Ne crains pas, Marie

Citation :

Mais je ne vois pas en quoi est-ce important que Marie soit reconnue vierge ou pas chez les catholiques. Qu'est-ce que ça rapporte réellement ?

CFomme dit Clotilde, cela apporte la chose suivante: Dieu respecte jusqu'à faire des miracles les voeux de ceux qui l'aiment.

sousou a écrit:

Clotilde a écrit:

Dans ton coeur, tu fais un voeu, tu as un désir trés grand pour telle ou telle chose, et il se trouve que ce voeu, ce désir, est respecté. Ça te fait quoi? Est-ce important pour toi ou bien tu t'en fiches?

Normalement et en principe, c'est important pour moi.

ok. ALors maintenant, à ta place on met Marie... Tu la regardes, tu vois qu'elle a un voeu, un grand désir dans le fond de son coeur et tu vois aussi que Dieu a respecté ce désir. Ok? Maintenant, qu'est-ce que ça te fait de voir que Dieu à respecté le désir de Marie?

Arnaud Dumouch a écrit:

... cela apporte la chose suivante: .....

Ah..! Arnaud!! :evil: ....on lève la main avant de répondre...!! :DD

Mais, chère Clotilde, Vous la défendez tellement mieux.

Et les "attaques" des grands mâles de ce site contre la petite Marie sont tellement mieux parées par vous. !

Clotilde a écrit:

ok. ALors maintenant, à ta place on met Marie... Tu la regardes, tu vois qu'elle a un voeu, un grand désir dans le fond de son coeur et tu vois aussi que Dieu a respecté ce désir. Ok? Maintenant, qu'est-ce que ça te fait de voir que Dieu à respecté le désir de Marie?

Là, je comprends mieux. Elle a du avoir peur à se faire virer par Joseph qu'elle a voulu être vierge pour lui être fidèle.^^


Jospeh : maintenant que ton fils est né, on peut passer au lit ?

Marie : j'ai changé d'avis, je resterai vierge. Je veux garder le voeu que dieu m'a exaucé. 8)

Joseph lance un regard assassin sur Jésus.

Jésus : eh oh, ne déconne pas ! Je n'ai fait qu'exaucer le voeu de ma mère.


Clotilde, tu aurais du t'expliquer un peu mieux. J'ai été lent à la comprenette.^^ mais bon, merci pr l'explication.

sousou a écrit:

Marie : j'ai changé d'avis, je resterai vierge

donc, si on te remets à la place de Marie, tu es en train de dire que le voeu que tu avais au fond de ton coeur, une fois qu'il a été respecté, tu t'es rendu compte que jamais tu avais eu ce voeu au fond de ton coeur ?

Moi aussi je suis trés lente à la comprenette...mais tu vas m'expliquer, j'en suis sûre...

Ne fais pas attention à ça.

Une connerie, rien de plus.^^

Ah ok..


Bon, mais tu n'as quand même pas répondu à ma question:
Maintenant, qu'est-ce que ça te fait de voir que Dieu à respecté le désir de Marie?

Clotilde a écrit:

Maintenant, qu'est-ce que ça te fait de voir que Dieu à respecté le désir de Marie?

Ben... rien. Il a exaucé et c'est tout. Disons que c'est plutôt un échange de bons procédés : dieu va naitre dans le ventre de Marie et celle-ci restera vierge comme elle l'a souhaité.

sousou a écrit:

Clotilde a écrit:

Maintenant, qu'est-ce que ça te fait de voir que Dieu à respecté le désir de Marie?

Ben... rien. Il a exaucé et c'est tout. Disons que c'est plutôt un échange de bons procédés : dieu va naitre dans le ventre de Marie et celle-ci restera vierge comme elle l'a souhaité.

ah bon? ...alors quand c'est ton voeu qui est exaucé ça te fait quelque chose et c'est important, mais quand c'est celui des autres non... :| ...t'es radin quand même.. ;)

Clotilde a écrit:

ah bon? ...alors quand c'est ton voeu qui est exaucé ça te fait quelque chose et c'est important, mais quand c'est celui des autres non... :| ...t'es radin quand même.. ;)

et égoiste.

Et je ne sais meme pas si mon voeu est vraiment exaucé ou si c'est une pure coincidence ou un hasard...

sousou a écrit:

Et je ne sais meme pas si mon voeu est vraiment exaucé ou si c'est une pure coincidence ou un hasard...

question de foi, probablement? ;)

Cela dit, pour en revenir au sujet, le fait que Marie soit reconnue comme vierge (physiquement et spirituellement), cela nous parle de Dieu..aussi étrange cela puisse paraitre...par rapport au voeu de Marie, entre autre chose.

Code:

Que la virginité ne soit pas exclusivement une intégrité physique c'est exact et c'est aussi ce que dit l'Église, mais vous ne pouvez pas non plus avoir l'excès inverse et dire: la virginité=uniquement une disposition spirituelle.

Et qu’est-ce donc qui me l’interdit ?

Code:

Dieu n'a rien créé d'impur et la relation sexuelle nous vient de Dieu et en tant que telle elle n'a rien d'impur

C’est bien de ça que je suis convaincu, et c'est bien pour ça que je ne vois pas pourquoi Dieu aurait voulu éviter à son fils de venir au monde par ce moyen qu’il a lui-même mis en place pour la naissance des hommes.
Si Jésus n’est pas venu au monde par ce moyen, ce n’est pas un homme « normal » mais un être hybride, né d’un croisement entre un dieu et une femme, comme c’est le cas dans les mythes grecs où Zeus engrosse des humaines.

Et qu’est-ce que ça vient faire, cette histoire de « vœu » ? Marie aurait fait le vœu de chasteté, comme les vestales romaines ou les nonnes des siècles chrétiens à venir ?

Code:

Mais je ne vois pas en quoi est-ce important que Marie soit reconnue vierge ou pas chez les catholiques.  Qu'est-ce que ça rapporte réellement ?

Ça doit être fort important pour eux, puisqu’ils y tiennent mordicus. Ce que ça leur rapporte, c’est ce que j’essaie de trouver.

Il doit y avoir là derrière une question du rapport entre les hommes et les femmes dans l'église et dans la société, et dont on ne voit pas clairement quels sont les enjeux.

Cher Lagaillette,

Citation :

Et qu’est-ce que ça vient faire, cette histoire de « vœu » ? Marie aurait fait le vœu de chasteté, comme les vestales romaines ou les nonnes des siècles chrétiens à venir ?

Cette histoire de voeu se déduit de deux choses:

1° Marie se fiance avec un homme.
2° Or l'ange lui apparaît, lui dit qu'elle sera mère et elle r"épond: "Je ne connais pas d'homme".

Citation :

Il doit y avoir là derrière une question du rapport entre les hommes et les femmes dans l'église et dans la société, et dont on ne voit pas clairement quels sont les enjeux.

Ne cherchez pas en sociologie. Cherchez en spiritualité. Car les premiers chrétiens, martyrisés par les Romains, n'avaient pas les pudibonderies des jansénistes de 1600 ans plus tard.

lagaillette a écrit:

Code:

Que la virginité ne soit pas exclusivement une intégrité physique c'est exact et c'est aussi ce que dit l'Église, mais vous ne pouvez pas non plus avoir l'excès inverse et dire: la virginité=uniquement une disposition spirituelle.

Et qu’est-ce donc qui me l’interdit ?

l'honnêteté..!!!

Citation :

Code:

Dieu n'a rien créé d'impur et la relation sexuelle nous vient de Dieu et en tant que telle elle n'a rien d'impur

C’est bien de ça que je suis convaincu,

encore une fois, vous en êtes convaincu mais vous prêtez à l'Église la conviction contraire...et c'est là où vous faites erreur.

Citation :

et c'est bien pour ça que je ne vois pas pourquoi Dieu aurait voulu éviter à son fils de venir au monde par ce moyen qu’il a lui-même mis en place pour la naissance des hommes.

avez-vous lu ce que j'ai écrit?

Citation :

Si Jésus n’est pas venu au monde par ce moyen, ce n’est pas un homme « normal » mais un être hybride, né d’un croisement entre un dieu et une femme

,

donc Dieu est capable de créer un humain à partir de rien (une poigné de boue...et du coup, selon votre raisonnement on peut se demander si l'être humain ne serait pas un hybride né d'un croisement entre la boue, le rien et le désir de Dieu..???? ) mais aprés, fini...il se retrouve complètement impuissant à faire naître un humain sans le secours de celui qu'il a créé..???? :?:

Citation :

Et qu’est-ce que ça vient faire, cette histoire de « vœu » ? Marie aurait fait le vœu de chasteté?

...relisez l'annonciation à tête reposée en toute objectivité

ou

...priez le chapelet et demandez à Marie qu'elle vous éclaire à ce sujet dans votre méditation

c'est au choix...

Citation :

Ça doit être fort important pour eux, puisqu’ils y tiennent mordicus. Ce que ça leur rapporte, c’est ce que j’essaie de trouver.

je vous renvoie à la petite discussion que nous avons eu avec Sousou qui a bien voulu se substituer à la vierge Marie l'espace d'une fraction de seconde.... ;)

Pour ceux que cela interesse :
La toute première parole que l'ange Gabriel a adressée à la Sainte Vierge signifie littéralement : "Réjouis toi ayant été favorisée , le Seigneur avec toi" c à d : "Réjouis toi pour avoir été favorisée" ou
"Réjouis toi , toi qui a été favorisée" ..."Le Seigneur est avec toi" ou "le Seigneur soit avec toi"
"Kaire" , c'est aussi "Salut" , "bonjour".
Salut !

Citation :

Ça doit être fort important pour eux, puisqu’ils y tiennent mordicus. Ce que ça leur rapporte, c’est ce que j’essaie de trouver.

L'éventualité que l'Eglise puisse s'y tenir mordicus pour la simple raison que c'est VRAI mérite peut-être une certaine considération...

Code:

il se retrouve complètement impuissant à faire naître un humain sans le secours de celui qu'il a créé..???? 

Non, Clotilde, ce n'est pas ce que je dis.
Evidemment si "Dieupeutout", il pourrait aussi bien faire tourner la terre à l'envers de ce qu'elle fait actuellement ; ça ferait un certain chamboulement, bien sûr, mais ça ne devrait pas lui être impossible.
Ce que je pense, c'est simplement qu'il a de la suite dans les idées, et que, s'il a inventé un mécanisme aussi merveilleux que l'amour d'un homme et d'une femme pour faire venir des enfants au monde, il me semblerait bien inconséquent de sa part d'imaginer un moyen aussi bizarre que la "parthénogénèse" pour faire venir au monde son fils.

Code:

L'éventualité que l'Eglise puisse s'y tenir mordicus pour la simple raison que c'est VRAI mérite peut-être une certaine considération...

Nuance, Olivier :

L'éventualité que l'Eglise puisse s'y tenir mordicus pour la simple raison qu'elle prétend que c'est VRAI ......

Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise ? L'Incarnation virginale est affirmée par l'Eglise aussi loin qu'il soit possible de remonter. Saint Ignace d'Antioche, déjà, présentait comme vérité de foi que Jésus est "vraiment né d'une vierge".

Tous les symboles l'affirment également, depuis le plus ancien : "Il a pris chair de la Vierge Marie", et non pas de Marie et de Joseph.

Trois évangiles affirment clairement cette Incarnation virginale : Mt 1, 18-25 ; Lc 1, 26-38 et Jn 1, 13.


Votre position n'est étayée NI PAR L'ECRITURE, NI PAR LA TRADITION APOSTOLIQUE. Vous n'avez aucun argument à faire valoir qui puisse se revendiquer d'un de ces deux éléments.

lagaillette a écrit:

Ce que je pense, c'est simplement qu'il a de la suite dans les idées, et que, s'il a inventé un mécanisme aussi merveilleux que l'amour d'un homme et d'une femme pour faire venir des enfants au monde, il me semblerait bien inconséquent de sa part d'imaginer un moyen aussi bizarre que la "parthénogénèse" pour faire venir au monde son fils.

---->

lagaillette a écrit:

Posté le: Mar 9 Mai à 14:04
En effet, c'est se prétendre aussi malin que Dieu, que de prétendre dire ce qu'il pense, ce qu'il fait, ce qu'il est.

Clotilde a écrit:

lagaillette a écrit:

Ce que je pense, c'est simplement qu'il a de la suite dans les idées, et que, s'il a inventé un mécanisme aussi merveilleux que l'amour d'un homme et d'une femme pour faire venir des enfants au monde, il me semblerait bien inconséquent de sa part d'imaginer un moyen aussi bizarre que la "parthénogénèse" pour faire venir au monde son fils.

---->

lagaillette a écrit:

Posté le: Mar 9 Mai à 14:04
En effet, c'est se prétendre aussi malin que Dieu, que de prétendre dire ce qu'il pense, ce qu'il fait, ce qu'il est.

"Quinze partout", Clotilde.

Donc, on ne prétend pas qu'il a de la suite dans les idées, et on ne prétend pas non plus qu'il "peut tout".

Disons qu'on ne prétend pas savoir ce qu'il pense, dit et fait ou ne fait pas, mais qu'on dit simplement ce qu'on pense qu'il pense, dit et fait.

Alors, je rectifie mon propos : je pense qu'il a de la suite dans les idées.

lagaillette a écrit:

Alors, je rectifie mon propos : je pense qu'il a de la suite dans les idées.

et bien voilà un point sur lequel nous sommes d'accord.. ;)

Citation :

Disons qu'on ne prétend pas savoir ce qu'il pense, dit et fait ou ne fait pas, mais qu'on dit simplement ce qu'on pense qu'il pense, dit et fait.

Attendu que le SEUL et UNIQUE moyen de savoir quelque chose du Christ, c'est de le rechercher dans les témoignages les plus anciens à notre disposition, à savoir notamment l'Ecriture.
Que l'Ecriture dit de la façon la plus claire et irréfutable que l'Incarnation fut virginale.
Que c'est ce que l'Eglise a TOUJOURS professé, aussi loin que l'on puisse remonter.

Alors comment pouvez-vous encore venir expliquer que l'Incarnation ne fut pas virginale, en avançant pour seul argument votre logique déficiente ?

D'autre part, à propos d'Isaïe 7, 14.

L'évangile de Matthieu applique ce verset à la naissance de Jésus : "Or tout ceci advint pour que s'accomplit cet oracle prophétique du Seigneur".

Le problème porte donc sur le terme employé.
La Bible hébraïque porte "jeune femme".
Le Septante porte "vierge".

La traduction de la Bible de l'hébreu en grec est achevée au deuxième siècle avant la naissance du Seigneur.
Cela signifie donc que la traduction d'Is 7, 14 n'a pas été trafiquée, mais que les Juifs alexandrins ont légitimement pensé qu'il convenait de préciser que la "jeune femme" présentait la caractéristique d'être "vierge". Et s'ils se sont cru autorisé à le faire, c'est sans aucun doute parce que telle était la compréhension admise de ce verset.
Un fils d'Israël, en effet, ne se serait jamais permis d'opérer une telle traduction si elle n'était soutenue par la compréhension traditionnelle du verset.

Cela infirme donc l'affirmation selon laquelle un enfantement virginal serait une idée complètement étrangère à la tradition juive.

Clotilde a écrit:

lagaillette a écrit:

Alors, je rectifie mon propos : je pense qu'il a de la suite dans les idées.

et bien voilà un point sur lequel nous sommes d'accord.. ;)

Et si on pense "qu'il a de la suite dans les idées", qu'est-ce qu'on en conclut ?

Code:

comment pouvez-vous encore venir expliquer que l'Incarnation ne fut pas virginale, en avançant pour seul argument votre logique déficiente ?

Ne déformez pas mes propos, Olivier.
J'ai toujours dit que je croyais à la "virginité" de Marie ; mais je pense que le sens de cette "virginité" est spirituel et non pas vulgairement matériel.

Code:

Cela infirme donc l'affirmation selon laquelle un enfantement virginal serait une idée complètement étrangère à la tradition juive.

Je ne demande qu'à vous croire, jusqu'à plus ample informé.

lagaillette a écrit:

Clotilde a écrit:

lagaillette a écrit:

Alors, je rectifie mon propos : je pense qu'il a de la suite dans les idées.

et bien voilà un point sur lequel nous sommes d'accord.. ;)

Et si on pense "qu'il a de la suite dans les idées", qu'est-ce qu'on en conclut ?

on en conclut qu'un homme, Fils de Dieu, Dieu fait Homme, semble aux hommes à l'exception du péché, devait forcément être conçu du Saint Esprit puisque Joseph, lui, n'était pas exempt de ce péché à contrario de Marie.

Citation :

je pense que le sens de cette "virginité" est spirituel et non pas vulgairement matériel.

vulgaire???

Citation :

J'ai toujours dit que je croyais à la "virginité" de Marie ; mais je pense que le sens de cette "virginité" est spirituel et non pas vulgairement matériel.

Vous voilà confondu par cette réminiscence inconstestable de manichéisme !

Oui, un flagrant délit de désunion entre la chair et l'esprit.

Code:

on en conclut qu'un homme, Fils de Dieu, Dieu fait Homme, semble aux hommes à l'exception du péché, devait forcément être conçu du Saint Esprit puisque Joseph, lui, n'était pas exempt de ce péché à contrario de Marie. 

Là, Clotilde, ça dépasse les capacités de ma petite tête. Il faudrait que vous repreniez ce raisonnement tout doucement, comme pour expliquer à un enfant.

Mais, après tout, si ça ne vous dérange pas que Jésus ait été un homme pas tout à fait "normal", avec un chromosome Y fabriqué exprès pour lui, je veux bien. Moi, je continue à penser qu'il était "normal".

Admettons qu'à la faveur de l'efficacité croissante du génie génétique, nos scientifiques parviennent à synthétiser un chromosome Y, et à faire ainsi naître un homme qui n'aurait aucun lien génétique avec un autre homme.

Selon lagaillette, il ne serait donc pas normal.

lagaillette a écrit:

Code:

on en conclut qu'un homme, Fils de Dieu, Dieu fait Homme, semble aux hommes à l'exception du péché, devait forcément être conçu du Saint Esprit puisque Joseph, lui, n'était pas exempt de ce péché à contrario de Marie. 

Là, Clotilde, ça dépasse les capacités de ma petite tête. Il faudrait que vous repreniez ce raisonnement tout doucement, comme pour expliquer à un enfant.

Mais, après tout, si ça ne vous dérange pas que Jésus ait été un homme pas tout à fait "normal", avec un chromosome Y fabriqué exprès pour lui, je veux bien. Moi, je continue à penser qu'il était "normal".

ben je vois pas où est le problème Lagaillette..? Oui ou non, le Christ est-il le Fils de Dieu? Oui ou non le Christ était-il "semblable aux hommes à l'exception du péché"...?

Olivier JC a écrit:

Admettons qu'à la faveur de l'efficacité croissante du génie génétique, nos scientifiques parviennent à synthétiser un chromosome Y, et à faire ainsi naître un homme qui n'aurait aucun lien génétique avec un autre homme.

Selon lagaillette, il ne serait donc pas normal.

Eh bé, non ! Et je ne crois pas que Dieu est aussi fou que les docteurs Folamour qui, un jour, peut-être, feront ça.
Heureusement, je ne vivrai pas assez vieux pour voir ça.

Code:

Oui ou non, le Christ est-il le Fils de Dieu? Oui ou non le Christ était-il "semblable aux hommes à l'exception du péché"...?

D'abord, Clotilde, nous sommes tous, des fils de Dieu et toutes, des filles de Dieu.
Que Jésus soit fils de Dieu à un titre tout à fait particulier, je le crois aussi. Il a été dénommé "Christ" pour affirmer qu'il était le roi, le "Oint", "Messie", qui réalisait la promesse faite à la descendance de David.
Ensuite, les théologiens ont élaboré une doctrine de la "Trinité" qui est une idée géniale pour se représenter ce que pourrait bien être le Dieu-Amour.

Et pour ce qui est de "semblable aux hommes à l'exception du péché", c'est bien ce que je tiens le plus fermement, considérant que la façon "normale" de faire des enfants, par l'accouplement d'un homme et d'une femme, ne constitue pas un péché.

lagaillette a écrit:

Code:

Oui ou non, le Christ est-il le Fils de Dieu? Oui ou non le Christ était-il "semblable aux hommes à l'exception du péché"...?

D'abord, Clotilde, nous sommes tous, des fils de Dieu et toutes, des filles de Dieu.

oui, bien sûr Lagaillette, mais grâce à qui?

Citation :

Et pour ce qui est de "semblable aux hommes à l'exception du péché", c'est bien ce que je tiens le plus fermement, considérant que la naissance "normale" par l'accouplement d'un homme et d'une femme n'est pas un péché.

et bien voilà un deuxième point sur lequel nous sommes d'accord. Nous savons donc que "à l'exception du péché" ne fait pas référence à un soi-disant "péché de chair". Donc de quel péché s'agit-il? :?:

Code:

nous sommes tous, des fils de Dieu et toutes, des filles de Dieu.

oui, bien sûr Lagaillette, mais grâce à qui?

Grâce à Dieu, bien sûr !

Code:

Et pour ce qui est de "semblable aux hommes à l'exception du péché", c'est bien ce que je tiens le plus fermement, considérant que la naissance "normale" par l'accouplement d'un homme et d'une femme n'est pas un péché.

et bien voilà un deuxième point sur lequel nous sommes d'accord. Nous savons donc que "à l'exception du péché" ne fait pas référence à un soi-disant "péché de chair". Donc de quel péché s'agit-il? 

Je suis heureux que nous nous retrouvions d'accord sur ce point ; mais j'essaie de comprendre votre question : "de quel péché s'agit-il ?"

La seule différence entre Jésus et nous, c'est que nous péchons, tandis que Jésus n'a pas péché.
Si je poursuis le raisonnement, on en conclut qu'il n'y a pas d'autre différence entre Jésus et nous que cette différence-là : chez lui, "pas de péché".
Donc il n'y a pas de différence entre lui et nous dans la façon dont il a été conçu.
Et si je fais le rapprochement avec le fait qu'il a été conçu "à l'ombre de l'Esprit", je comprends que l'acte d'amour entre un homme et une femme qui lui a donné naissance s'est accompli de façon, à la fois tout à fait naturelle, et totalement pure, sans l'ombre d'un péché.
Voilà comment je comprends la chose. Mais c'est simplement mon idée, et je ne prétends pas en faire un dogme que tout le monde devrait croire. Je sais que c'est même un peu hérétique.

lagaillette a écrit:

Je sais que c'est même un peu hérétique.

ce n'est pas spécialement hérétique, c'est juste que vous analysez les choses selon un certain point de vue et en écartant certaines données importantes transmises par la Parole de Dieu, afin d'arriver à votre apriori de départ: Jésus a forcément été conçu non pas par l'opération du Saint Esprit mais par une relation sexuelle que Joseph et Marie aurait eu ensemble.

Jésus n'a pas commis de péché, certes, mais ce n'est pas seulement ça que nous rapportent les Écritures à son sujet. Non seulement il n'a pas commis de péché mais il n'avait pas non plus en lui la marque du péché originel (qui n'est pas non plus un péché de chair, soyez rassuré..!!! ). Or sachant que Joseph lui l'avait (à contrario de Marie) si Jésus avait été conçu par le trés bel acte d'amour de ses parents "biologiques" si je peux dire, il aurait forcément hérité de ce péché à son tour, via son père naturel. Et comment un homme pécheur peut-il sauver, renouveller, relever...d'autres hommes pécheurs...? Un malade peut-il guérir un autre malade?

Code:

c'est juste que vous analysez les choses selon un certain point de vue et en écartant certaines données importantes transmises par la Parole de Dieu, afin d'arriver à votre apriori de départ: Jésus a forcément été conçu non pas par l'opération du Saint Esprit mais par une relation sexuelle que Joseph et Marie aurait eu ensemble.

J'avais, autrefois, un a priori de départ, une certaine lecture "littéraliste" des textes de la Bible, ne tenant pas compte, pour interpréter ces textes, du contexte historique et culturel dans lequel ils ont été écrits. Et c'est en relisant ces textes selon le "point de vue" de la lecture "historico-critique", que j'en suis venu à ce que j'y lis maintenant.
Pour ce qui est du "père biologique" de Jésus (question qui n'est pas le premier souci de Matthieu et de Luc) ; si on en croit Matthieu, ce n'est pas Joseph le père biologique de Jésus. Ce qui pose un sacré problème.

Code:

Jésus n'a pas commis de péché, certes, mais ce n'est pas seulement ça que nous rapportent les Écritures à son sujet. Non seulement il n'a pas commis de péché mais il n'avait pas non plus en lui la marque du péché originel (qui n'est pas non plus un péché de chair, soyez rassuré..!!!  ). Or sachant que Joseph lui l'avait (à contrario de Marie)

Qui nous dit que Joseph l'avait et pas Marie ?

Code:

si Jésus avait été conçu par le trés bel acte d'amour de ses parents "biologiques" si je peux dire, il aurait forcément hérité de ce péché à son tour, via son père naturel.

Un raisonnement qui contredit ce que disaient déjà Jérémie et Ezékiel
Jérémie 31:29 En ces jours-là, on ne dira plus: Les pères ont mangé des raisins verts, Et les dents des enfants en ont été agacées.
Ezékiel 18:2 Pourquoi dites-vous ce proverbe dans le pays d’Israël: Les pères ont mangé des raisins verts, et les dents des enfants en ont été agacées?

D'ailleurs, dans mon hypothèse où le père biologique de Jésus n'est pas Joseph, cette histoire de transmission "génétique" du "péché originel" ne "colle" pas.

Code:

comment un homme pécheur peut-il sauver, renouveller, relever...d'autres hommes pécheurs...? Un malade peut-il guérir un autre malade?

Dieu ne peut-il pas tout ?

Tiens donc... Le père biologique ne serait pas Joseph. Jésus serait donc, partant, le fruit d'amours adultères...

Non seulement Marie n'est donc pas vierge corporellement, mais elle ne l'est pas spirituellement non plus...

Et donc, on ne peut plus la dire Vierge, ni dans un sens, ni dans l'autre.

lagaillette a écrit:

J'avais, autrefois, un a priori de départ, une certaine lecture "littéraliste" des textes de la Bible, ne tenant pas compte, pour interpréter ces textes, du contexte historique et culturel dans lequel ils ont été écrits. Et c'est en relisant ces textes selon le "point de vue" de la lecture "historico-critique", que j'en suis venu à ce que j'y lis maintenant.

votre apriori de départ a donc changé...

Citation :

Pour ce qui est du "père biologique" de Jésus (question qui n'est pas le premier souci de Matthieu et de Luc) ; si on en croit Matthieu, ce n'est pas Joseph le père biologique de Jésus. Ce qui pose un sacré problème.

ça pose un problème pour vous, proportionnellement à votre analyse, mais pas pour moi. C'est clair, non seulement pour Mathieu, mais aussi pour les 3 autres évangélistes: Joseph n'est pas le père biologique de Jésus, mais son père adoptif..!

Citation :

Code:

Jésus n'a pas commis de péché, certes, mais ce n'est pas seulement ça que nous rapportent les Écritures à son sujet. Non seulement il n'a pas commis de péché mais il n'avait pas non plus en lui la marque du péché originel (qui n'est pas non plus un péché de chair, soyez rassuré..!!!  ). Or sachant que Joseph lui l'avait (à contrario de Marie)

Qui nous dit que Joseph l'avait et pas Marie ?

la Parole de Dieu et la foi....mais je ne suis pas persuadée que ce sont là des arguements valables pour vous... ;)

Vous savez comme moi que l'enfant dans le sein de sa mère, puise tout d'elle. C'est par la chair de sa mère qu'il devient chair lui-même. Et si la chair de Marie n'était pas immaculée du péché originel, Jésus ne l'aurait pas été davantage.

Citation :

Un raisonnement qui contredit ce que disaient déjà Jérémie et Ezékiel
Jérémie 31:29 En ces jours-là, on ne dira plus: Les pères ont mangé des raisins verts, Et les dents des enfants en ont été agacées.
Ezékiel 18:2 Pourquoi dites-vous ce proverbe dans le pays d’Israël: Les pères ont mangé des raisins verts, et les dents des enfants en ont été agacées?

ces versets font références à des péchés que les "pères" auraient commis et dont les "enfants", les descendants, auraient subi les conséquences. Or Jésus dit bien concernant l'aveugle-né qu'il n'en est rien, lorsque les juifs lui demandent si c'est parce que ses parents ont péché que cet homme se retrouve ainsi handicapé. Là, je ne vous parle pas des péchés commis, mais de la marque du péché originel.

Citation :

D'ailleurs, dans mon hypothèse où le père biologique de Jésus n'est pas Joseph, cette histoire de transmission "génétique" du "péché originel" ne "colle" pas.

ben si vous entendez que Jésus a été conçu par l'opération du Saint Esprit dans le sein immaculé de Marie, effectivement cette histoire de transmission du péché ne tient pas, mais si vous entendez qu'il s'agit d'un autre homme que Joseph, le problème demeure et "s'agrémente" d'un acte adultérin...!

Citation :

Code:

comment un homme pécheur peut-il sauver, renouveller, relever...d'autres hommes pécheurs...? Un malade peut-il guérir un autre malade?

Dieu ne peut-il pas tout ?

il me semble que la question était de savoir si Dieu avait "de la suite dans les idée"...!! Ne me dites pas que vous en avez plus que Lui, vous qui n'irez pas voir un malade du cancer ou de la myopathie pour qu'il vous guérisse de votre migraine...!!! :DD

Une remarque:

Le péché originel ne se transmet pas par la communication d'une semence.

C'est autre chose:

Il se transmet PAR LE FAIT QUE EVE ET ADAM ont choisi pour nous, du droit que leur conférait leur patriarchat.

Or il s'avère que, accidentellement, nous sommes enfant d'Adam et Eve en recevant notre corps d'eux.

Je ne sait pas si la différence est nette? C'est que l'absence de Dieu n'est pas un truc charnel...

Citation :

Vous savez comme moi que l'enfant dans le sein de sa mère, puise tout d'elle. C'est par la chair de sa mère qu'il devient chair lui-même. Et si la chair de Marie n'était pas immaculée du péché originel, Jésus ne l'aurait pas été davantage.

Il semble qu'il y a une faiblesse dans cet argument.
En effet, Marie est elle-même née d'un homme et d'une femme marqués par le péché origine. Elle a pris chair d'une chair corrompu, et fut pourtant Immaculée.
Ce que Dieu fit pour Marie, il aurait aussi bien pu le faire pour Jésus seul, c'est-à-dire le concevoir en un sein pécheur et qu'il soit malgré tout immaculé.


J'aime bien, à titre personnel, une explication qui ne relève en rien d'un quelconque théologie scientifique. Marie fut, dès avant la fondation du monde, prédestinée à être Mère de Dieu, à porter en son sein le Verbe incarné. Il en résulte donc que ce Verbe, dès avant la fondation du monde, a porté à Marie l'amour que tout enfant porte à sa mère (au moins quand il est petit ).
Et que, donc, dès sa conception, Marie a été entouré de toute la puissance de cet amour filial. Et que c'est de là que vient son Immaculée conception : elle est la manifestation, non d'une nécessité intrinsèque à l'Incarnation, mais tout simplement de l'Amour infini d'un Fils pour sa mère.

Mais je m'écarte un peu du sujet

Arnaud, Olivier....merci pour votre soutien....

Clotilde a écrit:

Arnaud, Olivier....merci pour votre soutien....

Il est total et absolu... :DD

Chère Clotilde, le but de la théologie n'est pas de démontrer que l'on a raison face à un autre, mais de rechercher humblement la Vérité.

En vertu de la seule union hypostatique, et sans qu'il soit nécessaire que Marie soit immaculée ou vierge ou quoi que ce soit qu'autre, Jésus eut été immaculé.

L'Immaculée conception, l'Incarnation virginale : tout ceci ne découle pas de nécessité, mais du bon plaisir de Dieu. La nécessité est impuissante à rendre raison de l'agir de Dieu. Seul l'amour personnel, la relation intime entre Dieu et Marie explique ces choses-là.

Dès lors, leur compréhension est inaccessible à qui ne contemple pas l'intérieur l'Amour divin, et préfère mettre sa foi dans les (in)capacités de son intelligence.

Arnaud Dumouch a écrit:

Une remarque:

Le péché originel ne se transmet pas par la communication d'une semence.

C'est autre chose:

Il se transmet PAR LE FAIT QUE EVE ET ADAM ont choisi pour nous, du droit que leur conférait leur patriarchat.

Or il s'avère que, accidentellement, nous sommes enfant d'Adam et Eve en recevant notre corps d'eux.

oui! ...mais on ne peut pas tout voir en même temps..déjà que lagaillette à la migraine..!! ;)

Cela dit, oui, le péché originel ne se transmet pas par la communication d'une semence, mais notre corps si...

Olivier JC a écrit:

Chère Clotilde, le but de la théologie n'est pas de démontrer que l'on a raison face à un autre, mais de rechercher humblement la Vérité.

oui Olivier, mais cette recherche n'exclue pas un peu d'humour, si? ;)

Mais chère Clotilde, adorée et maternelle, c'est juste une nuance. Et je vous assure que 80% des thomistes ne la font pas.

Olivier JC a écrit:

En effet, Marie est elle-même née d'un homme et d'une femme marqués par le péché origine. Elle a pris chair d'une chair corrompu, et fut pourtant Immaculée.
Ce que Dieu fit pour Marie, il aurait aussi bien pu le faire pour Jésus seul, c'est-à-dire le concevoir en un sein pécheur et qu'il soit malgré tout immaculé.

oui, à la différence que Jésus avait non seulement une nature humaine, mais aussi une nature divine...celle de son Père.

Vois pas le rapport ?

Code:

Tiens donc... Le père biologique ne serait pas Joseph. Jésus serait donc, partant, le fruit d'amours adultères...

Non seulement Marie n'est donc pas vierge corporellement, mais elle ne l'est pas spirituellement non plus...

Et donc, on ne peut plus la dire Vierge, ni dans un sens, ni dans l'autre.

Comme je le faisais remarquer, le texte de Matthieu nous pose un sacré problème. Aux moralistes et théologiens d’y proposer une réponse autre que le recours à la magie.

Et non, Clotilde, mon a priori de départ n’a pas changé. Je n’avais sans doute pas encore eu l’occasion de l’exposer aussi clairment.

Code:

C'est clair, non seulement pour Mathieu, mais aussi pour les 3 autres évangélistes: Joseph n'est pas le père biologique de Jésus, mais son père adoptif..!

Pour les « trois autres évangélistes », je ne vois pas bien ; mais, pour Matthieu, c’est clair.

Code:

Qui nous dit que Joseph l'avait (le « péché originel ») et pas Marie ?

la Parole de Dieu et la foi

Non. Mais ce que vous « croyez » être la Parole de Dieu.

Code:

Vous savez comme moi que l'enfant dans le sein de sa mère, puise tout d'elle. C'est par la chair de sa mère qu'il devient chair lui-même. Et si la chair de Marie n'était pas immaculée du péché originel, Jésus ne l'aurait pas été davantage.

Non, je ne crois pas qu’il y ait un « péché originel » qui se transmettrait « génétiquement ».

Code:

je ne vous parle pas des péchés commis, mais de la marque du péché originel.

Et qu’aurait-il de particulier, ce « péché originel » pour qu’il se transmette « génétiquement » ?

Code:

le problème demeure et "s'agrémente" d'un acte adultérin...!

Ou d’un viol. Il y avait une armée d’occupation en Palestine à cette époque.

Code:

il me semble que la question était de savoir si Dieu avait "de la suite dans les idée"...!!  Ne me dites pas que vous en avez plus que Lui, vous qui n'irez pas voir un malade du cancer ou de la myopathie pour qu'il vous guérisse de votre migraine...!!! 

Là, je ne vois pas le rapport.

Et, non, Clotilde, je me sens bien dans ma tête, et pas de migraine !!!!