SM n'était pas innocente. Mais comment cette brave Marthe savait-elle tout ça? Etrange tout de même, qu'elle eut à s'interesser à l'hyperactivité du gourdin chez les sus-visés.

Cela mérite-t-il autant d'autoflagellation? Peut-être que oui après tout.
Il est difficile de maîtriser ses pulsions. Celles-là en particulier. Certaines ont dû déguster à l'époque. Au propre comme au figuré. :DD

Ecossais a écrit:

Elise, le choix d'une élite intellectuelle ne suppose pas nécessairement que ceux qui le sont moins ont moins de légitimité. ils se dirigent vers d'autres activités moins exigentes. Arnaud le dit très bien d'ailleurs.

Ne te sent surtout pas exclue. Chacun a sa place dans la société. Quel que soit son niveau d'instruction ou d'intelligence. D'autre part, il n'y a pas UNE intelligence. Il y a DES intelligences.

Quant à Escriva, je ne reviens pas sur le sujet. J'ai donné ma façon de voir les choses, mon "point de vue". Généralement le plus élevé, car c'est le moins encombré. :DD

Rassure-toi Ecossais, je ne me sens pas exclue ! je préfère rester "petite", j'ai aussi donné mon point de vue sur Saint Josémaria, je ne vois pas ce que je peux ajouter de plus !

Il y a des âmes choisies par Dieu, comme Marthe Robin, comme St François d'Assise.... pour souffrir à ce point.

Mais je me répète, je me refuse comme toi à m'infliger ces mortifications.

Je ne suis pas de taille d'ailleurs ! :smurfin:

Un grand merci à Arnaud d'avoir éclairé ma lanterne !

Suite à la question d'Élise : "Que veut dire St Paul quant il dit je meurtris mon corps ! "

Je ne pense pas certaine qu'il s'autoflagellait . Vous ne trouvez pas qu'il avait assez à subir le fouet lors de ses condamnations ?

Je pense que lorsqu'il dit qu'il meurtris son corps, c'est parce qu'il préférait le fouet plutôt que de renoncer à sa foi ou d'arrêter de témoigner. Voilà où le fouet peut avoir du sens. Tôt ou tard, le fouet ou les rires moqueurs peuvent arriver à tout Chrétien car c'est une béatitude promise par Jésus lorsque l'on rend témoignage de sa foi en Lui qui est le Fils de Dieu, vrai Dieu et vrai Homme.

Sylvie

Sylvie a écrit:

Suite à la question d'Élise : "Que veut dire St Paul quant il dit je meurtris mon corps ! "

Je ne pense pas certaine qu'il s'autoflagellait . Vous ne trouvez pas qu'il avait assez à subir le fouet lors de ses condamnations ?

Je pense que lorsqu'il dit qu'il meurtris son corps, c'est parce qu'il préférait le fouet plutôt que de renoncer à sa foi ou d'arrêter de témoigner. Voilà où le fouet peut avoir du sens. Tôt ou tard, le fouet ou les rires moqueurs peuvent arriver à tout Chrétien car c'est une béatitude promise par Jésus lorsque l'on rend témoignage de sa foi en Lui qui est le Fils de Dieu, vrai Dieu et vrai Homme.

Sylvie

J'aime beaucoup ce que tu as écrit Sylvie !

Nous devons être prêts à défendre notre Foi même jusqu'au sang ou la mort. Et les rires moqueurs sont souvent présent dans la vie d'un chrétien à l'heure actuelle, alors je me répète ceci :
"Heureux serez vous lorsque l'on dira contre vous toute sorte de mal à cause de moi...."

Sylvie a écrit:

Suite à la question d'Élise : "Que veut dire St Paul quant il dit je meurtris mon corps ! "

Je ne pense pas certaine qu'il s'autoflagellait . Vous ne trouvez pas qu'il avait assez à subir le fouet lors de ses condamnations ?

Je pense que lorsqu'il dit qu'il meurtris son corps, c'est parce qu'il préférait le fouet plutôt que de renoncer à sa foi ou d'arrêter de témoigner. Voilà où le fouet peut avoir du sens. Tôt ou tard, le fouet ou les rires moqueurs peuvent arriver à tout Chrétien car c'est une béatitude promise par Jésus lorsque l'on rend témoignage de sa foi en Lui qui est le Fils de Dieu, vrai Dieu et vrai Homme.

Sylvie

Chere Sylvie, dans le contexte, je pense comme vous que ce n'est pas de la flagelation. A cette époque, ce n'était pas une pratique Juive.

Par contre je l'imagine pratiquer de l'ascèse active, outre ses tribulations, comme du jeûne.

Qu'en dites-vous?

Cher Arnaud,

Je vote pour le jeûne. Car Jésus a dit que certains démons ne sont chassés que par la prière et le jeûne.

Mais, la souffrance acceptée, n'est pas dans le but de mériter, d'expier ou acheter quelque grâces à Dieu.

J'ai eu connaissance de cette fausse interprétation dans le milieu charismatique, où lorsque l'on obtenait pas une guérison, il y avait une chaîne de jeûnes qui commencait pour obtenir la dite faveur.

Mais le jeûne est fait pour se retourner en entier Vers Dieu. Nous attendons tout de Lui même l'expulsion des démons. Peut-être que certains démons peuvent être expulsés par un coeur qui n'est pas encore tout à fait humble, qui se pense investi de quelque puissance. Mais certains démons ne peuvent être chassés que par la prière et le jeûne c'est-à-dire dans cette attitude d'un être tourné Vers Dieu son Père qui espère tout de Lui.

Sylvie

Cher Écossais,

Est-ce que Dieu est limité ? Est-ce que tout ce qui existe ne lui appartient pas ? Pourquoi donc aurait-il le frigo vide ?

Ça me fait penser que certains endroits sur terre sont en jeûne bien involontaire à cause des famines. D'autres peuvent se permettre de se mettre au jeûne pour différentes raisons : sport, beauté, santé, religion.

Jésus, à propos de l'obole de la veuve, a dit qu'elle avait donné davantage que les autres puisqu'elle avait donné de son nécessaire pour vivre. C'est bien ce qui était arrivé pour la veuve. Après son offrande, elle n'avait rien à manger. Nous pourrions conclure que le jeûne que nous faisons, peut être jumelé à l'offrande de nourriture ou des économies que nous faisons pour venir en aide au pauvre.

Qu'en pensez-vous ?

Sylvie

L'humour

Où ça :?:

Peut-être ici :?:

Citation :

D'autre part, pour celles et ceux qui ont quelques kilos à perdre...

Si tu penses que je vais trouver cela drôle....




Mais oui

Sylvie

Bonjour !
J’ai lu, depuis le début jusqu’à la dernière intervention, ce que vous avez écrit sur la mortification. Comme vous, sur un tel sujet, je ne manque pas d’interrogations que je désire partager.

Ce qui m’a le plus frappé, c’est l’abondance des citations de nombreuses saintes personnes, chacun cherchant par ce moyen à justifier sa position.
Ma plus grande question c’est donc de savoir «qui je dois écouter» sur ce point. Lorsqu’en 2009 nous lisons dans la Bible «Ne ménage pas le bâton à ton fils», nous avons la sagesse de l’appliquer avec des «paroles de réprimandes». Aussi savons-nous interpréter Jésus lorsqu’il parle d’arracher notre oeil ou de couper notre main. C’est que nous distinguons entre le principe et la façon de l’appliquer.
Un exemple ailleurs : bien des choses que le magistère de l’Église a écrit dans les siècles qui ont précédé Vatican II ne s’écriraient plus de nos jours. Beaucoup de saintes personnes ont écrit sur la mortification des pensées à retenir, mais des comportement à éviter de nos jours.
Qui donc faut-il écouter en cette matière ? la Parole de Dieu ? l’enseignement de l’Église ? les Saint d’autrefois et d’aujourd’hui ? les Maîtres spirituels passés et présents ?
Je suis d’avis qu’il faut en priorité écouter la Parole de Dieu et le Magistère de l’Église - sur ce point, nous sommes tous d’accord -, et “ensuite” tous les autres que j’ai nommés. Cependant j’ajoute qu’il faut toujours distinguer entre les principes intangibles et leurs applications concrètes à chaque époque.
L’approfondissement dans l’interprétation de la Bible ne s’applique-t-il pas aussi dans le domaine de la vie mystique et de la vie ascétique ? Viendra un temps où les hommes adoreront Dieu en “esprit et en vérité” dit Jésus. Comme vous, j’observe que bien des façons d’appliquer la mortification et le jeûne ont changé chez les chrétiens qui tendent à la perfection.
Ce qui m’embête chez plusieurs de ceux qui me parlent de recherche de la sainteté, c’est qu’ils insistent fortement sur les comportements des saints au lieu de mettre en valeur leur mentalité, leur attitude intérieure ; c’est aussi parfois l’insistance sur les pratiques extérieures au dépens des efforts de transformation des attitudes intérieures.

Une autre question que la lecture des interventions a éveillée en moi est la suivante : quelle est la raison première, “la vraie”, qui incite à pratiquer le jeûne et la mortification ? Ce point ne semble pas tellement éclairci.

Merci pour vos réponses !

Godefroy

Cher Godefroy,
La totalité des dogmes, avant ou après Vatican II et SANS EXCEPTION, sont vrais.

De même, donner la fessée à un enfant pour des raison justes et de manière modérée reste vrai. De même pour l'usage des paroles de réprimande. C'est juste une question de "bon moment" et de prudence modérée.

Ainsi en est-il de la mortification. Elle doit être faite DANS UN ESPRIT CHRETIEN et cet esprit doit d'abord être formé à deux écoles :

1° L'humble fréquentation de Dieu par la prière.
2° La théologie des saints docteurs.

Voici, en quelques mots, les différents sens de la mortification.



1er sens du jeûne, naturel: la maîtrise de ses instincts.Ce jeûne là est commun à toutes les religions et même à la philosophie d'Epicure. Il est vrai qu'il vaut mieux être maître de ses instincts que d'être dirigé par eux.

2ème sens, commun avec les Juifs: L'humilité
Je vois poindre un autre sens au jeûne, qui nous est commun, cette fois, avec les juifs. C'est l'apprentissage de l'humilité (c'est-à-dire de notre faiblesse). Et il est contenu dans ce texte de Jérémie (je crois) :

Citation :

"Vous jeûnez pour moi et vous offrez des sacrifices au Temple. Et je les vomis, vos offrandes. Le sacrifice me plait, dit Dieu, c'est un coeur brisé et un esprit humilié."

Voici une histoire amusante, une aventure qui m'est arrivée à 19 ans et qui, je crois, m'a appris cette dimension du jeûne: J'étais étudiant chez les frères de saint Jean. C'était un vendredi Saint: pain sec et eau... Arf ! A 15 heures, j'ai craqué et je me suis dit: "Bon, Il est mort, allons discrètement à la chambre froide." Et là, je me suis gavé de la crème du lait. Que c'était bon (avec en plus ce goût de l'interdit...) J'avais une moustache blanche, preuve de mon forfait. Or, voilà qu'un soeur de saint Jean entre dans la chambre froide et me surprend en flag... Elle ne m'a pas du tout grondé mais m'a fait un gentil sourire puis s'est éclipsée.

Conclusion: Ce jeûne m'a appris: 1° ma faiblesse; 2° la miséricorde amusée de Dieu.

3ème sens: spécifiquement Chrétien: la communion des saints
Autre dimension du jeûne et celle là spécifiquement chrétienne et qui ne peut, à mon avis, plaire à Dieu que fondée sur la précédente: l'offrande de la charité.

Et là, je pense à la manière simple, sans aucune exaltation ni amour des souffrances avec laquelle Marthe Robin s'unissait au Christ dans ses stigmates et ses visions. Mais c'est quelque chose de spécial, qui n'a rien à voir avec l'héroïsme stoïcien des premiers saints stylites (ces hommes qui vivaient sur des colonnes dont (et c'est authentique)

Citation :

saint Siméon, stylite, surnommé "l'encuiracé", à cause des instruments de torture qu'il portait sur lui".

Merci.
Un petit rappel en ce temps de carême pour la pratique de la mortification:

https://www.reponses-catholiques.fr/mortifications-12/

Il convient d’abord de préciser ce qu’on entend par « mortifications ». Selon le dictionnaire Larousse, le sens de « mortification » relatif aux questions spirituelles est : « pratiques ascétiques destinées à réprimer les tendances mauvaises ou dangereuses pour les soumettre à la volonté ». C’est donc avec ce sens-là que nous répondrons à la question. Il aurait été heureux que le lecteur précise d’où il extrait sa citation, ce qui aurait permis d’affiner la réponse. Nous la divisons en deux parties pour l’approfondir.

Dans la Bible, que ce soit l’Ancien ou le Nouveau Testaments, les pratiques de mortification se résument essentiellement au jeûne, à l’aumône et la prière. Par exemple dans les textes lus le Mercredi des Cendres, tels que Mc 6, 1-18. S’y ajoute la veille, mais cette-dernière est toujours liée à la prière : Jésus priait la nuit et nous avons gardé cette tradition, en particulier avec les offices de nuit comme les vigiles dans les monastères. En régime chrétien, il n’est jamais question de se priver de sommeil si ce n’est pas pour prier. On pourrait aussi rajouter les pèlerinages comme le Chemin de St Jacques. Ils sont aussi à associer à la prière, cependant. Les fatigues du voyage ne sont qu’en vue de se rendre vers un sanctuaire pour y prier.

Ces trois formes de mortification, jeûner, donner de soi et prendre de son temps pour prier sont très efficaces pour la vie spirituelle. Le jeûne, en particulier, marche très bien contre toutes sortes de désordres et pulsions. Ajoutons qu’il peut se comprendre au sens large : s’abstenir de certains aliments – ce qui est donc, en toute rigueur, de l’abstinence – mais aussi de télévision, de réseaux sociaux etc.

Bien sûr, le zèle des chrétiens les a conduit par la suite à développer d’autres formes de mortifications, plus ou moins ajustées. Ainsi, les premiers moines en Occident dormaient parfois assis ou debout, ou dans de l’eau glacée. L’imposition par Charlemagne de la règle bénédictine pour tous a remis un peu d’ordre et a corrigé ce genre d’excès. Certes, un moine bénédictin doit « toujours avoir un peu faim, un peu froid et un peu sommeil ». Mais cela est toujours avec modération et la Règle de St Benoît est un modèle d’équilibre. Par exemple, les moines de mangent pas de viande, mais cela est possible pour raison médicale, afin de reprendre des forces.

Par ailleurs, nos ancêtres, malgré toute la finesse psychologique des grands mystiques, ne bénéficiaient pas des apports des sciences humaines. Les mortifications avaient pour but de combattre des désordres mais impactaient davantage les symptômes que les causes. Or, on sait aujourd’hui que des manquements à la chasteté, des mouvements de colère ou autres pulsions reflètent une acédie ou une angoisse qu’il convient de traiter : par un travail sur soi, une démarche de guérison intérieure ou d’autres démarches qui vont toucher les causes réelles.

Bien sûr, certains ordres religieux ou associations de fidèles pratiquent toujours aujourd’hui des mortifications autres que le jeûne, l’aumône et la prière. C’est leur responsabilité et nous n’avons pas à commenter leurs pratiques si elles sont autorisés par l’Eglise. Rappelons cependant quelques règles de discernement :

– ces pratiques doivent être normalement prévues dans la Règle ou les statuts de l’institution

– elles doivent être volontaires

– elles doivent être autorisées par le supérieur et/ou l’accompagnateur spirituel

– elles ne doivent mettre en danger l’intégrité physique et mentale de la personne. Toute pratique de flagellation ou de port du cilice pose donc question

– elles ne doivent pas nuire à d’autres. Un affaiblissement réduisant les capacités de travail, et renvoyant son propre travail sur les autres, par exemple, est l’indice d’une mortification mal ajustée.

S’il n’est pas membre d’un de ces ordres ou associations de fidèles, nous conseillons fermement au lecteur de s’en tenir aux mortifications citées dans l’Ecriture : jeûne, aumône, prière. Et dans tous les cas, qu’il ne les pratique qu’en étant accompagné par un directeur spirituel ou, au moins, en en parlant à un prêtre ou une personne formée et mandatée par l’Eglise à l’accompagnement.