La crise de l'Eglise

Chris Prols a écrit:

Merci Merci MERCI Giacomo!!!!
Je ne savais pas trop comment y venir!!!!

Citation :

Les ordinations de prêtres par les faux évêques ordonnés par les faux papes sont-il légitimes.

Eh ben voilà la crise de l'Eglise! Lorsque je disais que c'est une crise sacerdotale!

Je vais développer un peu, mais les faux papes faisant de faux évêques, ceux-ci font de faux prêtres, tout autant laïcs que moi!!!


La grande crise, c'est l'invalidité du nouvel ordinal de consacration épiscopale, nouveau rite totalement nul et entièrement vain!!!

CALAMITAS MAGNA!!!

Domine, salve nos: perimus!!!

À 35 ans, avez-vous déjà pu communier au vrai Christ selon vous?

Chris Prols a écrit:

Giacomo a écrit:

qu'entendez-vous exactement par "Église"

Non mais c'est pas possible de poser ce genre de questions...Ce serait peut-être le moment d'ouvrir un simple cathéchisme, croyez pas?

Caté S. Pie X a écrit:

Qu’est-ce que l’Eglise catholique ?

L’Eglise catholique est la société ou la réunion de tous les baptisés qui, vivant sur la terre, professent la même foi et la même loi de Jésus-Christ, participent aux mêmes sacrements et obéissent aux pasteurs légitimes, principalement au Pontife Romain.

Pour moi c'est l'Eglise Universelle.

L'autre qui se dit catholique n'en n'est qu'une partie. Et si cette église là est en crise c'est en grande partie à cause de la plupart d'entre-vous nostalgiques de temps révolus, qui faites fuir les croyants sincères, ouverts aux autres, acceptant le monde comme il est et essayant de le changer.

adamev a écrit:

Chris Prols a écrit:

Giacomo a écrit:

qu'entendez-vous exactement par "Église"

Non mais c'est pas possible de poser ce genre de questions...Ce serait peut-être le moment d'ouvrir un simple cathéchisme, croyez pas?

Caté S. Pie X a écrit:

Qu’est-ce que l’Eglise catholique ?

L’Eglise catholique est la société ou la réunion de tous les baptisés qui, vivant sur la terre, professent la même foi et la même loi de Jésus-Christ, participent aux mêmes sacrements et obéissent aux pasteurs légitimes, principalement au Pontife Romain.

Pour moi c'est l'Eglise Universelle.

L'autre qui se dit catholique n'en n'est qu'une partie. Et si cette église là est en crise c'est en grande partie à cause de la plupart d'entre-vous nostalgiques de temps révolus, qui faites fuir les croyants sincères, ouverts aux autres, acceptant le monde comme il est et essayant de le changer.

Pourriez-vous être un peu plus précis car plus les termes s'élargissent et plus la discussion risque de devenir floue et confuse.

Qu'entendez-vous exactement par Église universelle?

C'est la seule Eglise qui ait été fondée par Jésus et par la communauté des Apôtres et disciples témoins directs.

Après on a des constructions humaines +- dévoyées et l'église romaine est une des dernières en date (Constantin).



P.e y aurait-il lieu de méditer ceci qui a été écrit + haut :
Et on se rend compte que cette foi culturelle n'avait pas de racines profondes et était une foi enfantine qui se sert de la peur ou de la punition.
L'autorité véritable se base sur la vérité du message que vous proposez aux gens et les jeunes reconnaissent l'authenticité lorsqu'elle leur est présenté.

Citation :

À 35 ans, avez-vous déjà pu communier au vrai Christ selon vous?

Aïe!!!

Eh ben vous, vous cognez là où ça fait mal...

Je vais vous répondre franchement.

Je ne sais pas mais je crois que non.

Je n'ai jamais communié au Christ sacramentellement de la main d'un vrai prêtre valide et licite (j'en suis presque sûr).

Mais oui, j'ai déjà communié au Christ spirituellement, et aussi validement mais illicitement.

Citation :

Pour moi c'est l'Eglise Universelle.

L'autre qui se dit catholique n'en n'est qu'une partie.

C'est tout comm y dit Benoit 16, mais lui il prend à l'envers. Pour lui, l'Eglise du Christ subsiste dans l'église universelle.

Adamev soumis au "pape" dis donc!

ça va jaser au convent...

Donc reprenons.

Polo the sixth, en plus d'avoir changé la messe, a changé tous les autres sacrements. Tous.

La majorité s'en est retrouvée invalide.

L'ordre est de ceux-là.

La nouvelle forme essentielle du sacrement de consacration épiscopale a été substanciellement changée, et changée suffisemment pour rendre le sacrement invalide. ça ne marche pas, en bref. Les mots employés, la forme, est l'une des condition pour la validité d'un sacrement. Cette forme altérée, le sacrement n'opère plus.

Ce qui veut dire que les évêques conciliaires, je veux dire ceux qui ont été "sacrés" avec le nouveau rite conciliaire, sont sacrés vainement, nullement et invalidement. Ils ne sont pas évêques. En tout cas pas Evêques de la Sainte Eglise catholique. Et donc, n'ayant pas le pouvoir d'ordre, ils ne peuvent ordonner des prêtres. Ils n'ont pas ce pouvoir, même s'ils ne le savent pas. Alors on assiste à la disparition quasi totale de prêtres. Et à la cessation du sacrifice perpétuel dont parle Daniel, expliqué par les Saints Pères et Docteurs comme l'une des dernières prémices annonciatrice de la fin du monde, et comme l'obstacle qui retient la venue de l'Antéchrist.

On nage en plein Mystère d'iniquité, mystère en partie révélé par NS-JC et par S. Paul.

Chris Prols a écrit:

Merci Merci MERCI Giacomo!!!!
Je ne savais pas trop comment y venir!!!!

Citation :

Les ordinations de prêtres par les faux évêques ordonnés par les faux papes sont-il légitimes.

Eh ben voilà la crise de l'Eglise! Lorsque je disais que c'est une crise sacerdotale!

Je vais développer un peu, mais les faux papes faisant de faux évêques, ceux-ci font de faux prêtres, tout autant laïcs que moi!!!


La grande crise, c'est l'invalidité du nouvel ordinal de consacration épiscopale, nouveau rite totalement nul et entièrement vain!!!

CALAMITAS MAGNA!!!

Domine, salve nos: perimus!!!

En plus d'être dans l'erreur , tu fais preuve d'une grande ignorance . Tiens une explication sur le sacrement de l'ordre et ce qui le rend valide ou pas dans la tradition catholique depuis que celui ci existe : http://lebloglaquestion.wordpress.com/2010/09/11/les-sacrements-de-leglise-sont-valides/

Tu lira par exemple ce passage d'un discours de Pie XII ; discours prononcé en français au IIème Congrès mondial de l’apostolat des laïcs, congrès qui eut lieu à Rome le 5 octobre 1957 : :

Citation :

« Si un laïc était élu Pape, il ne pourrait accepter l’élection qu’à condition d’être apte à recevoir l’ordination et disposé à se faire ordonner ; mais le pouvoir d’enseigner et de gouverner ainsi que le charisme de l’infaillibilité lui seraient accordés dès l’instant de son acceptation, même avant son ordination. »

(Discours, Documentation catholique, n° 1264, p. 1415).

Selon la doctrine catholique rappelé dans ce discours par Pie XII , un laïc, élu à la papauté, peut avoir le pouvoir de juridiction et de magistère, avec le charisme de l’infaillibilité, et donc être vraiment Pape formellement, immédiatement, étant encore laïc et avant d’avoir reçu la consécration épiscopale (et même l’ordination sacerdotale), contrairement aux prétentions des nouveaux et originaux “sédévacantistes”. Si un laïc peut être un Pape à part entière disposant de l’infaillibilité du seul fait de son élection par le conclave, comment considérer que les Papes depuis Vatican II, tous prêtres et évêques élus selon le mode traditionnel, ne le soient pas ?

adamev a écrit:

C'est la seule Eglise qui ait été fondée par Jésus et par la communauté des Apôtres et disciples témoins directs.

Après on a des constructions humaines +- dévoyées et l'église romaine est une des dernières en date (Constantin).



P.e y aurait-il lieu de méditer ceci qui a été écrit + haut :
Et on se rend compte que cette foi culturelle n'avait pas de racines profondes et était une foi enfantine qui se sert de la peur ou de la punition.
L'autorité véritable se base sur la vérité du message que vous proposez aux gens et les jeunes reconnaissent l'authenticité lorsqu'elle leur est présenté.

Donc l'Église universelle s'est éteinte avec la mort du dernier apôtre ou témoin direct pour être remplacé par une construction humaine qu'est l'Église romaine?

Chris Prols a écrit:

Citation :

À 35 ans, avez-vous déjà pu communier au vrai Christ selon vous?

Aïe!!!

Eh ben vous, vous cognez là où ça fait mal...

Je vais vous répondre franchement.

Je ne sais pas mais je crois que non.

Je n'ai jamais communié au Christ sacramentellement de la main d'un vrai prêtre valide et licite (j'en suis presque sûr).

Mais oui, j'ai déjà communié au Christ spirituellement, et aussi validement mais illicitement.

Vous m'en trouvez désolé d'autant plus lorsqu'on lit le passage de Saint Jean chapitre 6,53:

53 Jésus leur dit: "En vérité, en vérité, je vous le dis, si vous ne mangez la chair du Fils de l'homme, et ne buvez son sang, vous n'avez point la vie en vous-mêmes.

Pourriez-vous également m'expliquer comment vous pouvez communier au Christ spirituellement mais de façon interdite et illégale (illicite)?

Votre seul espoir est que la fin arrive rapidement; ne trouvez-vous pas que 60 ans, çà commence à faire long pour l'abomination de la désolation, presque 2 fois votre âge? Il me semble que çà ne devait durer que 3 ans et demi.

Chris Prols a écrit:

Donc reprenons.

Polo the sixth, en plus d'avoir changé la messe, a changé tous les autres sacrements. Tous.

A la suite du Concile de Trente, vous auriez schismé parce qu'on vous avait changé la messe ?

Le pb Philippe est que l'ancien discours de l'église romaine seriné pendant 1 500 ans fait tendance lourde dans l'opinion et ça rend inaudible le changement intervenu depuis V.II.
Il faudra beaucoup de temps avant que la tendance s'inverse.

C'est comme les juifs perfides, la synagogue de satan et autres...
Sans compter le matraquage médiatique des ultras et les stop and go de la papauté.

Philippe Fabry a écrit:

A la suite du Concile de Trente, vous auriez schismé parce qu'on vous avait changé la messe ?

Il faut avoir l'honnêteté de reconnaître que les messes Vatican II sont "pas terribles", et je suis sympa, que le chant traditionnel en latin c'est beaucoup mieux (d'autant plus que composer un chant en français demande un réel talent), et surtout, qu'on a souvent bien du mal à ressentir le sacré, contrairement aux messes traditionnelles (tridentine mais aussi ailleurs dans la Chrétienté : Orthodoxes, etc...).

Quand aux sermons, bien souvent, ceux des pasteurs évangéliques américains sont bien plus intéressants, touchants, percutants, en phase avec l'actualité et les problèmes des gens, avec beaucoup plus de conviction etc...

Philippe Fabry a écrit:

Les sermons des pasteurs évangéliques américains sont assez peu spirituels, en général.
Voir ce que disait déjà Tocqueville des pasteurs américains :

Citation :

"Non seulement les américains suivent leur religion par
intérêt, mais ils placent souvent dans ce monde l'interêt qu'on peut
avoir à la suivre. [...] Pour mieux toucher leurs auditeurs, les
prédicateurs américains leur font voir chaque jour comment les croyances
favorisent la liberté et l'ordre public, et il est souvent difficile
de savoir, en les écoutant, si l'objet principal de la religion est de
procurer l'éternelle félicité dans l'autre monde ou le bien-être en
celui-ci".

Les américains sont toujours pragmatiques.

Mais c'est vrai, la Religion chrétienne favorise la liberté et l'ordre public.

Philippe Fabry (Jeu 16 Déc 2010 - 9:05) a écrit:

Chris Prols a écrit:

Donc reprenons.

Polo the sixth, en plus d'avoir changé la messe, a changé tous les autres sacrements. Tous.

A la suite du Concile de Trente, vous auriez schismé parce qu'on vous avait changé la messe ?

Mon cher Philippe, au Concile de Trente, il n'y a pas eu de nouvelle messe, mais la codification définitive de la messe qui avait déjà cours auparavant. Tous les rites ont été unifiés universellement, mais il n'y a pas eu de nouveauté ni de nouvelle messe.

Giacomo a écrit:

Pourriez-vous également m'expliquer comment vous pouvez communier au Christ spirituellement mais de façon interdite et illégale (illicite)?

C'est vrai que je me suis mal exprimé, mon cher Giacomo di cristallo.

Je voulais dire ceci:

J'ai déjà communié de façon valide mais illicite.

J'ai déjà communié spirituellement.

Mais peut-être ne savez-vous pas ce qu'est la communion spirituelle. Si tel est le cas, je pourrais en deux mots vous l'expliquer.

Chris Prols (Jeu 16 Déc 2010 - 15:05) a écrit:

Philippe Fabry (Jeu 16 Déc 2010 - 9:05) a écrit:

Chris Prols a écrit:

Donc reprenons.

Polo the sixth, en plus d'avoir changé la messe, a changé tous les autres sacrements. Tous.

A la suite du Concile de Trente, vous auriez schismé parce qu'on vous avait changé la messe ?

Mon cher Philippe, au Concile de Trente, il n'y a pas eu de nouvelle messe, mais la codification définitive.

Qu'entendez-vous par "définitive" ?

Ceci, très cher:

Saint Pie V, Bulle Quo primum tempore a écrit:

Par notre présente constitution, qui est valable à perpétuité, Nous avons décidé et Nous ordonnons, sous peine de notre malédiction, que pour toutes les autres églises précitées l'usage de leurs missels propres soit retiré et absolument et totalement rejeté et que jamais rien ne soit ajouté, retranché ou modifié à Notre Missel que nous venons d'éditer...

Et même, par les dispositions des présentes et au nom de Notre Autorité Apostolique, Nous concédons et accordons que ce même Missel pourra être suivi en totalité dans la messe chantée ou lue, dans quelque église que ce soit, sans aucun scrupule de conscience et sans encourir aucune punition, condamnation ou censure, et qu'on pourra valablement l'utiliser librement et licitement, et cela à perpétuité...

Qu'absolument personne, donc, ne puisse déroger à cette page qui exprime Notre permission, Notre décision, Notre ordonnance, Notre commandement, Notre précepte, Notre concession, Notre indult, Notre déclaration, Notre décret et Notre interdiction, ou n'ose témérairement aller à l'encontre de ses dispositions. Si, cependant, quelqu'un se permettait une telle altération, qu'il sache qu'il encourrait l'indignation de Dieu tout-puissant et de ses bienheureux Apôtres Pierre et Paul.

http://www.salve-regina.com/Magistere/Bulle_Quo_primum_tempore.htm

Chris Prols (Jeu 16 Déc 2010 - 15:23) a écrit:

Ceci, très cher:

Saint Pie V, Bulle Quo primum tempore a écrit:

Par notre présente constitution, qui est valable à perpétuité, Nous avons décidé et Nous ordonnons, sous peine de notre malédiction, que pour toutes les autres églises précitées l'usage de leurs missels propres soit retiré et absolument et totalement rejeté et que jamais rien ne soit ajouté, retranché ou modifié à Notre Missel que nous venons d'éditer...

Et même, par les dispositions des présentes et au nom de Notre Autorité Apostolique, Nous concédons et accordons que ce même Missel pourra être suivi en totalité dans la messe chantée ou lue, dans quelque église que ce soit, sans aucun scrupule de conscience et sans encourir aucune punition, condamnation ou censure, et qu'on pourra valablement l'utiliser librement et licitement, et cela à perpétuité...

Qu'absolument personne, donc, ne puisse déroger à cette page qui exprime Notre permission, Notre décision, Notre ordonnance, Notre commandement, Notre précepte, Notre concession, Notre indult, Notre déclaration, Notre décret et Notre interdiction, ou n'ose témérairement aller à l'encontre de ses dispositions. Si, cependant, quelqu'un se permettait une telle altération, qu'il sache qu'il encourrait l'indignation de Dieu tout-puissant et de ses bienheureux Apôtres Pierre et Paul.

http://www.salve-regina.com/Magistere/Bulle_Quo_primum_tempore.htm

Je le savais, je voulais juste vérifier.

Je me permets alors de vous rappeler ce vieux précepte du droit romano-canonique : par in parem imperium non habet.

Citation :

par in parem imperium non habet.

Non intellego...

fredsinam (Jeu 16 Déc 2010 - 1:18) a écrit:

Chris Prols a écrit:

Merci Merci MERCI Giacomo!!!!
Je ne savais pas trop comment y venir!!!!

Citation :

Les ordinations de prêtres par les faux évêques ordonnés par les faux papes sont-il légitimes.

Eh ben voilà la crise de l'Eglise! Lorsque je disais que c'est une crise sacerdotale!

Je vais développer un peu, mais les faux papes faisant de faux évêques, ceux-ci font de faux prêtres, tout autant laïcs que moi!!!


La grande crise, c'est l'invalidité du nouvel ordinal de consacration épiscopale, nouveau rite totalement nul et entièrement vain!!!

CALAMITAS MAGNA!!!

Domine, salve nos: perimus!!!

En plus d'être dans l'erreur , tu fais preuve d'une grande ignorance . Tiens une explication sur le sacrement de l'ordre et ce qui le rend valide ou pas dans la tradition catholique depuis que celui ci existe : http://lebloglaquestion.wordpress.com/2010/09/11/les-sacrements-de-leglise-sont-valides/

Tu lira par exemple ce passage d'un discours de Pie XII ; discours prononcé en français au IIème Congrès mondial de l’apostolat des laïcs, congrès qui eut lieu à Rome le 5 octobre 1957 : :

Citation :

« Si un laïc était élu Pape, il ne pourrait accepter l’élection qu’à condition d’être apte à recevoir l’ordination et disposé à se faire ordonner ; mais le pouvoir d’enseigner et de gouverner ainsi que le charisme de l’infaillibilité lui seraient accordés dès l’instant de son acceptation, même avant son ordination. »

(Discours, Documentation catholique, n° 1264, p. 1415).

Selon la doctrine catholique rappelé dans ce discours par Pie XII , un laïc, élu à la papauté, peut avoir le pouvoir de juridiction et de magistère, avec le charisme de l’infaillibilité, et donc être vraiment Pape formellement, immédiatement, étant encore laïc et avant d’avoir reçu la consécration épiscopale (et même l’ordination sacerdotale), contrairement aux prétentions des nouveaux et originaux “sédévacantistes”. Si un laïc peut être un Pape à part entière disposant de l’infaillibilité du seul fait de son élection par le conclave, comment considérer que les Papes depuis Vatican II, tous prêtres et évêques élus selon le mode traditionnel, ne le soient pas ?

Cher Fred, ce lien auquel vous renvoyez est bourré d'erreurs. Lisez donc les commentaires de Louis-Hubert Rémy, de Martin Galemard, et de votre serviteur (nono).

Chris Prols (Jeu 16 Déc 2010 - 15:31) a écrit:

Citation :

par in parem imperium non habet.

Non intellego...

L'égal n'a point de pouvoir sur son égal.
Les dispositions qu'un individu (ou une institution) a le pouvoir de mettre en place par son autorité, son successeur a le pouvoir de les modifier.

Chris Prols (Jeu 16 Déc - 15:23) a écrit:

Ceci, très cher:

Saint Pie V, Bulle Quo primum tempore a écrit:

Par notre présente constitution, qui est valable à perpétuité, Nous avons décidé et Nous ordonnons, sous peine de notre malédiction, que pour toutes les autres églises précitées l'usage de leurs missels propres soit retiré et absolument et totalement rejeté et que jamais rien ne soit ajouté, retranché ou modifié à Notre Missel que nous venons d'éditer...

Et même, par les dispositions des présentes et au nom de Notre Autorité Apostolique, Nous concédons et accordons que ce même Missel pourra être suivi en totalité dans la messe chantée ou lue, dans quelque église que ce soit, sans aucun scrupule de conscience et sans encourir aucune punition, condamnation ou censure, et qu'on pourra valablement l'utiliser librement et licitement, et cela à perpétuité...

Qu'absolument personne, donc, ne puisse déroger à cette page qui exprime Notre permission, Notre décision, Notre ordonnance, Notre commandement, Notre précepte, Notre concession, Notre indult, Notre déclaration, Notre décret et Notre interdiction, ou n'ose témérairement aller à l'encontre de ses dispositions. Si, cependant, quelqu'un se permettait une telle altération, qu'il sache qu'il encourrait l'indignation de Dieu tout-puissant et de ses bienheureux Apôtres Pierre et Paul.

http://www.salve-regina.com/Magistere/Bulle_Quo_primum_tempore.htm

Le pape peut utiliser toute la rhétorique qu'il veut, fulminer des malédictions, vu que la matière de son décret est pastorale, elle perd toute force d'autorité dès qu'un de ses successeur passe outre.

Tout cela est passager et absolument étranger au charisme d'infaillibilité qui ne touche que la dioctrine universelle du salut.

Citation :

vu que la matière de son décret est pastorale

Soupir......

Abbé Boulenger, Manuel d'Apologétique, Librairie catholique E. Vitte, 1923, p. 393, 394 et 395 a écrit:

Art. II. - Les Pouvoirs de l'Église.

§ 1. - Le pouvoir doctrinal de l'Église.

391.- B. Objet indirect (de l'infaillibilité) :

a) les conclusions théologiques.
b) les faits dogmatiques.
c) les lois universelles relatives à la discipline et au culte divin.
d) les décisions qui approuvent les constitutions des Ordres religieux.
e) l'approbation du bréviaire.
f) la canonisation des saints.
g) les censures doctrinales.

Chris Prols (Jeu 16 Déc 2010 - 15:49) a écrit:

Citation :

vu que la matière de son décret est pastorale

Soupir......

Abbé Boulenger, Manuel d'Apologétique, Librairie catholique E. Vitte, 1923, p. 393, 394 et 395 a écrit:

Art. II. - Les Pouvoirs de l'Église.

§ 1. - Le pouvoir doctrinal de l'Église.

391.- B. Objet indirect (de l'infaillibilité) :

a) les conclusions théologiques.
b) les faits dogmatiques.
c) les lois universelles relatives à la discipline et au culte divin.
d) les décisions qui approuvent les constitutions des Ordres religieux.
e) l'approbation du bréviaire.
f) la canonisation des saints.
g) les censures doctrinales.

Peut-on savoir sur quoi l'Abbé Boulenger se fondait pour établir cette qualification ? Y a-t-il un développement à ce "c)" ?

Cherchez par vous-même, mon cher ami:


http://www.salve-regina.com/Catechisme/Manuel_apologetique_Boulenger.htm

Cher Chris, pourquoi ligoter ainsi le Paraclet depuis plus de 50ans.?
Quel dommage qu'étant un bon catholique, zélé, vous ayez quitté l'Eglise catholique et son pasteur.

L'opinion de l'Abbé Boulenger n'a heureusement, pas été retenue par Vatican II sur les points c, d, e, g.

Le point f (la canonisation des saints) est différent. L'Eglise est sûre d'elle non à cause du charisme mais parce Dieu la confirme par des MIRACLES INDUBITABLES.

Arnaud Dumouch (Jeu 16 Déc 2010 - 16:05) a écrit:

L'opinion de l'Abbé Boulenger n'a heureusement, pas été retenue par Vatican II sur les points c, d, e, g.

N'allons pas trop vite.

J'ai suivi le conseil de notre ami et suis allé voir par moi-même.
Surprise (surprise, vraiment ?) l'Abbé Boulenger ne dit pas du tout ce que lui fait dire notre ami :

Citation :

c) les lois universelles relatives à la discipline et au culte
divin. Bien que ressortissant au pouvoir de gouvernement, les lois
générales sur la discipline et le culte présupposent parfois un jugement
doctrinal sur la foi ou la morale. Ainsi la discipline actuelle de l'Église,
qui défend aux laïques la communion sous l'espèce du vin, implique la croyance
que Jésus-Christ est tout entier sous l'espèce du pain[319] : d'un côté comme de l'autre, le
jugement de l'Église doit donc être exempt d'erreur. Toutefois,
l'infaillibilité ne s'étend pas jusqu'aux circonstances accidentelles de la
législation ecclésiastique : il peut arriver que telle loi disciplinaire ne
soit pas opportune, bien que
conforme à la saine doctrine ; il peut arriver surtout que ce qui ost utile
aujourd'hui ne le soit plus demain et qu'une loi actuellement en vigueur soit
modifiée, abrogée même par la suite. Il importe donc_; comme nous en
avons déjà fait la remarque (N° 380), de ne pas prendre les changements de
discipline et de culte pour des variations du dogme ;

On est donc exactement dans le type de déformation que sur GS 32 pour les "frères du Christ" et Benoît XVI et le "premier enfant" de Marie et Joseph.

Mon cher Philippe, lisez attentivement:

Citation :

l'infaillibilité ne s'étend pas jusqu'aux circonstances accidentelles de la législation ecclésiastique

Accidentelle veut dire non substancielle, non essentielle.

Chris Prols (Jeu 16 Déc 2010 - 16:16) a écrit:

Mon cher Philippe, lisez attentivement:

Citation :

l'infaillibilité ne s'étend pas jusqu'aux circonstances accidentelles de la législation ecclésiastique

Accidentelle veut dire non substancielle, non essentielle.

Oui, et qu'est-ce qui est accidentel ? Ce qui ne touche pas le dogme. Donc ce qui est purement pastoral. C'est bien ce que vous a expliqué Arnaud.

Et de grâce, rendez-vous compte des grossières manipulations auxquelles vous vous livrez constamment.

Chris Prols (Jeu 16 Déc 2010 - 15:38) a écrit:

Cher Fred, ce lien auquel vous renvoyez est bourré d'erreurs. Lisez donc les commentaires de Louis-Hubert Rémy, de Martin Galemard, et de votre serviteur (nono).

Tu n'a pas répondu à ma question .Dans un discours prononcé en français au IIème Congrès mondial de l’apostolat des laïcs, congrès qui eut lieu à Rome le 5 octobre 1957 ,Pie XII dit : :

Citation :

« Si un laïc était élu Pape, il ne pourrait accepter l’élection qu’à condition d’être apte à recevoir l’ordination et disposé à se faire ordonner ; mais le pouvoir d’enseigner et de gouverner ainsi que le charisme de l’infaillibilité lui seraient accordés dès l’instant de son acceptation, même avant son ordination. »

(Discours, Documentation catholique, n° 1264, p. 1415).

Selon la doctrine catholique rappelé dans ce discours par Pie XII , un laïc, élu à la papauté, peut avoir le pouvoir de juridiction et de magistère, avec le charisme de l’infaillibilité, et donc être vraiment Pape formellement, immédiatement, étant encore laïc et avant d’avoir reçu la consécration épiscopale (et même l’ordination sacerdotale), contrairement aux prétentions des nouveaux et originaux “sédévacantistes”. Si un laïc peut être un Pape à part entière disposant de l’infaillibilité du seul fait de son élection par le conclave, comment considérer que les Papes depuis Vatican II, tous prêtres et évêques élus selon le mode traditionnel, ne le soient pas ?

Cher Petar, Merci pour cet article du Père Boulenger, Cependant, je crois sa théologie assez dangereuse sur le point suivant :


l'objet indirect de l'infaillibilité :

C'est sur ce point et à cause de ce point que Mgr Lefebvre et les Sédévacantistes ont chuté au moment de Vatican II.

En effet, ils avaient structuré dans leur tête une série de conclusions théologiques (souvent scolastiques) qu'ils estimaient être infaillibles puisque (selon eux) en conséquence directe avec des dogmes.

Exemple d'un dogme direct et net : Tout homme qui arrive après la mort sans la grâce est aussitôt conduit en enfer" (Constitution dogmatique Benedictus Deus).

Exemple d'une conclusion indirecte que ces gens estimèrent dogmatique : "Puisque les enfants morts sans baptême arrivent après la mort sans la grâce, ALORS ils sont aussitôt conduits en enfer."

C'est une méthode théologique TRAGIQUE ET FOLLE.

En effet, elle stérilise toute avancée théologique. Lorsque Vatican II a proclamé un nouveau dogme qu'ils n'avaient pas intégré ans leur synthèse, ils ont été confronté à deux choix :

1° Faire confiance.
2° Proclamer ce concile hérétique puisqu'ils venait détruire des conclusions qu'ils croyaient infaillibles.
Je vous donne ce nouveau dogme qui venait faire sauter une conclusion dogmatique indirecte (les limbes éternelles des enfants) :

Citation :

Vatican II: “Puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l'homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l'Esprit Saint offre à tous, d'une façon que Dieu connaît, la possibilité d'être associé au mystère pascal” (Gaudium et Spes n° 22, 5

MA CONCLUSION : Il faut s'en tenir, pour ce qui est de l’infaillibilité, AUX SEULES VÉRITÉS PROCLAMEES DIRECTEMENT. Il faut s'en tenir A LEUR LETTRE. Il ne faut pas aller plus loin. Autrement dit, IL NE FAUT PAS SE PRENDRE POUR INFAILLIBLE DANS SES PROPRES CONCLUSIONS INDIRECTES.

(p.s.: Entièrement d'accord à vous. J'ai mis ce passage en entier pour montrer qu'il ne dit pas ce que Chris Prols lui fait dire par omission surtout dans le paragraphe "c".)

Messieurs, on va reprendre ensemble le texte de l'Abbé Boulenger. Que dit-il?

Citation :

les lois universelles relatives à la discipline et au culte divin. Bien que ressortissant au pouvoir de gouvernement, les lois générales sur la discipline et le culte présupposent parfois un jugement doctrinal sur la foi ou la morale. Ainsi la discipline actuelle de l'Église, qui défend aux laïques la communion sous l'espèce du vin, implique la croyance que Jésus-Christ est tout entier sous l'espèce du pain[319] : d'un côté comme de l'autre, le jugement de l'Église doit donc être exempt d'erreur. Toutefois, l'infaillibilité ne s'étend pas jusqu'aux circonstances accidentelles de la législation ecclésiastique : il peut arriver que telle loi disciplinaire ne soit pas opportune, bien que conforme à la saine doctrine ; il peut arriver surtout que ce qui est utile aujourd'hui ne le soit plus demain et qu'une loi actuellement en vigueur soit modifiée, abrogée même par la suite. Il importe donc, comme nous en avons déjà fait la remarque (N° 380), de ne pas prendre les changements de discipline et de culte pour des variations du dogme

Que l'Eglise est infaillible (indirectement) en ce qui concerne les lois universelles relatives au culte divin. Jusque là, pas de problème.

Mais, l'infaillibilité ne s'étend pas jusqu'aux circonstances accidentelles de la législation ecclésiastique. Vous notez bien les mots circonstances accidentelles. Pour Philippe Fabry, cela veut dire:

Citation :

Oui, et qu'est-ce qui est accidentel ? Ce qui ne touche pas le dogme. Donc ce qui est purement pastoral

Ce qui est accidentel, c'est ce qui n'est pas essentiel. Cela n'a pas de rapport direct avec le dogme, mais avec la législation ecclésiastique. Votre donc..., Philippe, n'est pas juste, car ça ne veut pas dire purement pastoral. Alors ça vaut dire quoi? L'Abbé Boulenger nous donne un exemple: la communion sous les deux espèces. A un moment, c'était permis, mais maintenant, c'est interdit. Cela ne veut pas dire qu'il y a contradiction dans la discipline que nous impose l'Eglise: lorsque c'était permis, c'était bien de communier sous les deux espèces, mais maintenant que c'est interdit, ce n'est plus bien. Mais ce changement, il est accidentel:il peut arriver que telle loi disciplinaire ne soit pas opportune, bien que conforme à la saine doctrine ; il peut arriver surtout que ce qui est utile aujourd'hui ne le soit plus demain. Mais cela n'est pas un changement du dogme. Alors pour utiliser votre langage, si un jour c'est permis, puis ça devient interdit, pastoralement, ce changement ne remet pas en cause le dogme. Ce changement accidentel ne remet pas en cause non plus l'infaillibilité indirecte de l'Eglise, car elle était indirectement infaillible lorsqu'elle permettait, et aussi lorsqu'elle a interdit par la suite. Et le fait que cela soit pastoral ne remet pas en cause le fait que les fidèles doivent s'y tenir. Par exemple, on ne pourrait pas dire aujourd'hui je vais communier sous les deux espèces parce que l'interdiction étant pastorale, un temps elle n'était pas, et donc je peux choisir de communier sous les deux espèces ou non.

Mais pour revenir à la bulle quo primo tempore de S. Pie V, on remarque que toutes les solennités ont été prises pour inscrire le caractère obligatoire de la messe tridentine, dite de S. Pie V justement, en employant des mots très forts et surtout très clairs: perpétuité, jamais changeable, indignation et tout et tout.

Alors, Arnaud, je vous suis lorsque vous dites:

Citation :

MA CONCLUSION : Il faut s'en tenir, pour ce qui est de l’infaillibilité, AUX SEULES VÉRITÉS PROCLAMEES DIRECTEMENT. Il faut s'en tenir A LEUR LETTRE. Il ne faut pas aller plus loin. Autrement dit, IL NE FAUT PAS SE PRENDRE POUR INFAILLIBLE DANS SES PROPRES CONCLUSIONS INDIRECTES.

eh ben tenons-nous en à la lettre et aux vérités proclamées par S.Pie V, sans aller plus loin, en y ajoutant du pastoral ou du c'est plus pour notre temps: la messe tridentine est valable à perpète, indérogeable, et jamais on ne pourra empècher qui que ce soit de la célébrer. C'est un commandement direct et clair de S. Pie V. Comme on dit, Rome a parlé, la cause est finie. Alors si quelqu'un vient nous rendre obligatoire une autre messe, où les changements ne sont pas accidentels, mais bien essentiels, structurels et substanciels, on devrait lui dire, non merci! Je ne veux pas désobéir à S. Pie S, ni à S. Pierre, ni au Christ.

Et pastoralement, pour répondre à l'autre argument d'Arnaud selon lequel avant on mettait en valeur le sacrifice, maintenant on met en valeur le repas, cette nouvelle mise en valeur n'est pas accidentelle. Elle constitue un changement impossible à faire sans se manger S. Pie V en pleine poire.

Si mon cher, c'est bien le cas. Vous voyez la dignité de la messe tridentine, et vous voyez la pouriture du NOM.

Vous avez vu les vidéos que j'ai mises en lien. Celles sur les abus liturgiques. Vous croyez que cette mascarade c'est un sacrifice expiatoire et propitiatoire et tout pour les vivants et pour les morts? Non, c'est une grosse bamboule! Et lorsque on assiste à d'éventuelles nouvelles messes "dignes", même là on voit par l'orientation que le sacrifice est remplacé parle repas commémoratif.

Plus tout le reste, les autres cérémonies, qui ont disparu.

Chris Prols a écrit:

... Et lorsque on assiste à d'éventuelles nouvelles messes "dignes", même là on voit par l'orientation que le sacrifice est remplacé parle repas commémoratif.

...

Pas dans ma paroisse , en tout cas . La trentaine de personnes qui assistent quotidiennement à la messe donnent vraiment l'impression de participer au Saint Sacrifice . Et le doyen commente brièvement les lectures avec une profondeur et un bonheur vraiment religieux .

Mais non, Philippe, je crois pour ma part que ce n'est nullement émotionnel, mais glacialement lucide.

Oserais-je vous demander si vous assistez habituellement à la messe tridentine, et si non, si vous y avez déjà assisté?

Chris Prols a écrit:

Mais non, Philippe, je crois pour ma part que ce n'est nullement émotionnel, mais glacialement lucide.

Oserais-je vous demander si vous assistez habituellement à la messe tridentine, et si non, si vous y avez déjà assisté?

Non, je n'y ai jamais assisté. J'ai vu des images.

Mon père a revanche, y a assisté et l'a servie.

Il a très mal vécu les dérives d'après Vatican II.

Aujourd'hui, il va systématiquement à la messe chez les dominicains de Toulouse (où je me suis marié), messe Paul VI célébrée avec grand recueillement et la belle musique du frère Gouzes, déjà cité.
Il a toujours dit avoir retrouvé le même recueillement, le même sens du sacré qu'avant.
Mais même entretemps, quand j'étais petit, nous allions à la messe soit dans la chapelle de soeurs non loin, soit dans notre paroisse où officiait un prêtre très sérieux, et mon très conservateur père appréciait le recueillement.
Je me fonde sur son jugement.
Quand la messe Paul V est faite avec le vrai sens du sacré, elle est très belle.
Si vous n'avez jamais eu la chance de pouvoir le constater, je vous plains.

Chris Prols a écrit:

Je suis bien conscient que mes propos vous horripilent, que vous me tenez pour un protestant, pour un schismatique, pour Dieu sait quoi encore.

Je vais donc poster ce dernier fil, le suivre quelque peu, puis je m'en irais.

Je comprends parfaitement le blocage que vous éprouvez en lisant mes propos. Déclarer, quand on est catholique, que le pape actuel n'en est pas un, c'est inimaginable!... et pourtant...

Je souhaiterais remercier l'administration de ne m'avoir ni censuré ni banni, et de m'avoir donné la possibilité de m'exprimer.

Alors, pour entrer dans le vif du sujet, quelles sont pour vous les causes et les effets de cette crise de l'Eglise? En un mot, qu'est-ce que pour vous la crise de l'Eglise?

bonjour Chris Prols ,

bon pour nos bobos personnels je crois que faut s'en nfiche , dire ce que l'on a a dire entendre ce que les autres répondent, garder le meilleur remettre a la mer ce qui n'est pas utile , grandir et avancer ;

il faut reconnaître que Arnaud me semble être l'homme le plus cohérent dans sa façon de faire avec sa foi et la logique Chrétienne dans le sens que c'est bien facile de foutre les gens dehors parce qu'ils ne sont pas de notre avis et les sommer de ce convertir ou mourir ( ) il y a très peu de sites où tu peux dire comment tu vois cela , sans te faire éjecter ; c'est le genre de personnes qui doivent croire qu'au Paradis y aura que des clones d'eux même !!

donc qu'ici on te rentre dedans c'est pas si mal !!

pour ta question , je dirais qu'il n'y a pas de crise de l'EGLISE, seulement de la religion !

des Personnes qui aiment Jésus et qui s'appliquent a Le Vivre il y en a une multitude et des personnes qui sans être réellement croyantes s'appliquent aux précepte du Christ pour la Vérité (hommes de bonne volonté de Justice et de Paix) il y en a aussi une grande foule !

notre principale problème et l'étroitesse de cœur ; l'Eglise serait notre dénomination !! hé bien pour un truc Universel c'est un peu couac , non ?
on a l'universalisme assez court

pour tant donner un exemple , dans l'écriture on lis que " Josué au passage du Jourdain vois un homme avec une épée il sort la sienne et lui dit " pour nous ou contre nous ?" et l'homme (qui est un Ange) répond POUR LE SEIGNEUR !"
hé bien voila la Vraie Église répond " J'appartiens a Jésus et je vis de Lui comme Il me le donne !"
je fréquente pas mal de dénominations , y en a encore qui prêche que c'est eux rien qu'eux , mais ça évolue pas mal chacun commence a regarder l'autre en se disant c'est tout de même un frére si j'arrête de le considérer comme une menace " qui veut des amis doit être amicale" on en a plus pour longtemps avant de s'aimer et reconnaître nos fréres car le monde s'enfonce assez rapidement dans la mouise et on sera bien content de découvrir que le voisin aime Jésus et on en aura rien a fiche de sa dénomination !
comme on est trop stupide pour creuser plus avant dans l'esprit saint les évènements vont nous bouger le crognotin !

ici on me dit "houai t'es un évangélique tu critique le pape !!!"
je soutiens un peu financièrement un pasteur évangélique qui a tout quitté pour Jésus, et il me dit toujours trés étonné " pourquoi toi un catho tu me soutiens ? en plus j'ai jamais rien fait pour toi !" !

tu vois ils sont même pas d'accord entre eux sur qui je suis et dans une autre assemblée ils me disent t'es pas baptisés chez nous pourquoi tu viens ? tu peux pas partager le raps du Christ t'es pas baptisé conformément a l'enseignement des apôtres (immersion total ect ect) !!
bref chacun a une bonne raison pour ne pas reconnaître son frère ; moi je vais bien je suis Chrétien les 12 Apôtres sont des Chrétiens parce que cela veut dire " ceux qui veulent être semblable au Christ " !

qu'on le veuille ou pas les catho sont un milliard a peu prés , les Evangelique quelques chose comme 700millions (ils grandissent très vite) , il y a des tas d'autres dénominations qui baptisent aussi, les orthodoxes sont nombreux !

si chacun vit le Baptême , comme Il n'Y A qu'UN Seul Seigneur et Un Seul Esprit Saint nous marchons sur la même route , essayons de ne pas nous disputer , c'est pas une compétition automobile !

on peut donc compter presque 3 milliards de Baptisés , est-ce cela une Eglise en mauvaise santé ? (Corps du Christ qui vit de Son Esprit par le Baptême) !!

évidement vu par le petit bout de la lorgnette de nos rejet déminationels ça va mal !

de toute façon Le Seigneur va agir et tout le monde va être surpris de ce qu'IL va faire là, car la croissance spirituelle implique aussi une prise de conscience collective et le passage d'une sphère spirituelle inférieure a une supérieure , ce que comprendra du Christ la génération qui vient (qui n'a pas de repaires mais a aussi l'avantage de ne pas avoir nos atavismes culturels et cultuels)
va mettre bas nos système de pensés archaïques c'est aussi la conséquence (technique) de la communion des Saints !

quand tu réalise que des doctes ont pu écrire " l'esprit saint cet inconnu " ça laisse un peu pantois Le Seigneur va ouvrir les écluses des Cieux ce sera plus qu'une nouvelle pentecôte ! mais d'avantage une pénétration transfiguration qui permettra de toucher réellement quelque chose du Royaume en soi !
c'est d'écrit a plusieurs endroits dans l'écriture !

cela dit le démon ne lâchera pas prise pour autant et c'est bien pour cela que le combat devient plus rude !

donc l'Eglise va très bien 3 milliards de Baptisés sur 6 milliards d'hommes , y a jamais eu un tel pourcentage !

et elle va trés mal pour ceux qui veulent être seuls puisqu'ils veulent ignorer l'action de l'Esprit Saint ailleurs que chez eux , bien qu'ils disent en anonant les paroles de Jésus " l'Esprit Souffle où Il veut !

la plus grosse difficulté actuelle et ça va pas faire plaisir que je l'écrive c'est que le mamouth religieux doit périr AFIN que Pierre Puisse Devenir PIERRE !
mais cela Jésus s'en charge et a faire comme ils font en ce moment ça ira vite mais ça va être trés douloureux !

Dieu Le Père par Jésus a Nommé Pierre , mais IL doit couper des branches conséquentes pour que l'arbre rajeunisse, c'est scandaleux pour beaucoup , j'en discuterais pas ici ça fausserait le fil !
de toute façon c'est en marche

ALLEZ GARDONS LE MEILLEUR 3 MILLIARDS çA C'EST UN SCOOP !

"J'aurais beau parler toutes les langues de la terre et du ciel,
si je n'ai pas l'amour, je ne suis rien.
J'airais beau donner tous mes biens aux pauvres, me faire brûler vif , etc..
si je n'ai pas l'amour, cela ne me sert de rien"

Vous aurez reconnu les paroles de Saint-Paul...
Ne pourrait-on pas ajouter:

"J'aurais beau reconnaitre ou pas vaticanII
J'aurais beau lutter pour telle ou telle forme de liturgie qui me semble authentique,etc etc etc,
si je n'ai pas l'amour, cela ne me sert de rien.

Mes amis, je crois que nous nous trompons de thermomètre pour jauger notre Eglise!
Il est plus qu'urgent de faire la BONNE autocritique de notre "famille catholique".
Voilà les questions que nous devons nous poser: Aimons-nous notre Dieu et comment l'aimons-nous???
Aimons-nous notre prochain, comment l'aimons-nous?
L'aimons-nous comme nous même, au cas par cas, ou uniquement en mettant une piécette à la quête pour le secours catholique au fond de l'Eglise???

N'oublions pas que la seule et unique question qui importe à Jésus à propos de l'Eglise qu'Il demande au premier pape d'organiser est:
"M'aimes-tu?"...... "M'aimes-tu?"...... "M'aimes-tu?"

Voilà ce qui devrait être LA question à se poser et les autres seraient résolues par voie de conséquence. Nous gaspillons trop de temps et d'énergie qui devraient nous servir pour apprendre à aimer comme Il aime.

Bonne journée
Nanou

Nanou a écrit:

N'oublions pas que la seule et unique question qui importe à Jésus à propos de l'Eglise qu'Il demande au premier pape d'organiser est:
"M'aimes-tu?"...... "M'aimes-tu?"...... "M'aimes-tu?"

une petite remarque :

Désolé, c'est une erreur, Jésus ne demande pas trois fois "m'aimes-tu" à Pierre !

L'Apôtre Jean indique une nuance qui fait que cette question est dramatique.

nilamitp a écrit:

Nanou a écrit:

N'oublions pas que la seule et unique question qui importe à Jésus à propos de l'Eglise qu'Il demande au premier pape d'organiser est:
"M'aimes-tu?"...... "M'aimes-tu?"...... "M'aimes-tu?"

une petite remarque :

Désolé, c'est une erreur, Jésus ne demande pas trois fois "m'aimes-tu" à Pierre !

L'Apôtre Jean indique une nuance qui fait que cette question est dramatique.

La nuance que je vois est quand Jésus pose la question pour la 1ere fois:

"Simon, fils de Jean, m'aimes tu plus que ceux-ci?"

Mais que signifie cette nuance? Pierre doit il être plus fort dans sa foi que les autres apôtres, est ce pour souligner sa plus grande responsabilité?



Que pense tu de cette nuance nilamitp?