NDE

il y a en ce moment même une émission sur les NDE sur Sud-Radio
avec des témoignages.

ça dure jusqu'à minuit. J'ai manqué le début, mais c'est intéressant. Là, c'est un médecin qui parle. Il dit que les NDE dérangent les médecins mais pas les scientifiques.

ils racontent une histoire marrante : un motard heurté par une voiture tombe dans le coma, l'automobiliste fuit courageusement en voyant que le motard est mort, le motard sorti de son corps note le numéro de la voiture et deux mois après, sorti du coma, il fait arrêter le chauffard, qui reconnaît les faits. Il n'y avait personne d'autre sur les lieux.
Alors ceux qui disent que ce sont des hallucinations !

Une autre histoire : un type qui se noyait (il a été sauvé) a vu l'habituel être d'amour et de lumière des NDE, avec un beau visage, et quelques années après il a rencontré la femme de sa vie et c'était le visage de sa vision.
Autrement dit, ce n'est pas toujours le Christ !

Une dame de ma paroisse a vécu cette expérience. Elle dit avoir revu une personne de sa famille. Je la crois, elle a l'air sincère et tout à fait saine d'esprit (c'est une professeur d'Allemand à la retraite). Elle a dit qu'elle avait vu des couleurs qui n'existent pas ici-bas, des sons qu'on n'entend pas, etc.

Désolé, mais selon le rasoir d'Occam et David Hume, je dois prendre ces témoignages comme des erreurs ou des tromperies.

Sâmkhya a écrit:

Désolé, mais selon le rasoir d'Occam et David Hume, je dois prendre ces témoignages comme des erreurs ou des tromperies.

Cher Sâmkhya,

La vraie citation est:

Matthieu 17, 27 Cependant, pour ne pas les scandaliser, va à la mer, jette l'hameçon, saisis le premier poisson qui montera, et ouvre-lui la bouche: tu y trouveras un statère; prends-le et donne-le leur, pour moi et pour toi."

Occam est mort. J'ai vu son fantôme cette nuit. Il m'a dit:

Citation :

"Dites à Sâmkhya que mon rasoir est émoussé."

Si si, je vous assure.

Je lui ai répondu: "Sâmkhya va se servir de votre rasoir pour vous raser..."

Il m'a dit:

"Woui. Je suis coincé."

Je lui ai dit: "Bah, c'est pas grave. Vous lui direz vous-même à l'heure de sa mort".

Citation :

ils racontent une histoire marrante : un motard heurté par une voiture tombe dans le coma, l'automobiliste fuit courageusement en voyant que le motard est mort, le motard sorti de son corps note le numéro de la voiture et deux mois après, sorti du coma, il fait arrêter le chauffard, qui reconnaît les faits. Il n'y avait personne d'autre sur les lieux.
Alors ceux qui disent que ce sont des hallucinations !

Chère Dominique: super cette histoire...

Du coup, ça inquiète. Il y a sûrement des fantômes qui me voient faire mes bêtises...

Bon, cela dit, je ne suis pas allée vérifier. Ça paraît un peu gros, le coup du numéro de la voiture. Je ne sais pas...
Je voulais écouter dès le début, j'ai entendu l'émission précédente, qui commentait le dernier match du Stade Toulousain (ils ont perdu, ces nuls), et après ma soeur m'a téléphoné, donc j'ai manqué tout le témoignage du type qui a fait l'expérience. Et ensuite, j'écoutais à moitié, parce qu'en même temps j'étais sur internet. Mais ça avait l'air pas trop sympa, genre antireligieux primaire. Ils disaient par exemple que les chrétiens ne sont pas objectifs, parce que si l'expérienceur devient chrétien ils disent que ça venait de Dieu, et sinon ils disent que ça venait du diable. Ça m'a paru assez caricatural.
Le médecin qui parlait publie un livre sur le sujet, mais comme je n'ai pas tout écouté, je ne sais pas le titre.
Personne d'autre n'a écouté cette émission ?

Arnaud Dumouch a écrit:

Du coup, ça inquiète. Il y a sûrement des fantômes qui me voient faire mes bêtises...

tu n'as qu'à pas faire de bêtises, non mais tout de même ! (bon, dans ton lit tu ne risques pas d'écraser des motards, au moins)
pour commencer, tu pourrais m'enlever ce hideux avatar et me trouver autre chose de joli, j'ai envie de changer. Une fleur, un arbre, je ne sais pas. merci !

Citation :

pour commencer, tu pourrais m'enlever ce hideux avatar et me trouver autre chose de joli, j'ai envie de changer. Une fleur, un arbre, je ne sais pas. merci !

Ok :DD

Sâmkhya a écrit:

Désolé, mais selon le rasoir d'Occam et David Hume, je dois prendre ces témoignages comme des erreurs ou des tromperies.

il doit être facile de savoir si ces histoires sont vraies ou fausses.
si elles sont vraies, Occam et Hume n'ont rien à dire.
si elles sont fausses, il suffit de laisser tomber.
dans les deux cas, Occam et Hume sont inutiles.
supposer a priori qu'un témoignage soit faux, ce n'est pas rationnel.

Citation :

supposer a priori qu'un témoignage soit faux, ce n'est pas rationnel.

Non c'est capilo-tracté (tiré par les cheveux, donc lié au rasoir).

Chère Dominique,

Non en fait Hume et Occam sont utiles justement quand il n'y a pas de preuves irréfutables ou de réfutation parfaite. C'est-à-dire pour ce genre d'histoires.

Ils guident notre jugement selon ce qui est rationnel.

mais pour les cas cités, on peut savoir si c'est vrai ou pas. Une enquête doit suffire.
Vos deux philosophes sont un autre nom pour le bon sens. Le bon sens est utile, mais pas toujours suffisant.

Certaines personnes ne font-elles pas l'amalgame entre l'expérience proche de la mort et la mort ?

Ou alors soutenez-vous que les NDE sont des morts réelles...

Fraternellement,

Thiebault

Cher Thiebault

Tout dépend ce qu'est la mort pour vous. arrêt cardiaque? arrêt cérébral? mort depuis combien de temps?

Cher Louis,

La mort emporte la cessation des fonctions vitales de fonctionner.

Comment définissez-vous la mort, de votre côté ?

Fraternellement,

Thiebault

Thiebault a écrit:

La mort emporte la cessation des fonctions vitales de fonctionner.

Comment définissez-vous la mort, de votre côté ?

Comme la médecine. Les personnes qui font une NDE sont par définition mort pendant un certains temps (de quelques minutes à plusieurs heures) et sont revenus à la vie.

Si on dit qu'ils ont approché la mort c'est parce que justement ils sont revenus à la vie. Personne ne peut en dire plus.

Il semblerait que la NDE décrive le passage entre la vie et la mort. Un état intermédiaire.

Cher Louis,

Oui ces gens sont en état de MORT CLINIQUE (sens médical du mot mort, EEG plat).

Mais ils ne sont pas mort AU SENS THÉOLOGIQUE (= entrée définitive dans l'autre monde, que les témoins décrivent souvent sous forme d'une frontière située après le tunnel).

Ils sont bien dans la mort elle-même = UN PASSAGE.

Sâmchat a écrit:

Chère Dominique,

Non en fait Hume et Occam sont utiles justement quand il n'y a pas de preuves irréfutables ou de réfutation parfaite. C'est-à-dire pour ce genre d'histoires.

Ils guident notre jugement selon ce qui est rationnel.

Hume et les empiristes refusent le travail de l'esprit (on appelle aussi ça "la spéculation"), fut-ce le travail de la raison. Ils ne guident donc pas notre jugement "selon ce qui est rationnel". La réalité est telle qu'il en fait l'expérience, point barre. Si vous voulez une position moins radicale, c'est plutôt chez les positivstes qu'il faut chercher.


Sinon, j'ai moi-même vécu ce qu'on appelle une NDE (opéré pour une grave cardiopathie congénitale) et je ne cherche pas à l'expliquer : je ne fais pas très belle place à la connaissance et aux philosophies de la connaissance.
Vous savez, je préfère la passion au sens. Trouver du sens me ferait une belle jambe. Et je nourrit encore les mêmes préférences en matière de littérature : j'aime les mots qui nous explosent à la face, ceux qui sont intenses, chargés et équivoques, qui voient loin, qui vont loin comme "l'homme aux semelles de vent".

Cher Mickael,

Jusqu'où est allée votre NDE?

Une simple sortie du corps ?

La Rencontre avec l'Etre de Lumière ?

Avec des proches décédés ?

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Mickael,

Jusqu'où est allée votre NDE?

Une simple sortie du corps ?

La Rencontre avec l'Etre de Lumière ?

Avec des proches décédés ?

Eh bien, Arnaud, pas de rencontre avec des proches décédés. Flottant dans une blanche lumière intense mais non-aveuglante - ou lumière moi-même ? ça remonte à si vieux - j'ai vu, d'en haut, mon corps ouvert, et les chirurgiens autour.

Vous avez donc juste vécu une sortie hors du corps.

Si cela se reproduit un jour, faites des observations précises et vérifier les détails après votre réveil. C'est la seul manière de voir que ce n'était pas un simple rêve.

Mikael a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Mickael,

Jusqu'où est allée votre NDE?

Une simple sortie du corps ?

La Rencontre avec l'Etre de Lumière ?

Avec des proches décédés ?

Eh bien, Arnaud, pas de rencontre avec des proches décédés. Flottant dans une blanche lumière intense mais non-aveuglante - ou lumière moi-même ? ça remonte à si vieux - j'ai vu, d'en haut, mon corps ouvert, et les chirurgiens autour.

C'est plus qu'une sortie hors du corps non?

QUELQU'UN A T'IL DE LA DOCUMENTATION SUR LA "NDE" CAR JE DOIS PRESENTER UN EXPOSE , MERCI VOUS POUVEZ ENVOIER A L'ADRESSE ==>d.4.viid@hotmail.com


ENCORE MERCI !!

Je te l'envoie !

Merci !
Maintenant il me reste plus que tout résumé :p
Bien sûr avec la joie et le bhonneur

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Louis,

Oui ces gens sont en état de MORT CLINIQUE (sens médical du mot mort, EEG plat).

Absolument faux!!!!! Il n'y a pas un seul cas documenté dans la littérature médicale d'EEG plat chez un experienceur pour reprendre le terme de Moody, et ceci pour une raison bien simple: quand un patient se trouve en danger de mort, la priorité est donnée aux manoeuvres de réanimation, et certainement pas à un EEG, parfaitement inutile en l'occurence. On n'aime pas perdre son temps dans les services de réanimation. Le terme de "mort clinique" est d'ailleurs ambigu et faux, puisque le seul critère de la mort est son irréversibilité, qui n'était par définition présente dans aucun cas de NDE. Toutefois, l'honnêteté oblige de reconnaître que ces personnes ont approché la mort plus que n'importe qui et que ce qu'elles ont à en dire est important.

Luc, très franchement :
dites-moi que vous le faites exprès ???

Que voulez-vous dire, Spidle? Il ne serait permis d'intervenir sur ce forum que si on est d'accord avec AD? Figurez-vous que je me suis beaucoup intéressé aux NDE, pour des raisons professionnelles et privées (ma femme en a vécu une très profonde et très complète), et qu'il me parait extrêmement important d'être précis dans ce domaine. Je pourrais vous en raconter beaucoup sur le sujet, mais quand je vois une réaction comme la vôtre, je n'en ai plus très envie... Voir Mt 7,6.

D'accord cher Luc, je vais être très clair avec vous.

Concernant votre réaction, ca me dépite pour la raison suivante : la mort clinique a une définition, qui certes peut porter à polémique, mais qui est certaine : la mort clinique est un encéphalogramme plat de plus d'une minute. Ce n'est en rien une preuve irréfutable de la mort de la personne. Donc s'il faut être très précis, c'est avec les définitions, et non pas avec des pseudo-nuances qui certes font intellectuel, mais qui néglige le sens des mots, et dans ce cas, celui des faits.

Ca c'est par rapport au sujet.

Concernant votre attitude, je vais le faire dans un autre sujet, pour gardez une logique.

Luc a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Louis,

Oui ces gens sont en état de MORT CLINIQUE (sens médical du mot mort, EEG plat).

Absolument faux!!!!! Il n'y a pas un seul cas documenté dans la littérature médicale d'EEG plat chez un experienceur pour reprendre le terme de Moody, et ceci pour une raison bien simple: quand un patient se trouve en danger de mort, la priorité est donnée aux manoeuvres de réanimation, et certainement pas à un EEG, parfaitement inutile en l'occurence. On n'aime pas perdre son temps dans les services de réanimation. .

Désolé, cher Luc,

Un certain nombre des EEG plats se voient très nettement là où le docteur Moody puis ses successeurs ont fait leurs premières études, c'est à dire dans les services de réanimation des hôpitaux lors d'arrêts cardiaques.

Citation :

Le terme de "mort clinique" est d'ailleurs ambigu et faux, puisque le seul critère de la mort est son irréversibilité, qui n'était par définition présente dans aucun cas de NDE.

Je suis prêt à abandonner ce vocabulaire dès que le corps médical aura fait pareil... Dites leur... La définition donnée par Spiddle est simplement mienne. Si vous ne l'aimez pas, ce n'est pas de ma faute.

Citation :

Toutefois, l'honnêteté oblige de reconnaître que ces personnes ont approché la mort plus que n'importe qui et que ce qu'elles ont à en dire est important

Personne ne le nie. D'où le nom de NDE (Near Death experiences). Et une NDE se fait le plus souvent en état d'arrêt du coeur, donc d'EEG plat.

J'ai trèèèèès bien compris vos propos, Spidle, mais j'ai suffisamment fréquenté d'hôpitaux et de services de réanimation dans ma vie (c'est même mon métier) pour pouvoir vous le confirmer: jamais au grand jamais, on n'a pratiqué d'EEG chez une personne faisant une mort clinique. Il n'est donc pas exact d'affirmer que des experienceurs de NDE ont eu une mort clinique prouvée, puisque la définition de celle-ci n'est jamais rencontrée, puisque je vous le répète, aucun EEG n'est pratiqué. Si vous lisez bien ce que j'ai écrit, vous verrez que j'ai reconnu que l'expérience vécue par ces personnes (dont mon épouse) est de grand poids, parce que même si on ne peut pas prouver leur mort clinique elles ont approché la mort de près.

Je ne comprends donc pas votre réaction...

Désolé, cher Arnaud. J'ai lu tous les livres du Dr Moody et je l'ai même rencontré à Bruxelles il y a quelques années, et il a certifié que jamais un EEG n'a été réalisé chez un experienceur. A cette occasion, il a dit ceci: pour lui, la seule preuve que ces NDE avaient un caractère inexplicable par le grand flash d'endorphines que certains évoquent, c'est qu'il y a des cas documentés, notamment à l'hôpital d'Altanta en Géorgie où des experiencers ont vu des choses hors de leur portée. Dans un cas, c'était une chaussure dans une corniche.

Encore une chose, vous mélangez l'arrêt cardiaque et l'EEG plat. Figurez-vous que l'EEG ne s'aplatit que plusieurs minutes après l'arrêt cardiaque. Le cerveau continue à fonctionner sur base de ses réserves... Le paradoxe est que les données scientifiques voudraient qu'il fonctionne plus mal, puisque l'oxygène et le glucose diminuent mais qu'en réalité il fonctionne bien mieux, puisque certains experienceurs peuvent décrire ce qui se passe à plusieurs dizaines, voire plusieurs centaines de mètres de là.

Le cerveau est l'organe le plus sensible au manque d'oxygène. Dès l'instant de l'arrêt du coeur, il y a perte de conscience IMMÉDIATE puis, presque aussitôt arrêt de l'activité électrique du cerveau.

C'est ce qu'on appelle un EEG plat.

D'autre part, un EEG plat n'est absolument pas un signe de la mort définitive.

Vous trouverez ici un lien qui indique ces questions de vocabulaire (EEG plat, mort clinique, mort) :

http://www.ccne-ethique.fr/francais/pdf/avis012.pdf

Bien sûr qu'on à des NDE sous EEG, dans des circonstances de salles de réanimation. Le Docteur Moody lui-même en parle dans une des dernières interviews dont je dispose. Sans doute a-t-il tenu compte d'autres recherches. N'oubliez pas qu'il a écrit son livre il y a trente ans.

Vous l'avez rencontré en quelle année? Vous lui avez posé explicitement la question de l'EEG ?

Luc a écrit:

Absolument faux!!!!! Il n'y a pas un seul cas documenté dans la littérature médicale d'EEG plat chez un experienceur pour reprendre le terme de Moody,

Si, Pim van Lommel a étudié la question sur plus de 344 cas et l'a publié dans la revue The Lancet.
http://profezie3m.altervista.org/archivio/TheLancet_NDE.htm

Une quote au hasard "Sabom22 mentions a young American woman who had complications during brain surgery for a cerebral aneurysm. The EEG of her cortex and brainstem had become totally flat. After the operation, which was eventually successful, this patient proved to have had a very deep NDE, including an out-of-body experience, with subsequently verified observations during the period of the flat EEG."

Marvel

http://perso.orange.fr/iands-france.org/FRAMES/frame.html

Pour ceux qui ne connaitraient pas, je conseille ce site. Je le trouve sérieux et documenté. Il est régulièrement mis à jour.
Sue le phénomène NDE.