concernant le mal

Bonjour,
Je lisais les confessions de Saint Augustin et je me pose la question suivant:
J' ai cru comprendre qu' il se demandait à un moment d' où pouvait provenir le mal.
Et qu' il y a une citation(que je ne retrouve pas)du genre:"Dieu étant bon pouvait-il engendrer un créature mauvaise(tel que santan),ou encore, comment une créature bonne pourrait elle se corrompre?"
Pardonnez-moi pour cette citation peut-être très mal interprété(ne retrouvant pas l' exacte).
Je n' ai pas réussi à trouver la réponse dans son livre et celle qui apparait très souvent est celle du "libre arbitre" que je ne comprends pas.
Donc "libre arbitre" ou santan?(quel est le liens?, qui est satan?)
Aussi j' aimerais (bien que ça fasse plusieurs questions à la fois) pouvoir comprendre la notion de "libre arbitre".
Je suis très perturbé à ce sujet à cause de certaines pensées gravé en moi, je me dis:" La volonté de résister au péché ou à faire le bien ou quoi que ce soit, dépend de notre force, de notre sagesse, de notre humilité ou autre, eux même dépendants de la grâce de Dieu qui nous éclaire.
Et le fait même de croire en dieu est une grâce, donc où est le libre arbitre?
Je n' ai pas l' impression d' avoir un libre arbitre car je fais fais le mal, j' aime le péché(les plaisirs de la chaire) mais en même temps par quelques grâces de Dieu il m' arrive de savoir aimer, et dans cet état à désirer le bien, cet état que j' aimerais contrôler, y rester mais j' en sors contre ma volonté...
Pardonnez-moi pour ces pensé quelque peux bordélique, pourriez vous m' éclairer sur ces choses?

Cher Miki, En créant des personnes, Dieu crée leur LIBERTE et en les créant libres, il crée la possibilité qu'elles fassent le mal.

Vous avez ici la source d'une des deux espèces de maux : le mal du péché.

En ce qui concerne le mal de la souffrance, l'Ecriture explique que Dieu ne l'a imposé à l'homme suite au péché originel, pour sauver son âme et lui apprendre la conversion par l'humilité de sa condition fragile.

Cher Arnaud,
Je sais que j' ai forcément tort mais je ne peux m' empêcher de me dire:"Je préfèrerais que Dieu ne m' ai pas fais libre afin que je ne puisse pas faire le mal".
Je fais le mal par ma propre volonté, mais en même temps j' ai l' impression d' en être esclave.
Esclave de mon ignorance, de ma paresse, de mes désires, de mon égoïsme.
Cette situation me paraît très ambiguë.
Je me sens esclave de ma volonté depuis que je sais qu' elle diffère de la volonté de Dieu.
Mais je ne puis faire la volonté de Dieu puisque j' aime trop le péché.
Faut-il se faire force au risque de faire pire encore par rébellion et frustration?(car je me connais un peu et je sais que je suis très faible et menteur).
Ou continuer à pécher en attendant la grâce de Dieu d' être en lui afin de désirer ce qu' il désire?
J' ai toujours fuis la souffrance et j' ai peur de souffrir lorsque je m' interdis des choses.
Je suis faible et je ne m' en sens pas capable.
J' aimerais d' abord comprendre Dieu, ressentir Dieu et ainsi je pense que j' aurais la force de rejeter le péché, de souffrir par passion pour Dieu.
Par exemple on dit: Le travail n' ai plus du travail lorsqu'on aime ce que l' on fait, que l'on est passionné.
Est-ce une attitude, démarche mauvaise, mesquine?

Cher Miki, actuelement nous vivons APRES LE PECHE ORIGINEL.

Comme je vous le disais, Dieu a décidé de diminuer pour un temps notre liberté.
Aussi, dans le mal que nous faisons, notre chair faible a un grand rôle et entraîne notre liberté. Ce sont des péchés de faiblesse. Le butt de dieu, en nous livrant en partie à cette faiblesse, est de nous éviter un mal pire : l'orgueil.

Alors, en attendant le passage de la mort où notre liberté nous sera entièrement rendue, il faut lutter contre notre péché et profiter de nos chutes pour développer un coeur contrit. Car Dieu aime les coeurs qui reconnaissent leur faiblesse. Il se précipite en eux et leur donne sa grâce.

Ce que dit "miki" la Bible en parle:

Citation :

Chapitre 7
1 Ignorez-vous, mes frères — car je parle à des hommes qui connaissent la Loi,
— que l'homme est sous l'empire de la loi aussi longtemps qu'il vit?
2 Ainsi une femme mariée est liée par la loi à son mari tant qu'il est vivant;
mais si le mari meurt, elle est dégagée de la loi qui la liait à son mari.
3 Si donc, du vivant de son mari, elle épouse un autre homme, elle sera appelée
adultère; mais si son mari meurt, elle est affranchie de la loi, en sorte qu'elle
n'est plus adultère en devenant la femme d'un autre mari.
4 Ainsi, mes frères, vous aussi vous êtes morts à la Loi, par le corps de
Jésus-Christ, pour que vous soyez à un autre, à celui qui est ressuscité des
morts, afin que nous portions des fruits pour Dieu.
5 Car, lorsque nous étions dans la chair, les passions qui engendrent les
péchés, excitées par la Loi, agissaient dans nos membres, de manière à
produire des fruits pour la mort.
6 Mais maintenant nous avons été dégagés de la Loi, étant morts à la Loi, sous
l'autorité de laquelle nous étions tenus, de sorte que nous servons Dieu dans
un esprit nouveau, et non selon une lettre surannée.
7 Que dirons-nous donc? La loi est-elle péché? Loin de là ! Mais je n'ai connu
le péché que par la Loi; par exemple, je n'aurais pas connu la convoitise, si la
Loi ne disait : " Tu ne convoiteras point. "
8 Puis le péché, saisissant l'occasion, a fait naître en moi, par le
commandement, toutes sortes de convoitises; car, sans la Loi, le péché est
mort.
9 Pour moi, je vivais autrefois sans la Loi; mais le commandement étant venu,
le péché a pris vie,
10 et moi, je suis mort. Ainsi le commandement qui devait conduire à la vie,
s'est trouvé pour moi conduire à la mort.
11 Car le péché, saisissant l'occasion qu'offrait le commandement, m'a séduit
et par lui m'a donné la mort.
12 Ainsi donc la Loi est sainte, et le commandement est saint, juste et bon.
13 Une chose bonne a donc été pour moi une cause de mort? Loin de là ! Mais
c'est le péché qui m'a donné la mort, afin de se montrer péché en me donnant
la mort par le moyen du commandement.
14 Nous savons, en effet, que la Loi est spirituelle; mais moi, je suis charnel,
vendu au péché.
15 Car je ne sais pas ce que je fais : je ne fais pas ce que je veux, et je fais ce
que je hais.
16 Or, si je fais ce que je ne voudrais pas, je reconnais par là que la Loi est
bonne.
17 Mais alors ce n'est plus moi qui le fais, c'est le péché qui habite en moi.
18 Car je sais que le bien n'habite pas en moi, c'est-à-dire dans ma chair; le
vouloir est à ma portée, mais non le pouvoir de l'accomplir.
19 Car je ne fais pas le bien que je veux, et je fais le mal que je ne veux pas.
20 Or, si je fais ce que je ne veux pas, ce n'est plus moi qui le fais, c'est le
péché qui habite en moi.
21 Je trouve donc cette loi en moi : quand je veux faire le bien, le mal est près
de moi.
22 Car je prends plaisir à la loi de Dieu, selon l'homme intérieur;
23 mais je vois dans mes membres une autre loi qui lutte contre la loi de ma
raison, et qui me rend captif de la loi du péché qui est dans mes membres.
24 Malheureux que je suis ! Qui me délivrera de ce corps de mort?
25 Grâces soient rendues à Dieu par Jésus-Christ Notre-Seigneur ! Ainsi donc
moi-même, par l'esprit, je suis l'esclave de la loi de Dieu, et par la chair
l'esclave de la loi du péché.

Citation :

Chapitre 8
1 Il n'y a donc maintenant aucune condamnation pour ceux qui sont en
Jésus-Christ, [qui ne marchent pas selon la chair].
2 En effet, la loi de l'Esprit de la vie m'a affranchi en Jésus-Christ de la loi
du péché et de la mort.
3 Car, ce qui était impossible à la Loi parce qu'elle était sans force à cause de
la chair, Dieu l'a fait : en envoyant, pour le péché, son propre Fils dans une
chair semblable à celle du péché, et il a condamné le péché dans la chair,
4 afin que la justice de la loi fût accomplie en nous, qui marchons, non selon la
chair, mais selon l'Esprit.
5 Ceux, en effet, qui vivent selon la chair, s'affectionnent aux choses de la
chair; mais ceux qui vivent selon l'Esprit s'affectionnent aux choses de
l'Esprit.
6 Et les affections de la chair, c'est la mort, tandis que les affections de
l'Esprit, c'est la vie et la paix :
7 parce que les affections de la chair sont inimitié contre Dieu, car elles ne se
soumettent pas à la loi divine, et elles ne le peuvent même pas.
8 Or ceux qui vivent dans la chair ne sauraient plaire à Dieu.
9 Pour vous, vous ne vivez point dans la chair, mais dans l'Esprit, si du moins
l'Esprit de Dieu habite en vous. Si quelqu'un n'a pas l'Esprit du Christ, il ne lui
appartient pas.
10 Mais si le Christ est en vous, le corps, il est vrai, est mort à cause du péché,
mais l'esprit est vie à cause de la justice.
11 Et si l'Esprit de celui qui a ressuscité Jésus d'entre les morts habite en
vous, celui qui a ressuscité le Christ d'entre les morts rendra aussi la vie à vos
corps mortels, à cause de son Esprit qui habite en vous.
12 Ainsi donc, mes frères, nous ne sommes point redevables à la chair pour
vivre selon la chair.
13 Car si vous vivez, selon la chair, vous mourrez; mais si, par l'Esprit, vous
faites mourir les œuvres du corps, vous vivrez;
14 car tous ceux qui sont conduits par l'Esprit de Dieu sont fils de Dieu.
15 En effet, vous n'avez point reçu un Esprit de servitude, pour être encore
dans la crainte; mais vous avez reçu un Esprit d'adoption, en qui nous crions :
Abba ! Père !
16 Cet Esprit lui-même rend témoignage à notre esprit que nous sommes
enfants de Dieu.
17 Or, si nous sommes enfants, nous sommes aussi héritiers, héritiers de Dieu
et cohéritiers du Christ, si toutefois nous souffrons avec lui, pour être
glorifiés avec lui.
18 Car j'estime que les souffrances du temps présent sont sans proportion
avec la gloire à venir qui sera manifestée en nous.
19 Aussi la création attend-elle avec un ardent désir la manifestation des
enfants de Dieu.
20 La création, en effet, a été assujettie à la vanité, — non de son gré, mais
par la volonté de celui qui l'y a soumise, — avec l'espérance
21 qu'elle aussi sera affranchie de la servitude de la corruption, pour avoir
part à la liberté glorieuse des enfants de Dieu.
22 Car nous savons que, jusqu'à ce jour, la création tout entière gémit et
souffre les douleurs de l'enfantement.
23 Et ce n'est pas elle seulement; nous aussi, qui avons les prémices de
l'Esprit, nous gémissons en nous-mêmes, attendant l'adoption [des enfants de
Dieu], la rédemption de notre corps.
24 Car c'est en espérance que nous sommes sauvés. Or, voir ce qu'on espère,
ce n'est plus espérer : car ce qu'on voit pourquoi l'espérer encore?
25 Mais si nous espérons ce que nous ne voyons pas, nous l'attendons avec
patience.
26 De même aussi l'Esprit vient en aide à notre faiblesse, car nous ne savons
pas ce que nous devons, selon nos besoins, demander dans nos prières. Mais
l'Esprit lui-même prie pour nous par des gémissements ineffables;
27 et celui qui sonde les cœurs connaît quels sont les désirs de l'Esprit; il sait
qu'il prie selon Dieu pour des saints.
28 Nous savons d'ailleurs que toutes choses concourent au bien de ceux qui
aiment Dieu, de ceux qui sont appelés selon son éternel dessein.
29 Car ceux qu'il a connus d'avance, il les a aussi prédestinés à être
conformes à l'image de son Fils, afin que son Fils soit le premier-né d'un grand
nombre de frères.
30 Et ceux qu'il a prédestinés, il les a aussi appelés; et ceux qu'il a appelés, il
les a aussi justifiés; et ceux qu'il a justifiés il les a glorifiés.
31 Que dirons-nous donc après cela? Si Dieu est pour nous, qui sera contre
nous?
32 Lui qui n'a pas épargné son propre Fils, mais qui l'a livré à la mort pour nous
tous, comment avec lui ne nous donnera-t-il pas toutes choses?
33 Qui accusera des élus de Dieu? C'est Dieu qui les justifie !
34 Qui les condamnera? Le Christ est mort, bien plus il est ressuscité, il est à
la droite de Dieu, il intercède pour nous !
35 Qui nous séparera de l'amour du Christ? Sera-ce la tribulation, ou
l'angoisse, ou la persécution, ou la faim, ou la nudité, ou le péril, ou l'épée?
36 Selon qu'il est écrit : " A cause de toi, tout le jour nous sommes livrés à la
mort, et on nous regarde comme des brebis destinées à la boucherie. "
37 Mais dans toutes ces épreuves nous sommes plus que vainqueurs, par celui
qui nous a aimés.
38 Car j'ai l'assurance que ni la mort, ni la vie, ni le anges, ni les principautés,
ni les choses présentes, ni les choses à venir, ni les puissances,
39 ni la hauteur, ni la profondeur, ni aucune autre créature ne pourra nous
séparer de l'amour de Dieu dans le Christ Jésus Notre-Seigneur.

Citation :

Chapitre 6
1 Que dirons-nous donc? Demeurerons-nous dans le péché, afin que la grâce
abonde?
2 Loin de là ! Nous qui sommes morts au péché, comment vivrons-nous encore
dans le péché?
3 Ne savez-vous pas que nous tous qui avons été baptisés en Jésus-Christ,
c'est en sa mort que nous avons été baptisés?
4 Nous avons donc été ensevelis avec lui par le baptême en sa mort, afin que,
comme le Christ est ressuscité des morts par la gloire du Père, nous aussi nous
marchions dans une vie nouvelle.
5 Si, en effet, nous avons été greffés sur lui, par la ressemblance de sa mort,
nous le serons aussi par celle de sa résurrection :
6 sachant que notre vieil homme a été crucifié avec lui, afin que le corps du
péché fût détruit, pour que nous ne soyons plus les esclaves du péché;
7 car celui qui est mort est affranchi du péché.
8 Mais si nous sommes morts avec le Christ, nous croyons que nous vivrons
avec lui,
9 sachant que le Christ ressuscité des morts ne meurt plus; la mort n'a plus
sur lui d'empire.
10 Car sa mort fut une mort au péché une fois pour toutes, et sa vie est une
vie pour Dieu.
11 Ainsi vous-mêmes regardez-vous comme morts au péché, et comme vivants
pour Dieu en Jésus-Christ [Notre-Seigneur].
12 Que le péché ne règne donc point dans votre corps mortel, de sorte que
vous obéissiez à ses convoitises.
13 Ne livrez pas vos membres au péché pour être des instruments d'iniquité,
mais offrez-vous vous-mêmes à Dieu comme étant vivants, de morts que vous
étiez, et offrez-lui vos membres pour être des instruments de justice.
14 Car le péché n'aura pas d'empire sur vous, parce que vous n'êtes pas sous la
Loi, mais sous la grâce.
15 Quoi donc ! Pécherons-nous, parce que nous ne sommes pas sous la Loi mais
sous la grâce? Loin de là !
16 Ne savez-vous pas que, si vous vous livrez à quelqu'un comme esclaves pour
lui obéir, vous êtes esclaves de celui à qui vous obéissez, soit du péché pour la
mort, soit de l'obéissance à Dieu pour la justice?
17 Mais grâces soient rendues à Dieu de ce que, après avoir été les esclaves du
péché, vous avez obéi de cœur à la règle de doctrine qui vous a été enseignée.
18 Ainsi, ayant été affranchis du péché, vous êtes devenus les esclaves de la
justice. —
19 Je parle à la manière des hommes, à cause de la faiblesse de votre chair. —
De même que vous avez livré vos membres comme esclaves à l'impureté et à
l'injustice, pour arriver à l'injustice, de même livrez maintenant vos membres
comme esclaves à la justice, pour arriver à la sainteté.
20 Car, lorsque vous étiez les esclaves du péché, vous étiez libres à l'égard de
la justice.
21 Quel fruit aviez-vous alors des choses dont vous rougissez aujourd'hui? Car
la fin de ces choses, c'est la mort.
22 Mais maintenant, affranchis du péché et devenus les esclaves de Dieu, vous
avez pour fruit la sainteté, et pour fin la vie éternelle.
23 Car le salaire du péché, c'est la mort; mais le don de Dieu c'est la vie
éternelle en Jésus-Christ Notre-Seigneur.

C'est un passage idéal pour miki.S'il ne l'avait jamais lu,j'espère qu'il le lira.

Au cas, miki,où tu sauterais les 3 posts de "En Christ" ci-dessus,en voici deux extraits:

Épître aux romains de Paul
Chapitre 7 verset 21: Je trouve donc cette loi en moi : quand je veux faire le bien, le mal est près de moi.
22 Car je prends plaisir à la loi de Dieu, selon l'homme intérieur;
23 mais je vois dans mes membres une autre loi qui lutte contre la loi de ma
raison, et qui me rend captif de la loi du péché qui est dans mes membres.
24 Malheureux que je suis ! Qui me délivrera de ce corps de mort?

Chapitre 6:19 (...)De même que vous avez livré vos membres comme esclaves à l'impureté et à
l'injustice, pour arriver à l'injustice, de même livrez maintenant vos membres
comme esclaves à la justice, pour arriver à la sainteté.

Merci Enlui pour nous remémorer ce passage qui résume en quelques lignes tout notre travail,une lutte incessante...

C'est "En Christ" qui a cité tout le passage de "romains" qui approfondit la question, en réponse à miki.
J'ai cité ces deux passages rapides à lire pour faire envie à miki de lire et méditer l'ensemble du texte.
J'espère qu'il le lira

Merci beaucoup!!!

"13 Car si vous vivez, selon la chair, vous mourrez; mais si, par l'Esprit, vous
faites mourir les œuvres du corps, vous vivrez;"

C' est donc un long travaille plein de souffrances?
Faut-il dominer ses pulsions par la volonté?
Faut-il souffrir autant pour pouvoir mériter Dieu?

Par exemple je connais beaucoup de personne qui on décidé d' arrêter de fumer et qui comme par une grâce de Dieu ou par une volonté très forte on pu du jour au lendemain s' arrêter sans souffrir.
Si moi par exemple j' essai d' arrêter de fumer, il y a une lutte intérieur et je soufre déjà au bout de 10 minutes.
Alors comment pourrais-je tenir 10 000 heures?
Peut-on se permettre de dire donc à Dieu, par exemple: "donnez moi d' abord cette volonté et j' arrêterais de fumer ou de manger comme un fou" ou autres péchés?

miki a écrit:

Par exemple je connais beaucoup de personne qui on décidé d' arrêter de fumer et qui comme par une grâce de Dieu ou par une volonté très forte on pu du jour au lendemain s' arrêter sans souffrir.
Si moi par exemple j' essai d' arrêter de fumer, il y a une lutte intérieur et je soufre déjà au bout de 10 minutes.
Alors comment pourrais-je tenir 10 000 heures?
Peut-on se permettre de dire donc à Dieu, par exemple: "donnez moi d' abord cette volonté et j' arrêterais de fumer ou de manger comme un fou" ou autres péchés?

Cher Miki, Vous pouvez demandez. Mais Dieu ne donnera pas toujours cette grâce car il voit une chose plus importante que de vous libérer de toutes vos faiblesses; il voit que vos faiblesses vous manifeste votre pauvreté.
Alors, parfois, pour ce diamant, il nous laisse une épine.

miki a écrit:

Par exemple je connais beaucoup de personne qui on décidé d' arrêter de fumer et qui comme par une grâce de Dieu ou par une volonté très forte on pu du jour au lendemain s' arrêter sans souffrir.
Si moi par exemple j' essai d' arrêter de fumer, il y a une lutte intérieur et je soufre déjà au bout de 10 minutes.
Alors comment pourrais-je tenir 10 000 heures?
Peut-on se permettre de dire donc à Dieu, par exemple: "donnez moi d' abord cette volonté et j' arrêterais de fumer ou de manger comme un fou" ou autres péchés?

Cher Miki,

Saint Augustin disait: Mon Dieu, donnez-moi ce que vous commandez (donc la volonté), et commandez-moi ce que vous voulez!

Merci Turquoise!!!

Comme Jésus dit:

Citation :

41 Veillez et priez, afin que vous n'entriez point en tentation. L'esprit est ardent,
mais la chair est faible. "

Comme dit Arnaud,miki,l'épine,le constat de notre volonté si faible,mène à un regard lucide et humble sur soi-même.

Tabac ou non,Dieu t'aime déjà.Si tu arrêtes c'est bon pour toi.

Il reste à te nourrir spirituellement,à demander à Dieu de te faire signe,d'agir dans ta vie et de te donner la grâce de ressentir son amour ainsi que de l'aimer.

miki a écrit:

Par exemple je connais beaucoup de personne qui on décidé d' arrêter de fumer et qui comme par une grâce de Dieu ou par une volonté très forte on pu du jour au lendemain s' arrêter sans souffrir.
Si moi par exemple j' essai d' arrêter de fumer, il y a une lutte intérieur et je soufre déjà au bout de 10 minutes.
Alors comment pourrais-je tenir 10 000 heures?
Peut-on se permettre de dire donc à Dieu, par exemple: "donnez moi d' abord cette volonté et j' arrêterais de fumer ou de manger comme un fou" ou autres péchés?

La relation avec Dieu est basée sur l'Amour et la confiance. Si tu veux arrêter de fumer, commence par arrêter et prie Dieu qu'il te donne assez de volonté pour arrêter, qu'il te maintienne dans la grâce, et que tu puisse ainsi mieux porter témoignage.
C'est un chemin à faire à deux, tu comprend. Il ne s'agit pas de marcher derrière lui, mais avec lui, à ses cotés.
C'est ça, une relation d'amour, d'un Père avec son fils.

Cher Raphaël,
Que signifie "mieu porter témoignage"?
Et que signifie "ne pas marcher derrière lui"?

Le témoignage, c'est tout simplement de montrer que ce qui te rend heureux de vivre, c'est le Christ.
Ainsi qu'il l'a dit lui-même: "On ne met pas la lampe sous le buisseau (un petit meuble) mais on la met sur une table afin qu'elle brille pour toute la maisonnée."
On ne doit pas cacher notre foi.

Sans amour, le témoignage ne vaut pas un clou. On doit témoigner de tout notre possible notre amour pour le Seigneur à travers tous ceux qu'il met sur notre route. L'Amour avec un grand "A" ne se veut ni charnel, ni sensible ou fruit d'une émotion, mais spirituel et gratuit, recherchant avant tout ce qu'il y a de mieux pour les autres. Cet amour là est don de Dieu, et on n'a plus peur de souffrir quoi que ce soit lorsqu'on le porte en nous.
Cependant, on doit lutter jours après jours pour le garder. Notre plus grand adversaire: nous-mêmes...

Enfin, lorsque je te dis de ne pas macher derrière lui, je veut dire de ne pas le laisser avancer seul. Si tu lui demande de te donner la force pour arrêter, et qu'en attendant qu'il te la cède, tu te roules un pétard, tu n'en tireras rien.
Christ a montré le chemin, il a porté sa croix lui-même, et c'est après la première chute que Syméon est venu l'aider.
Pour dire combien la route est difficile, mais pas impossible par grâce de Dieu, car il te donneras la force d'arrêter, mais tu dois faire route à ses côtés, et non pas passer derrière lui.
-Bon, après je dis ça, mais rien ne dit que tu n'arrêteras pas du jour au lendemain. Simplement, ne demande pas à Dieu la facilité, car il se l'est refusé à lui-même. Demandes-lui plutôt la possibilité.-

Pour en revenir à "Marcher derrière Jésus", alors que Pierre voulais le dissuader de mourrir sur la croix, il lui as dit: "Passe derrière moi, Satan, car tes desseins ne sont pas ceux de Dieu, mais ceux de l'homme". Voilà pourquoi on marche à coté de Jésus, et non pas derrière lui.

Merci Raphaël encore une fois c' est très claire!!!