Pour l'abbé Zins, les limbes des enfants sont éternelles.

Arnaud Dumouch a écrit:

Et, alors que l'Eglise ne le dit nullement, vous transformez les limbes des enfants en un séjour ETERNEL. Vous avez l'audace de croire que c'est ce que l'Eglise à toujours cru

Arnaud Dumouch a écrit:

C'est le raisonnement de saint Thomas. / saint Augustin. Bravo pour la précision de ce rappel.

Il est malheureusement périmé à cause de ce nouveau dogme que ne connaissait pas saint Thomas

Il n'y a point là de nouveau dogme que n'aurait point connu Saint Thomas.

De plus, l'Eglise ne saurait contredire son propre enseignement qui condamne de diverses manières plusieurs points de votre thèse, dont justement votre fausse interprétation, ou plutôt votre rejet pratique des définitions dogmatiques des Conciles de Vienne, Lyon et Florence, non moins que du consensus bi-millénaire de l'Église à ce sujet :

Citation :

De la peine de ceux qui meurent avec le seul péché originel

2626
26. La doctrine qui rejette comme une fable pélagienne ce lieu des enfers (que les fidèles appellent communément les limbes des enfants) dans lequel les âmes de ceux qui sont morts avec la seule faute originelle sont punis de la peine du dam, sans la peine du feu, comme si ceux qui écartent la peine du feu introduisaient par là ce lieu et cet état intermédiaire, sans faute et sans peine, entre le Royaume de Dieu et la damnation éternelle dont fabulaient les pélagiens,
(est) fausse, téméraire, injurieuse pour les écoles catholiques.

(Pie VI, Const. Apost. Auctorem Fidei, 28/8/1794, n. 26 ; D.S. 2626)

nilamitp a écrit:

Excellent.
Mais, j'ai cependant trois remarques-questions :

1) Cette réponse est très longue, et pourtant à aucun moment, vous n'avez pas osé le dire clairement :
"NON, le bébé mort-né n'a AUCUNE chance qu'on lui propose un jour le Baptême."
Pourquoi ?

2) Depuis son éternité, qu'est-ce qui change POUR DIEU entre un Juste mort AVANT J.-C. et un Juste mort APRÈS J.-C. ? Pourquoi les uns seraient évangélisés aux enfers, et les autres non ?

3) Pour vous, il y a donc trois lieux/états de l'âme éternels ?

Pour 1) : Comme précisé au début, cette réponse a été faite ailleurs à une demande se recoupant avec le fond de la vôtre, quoique différente. Il me semble qu'elle répond clairement par la négative à votre question, en raison des définitions dogmatiques citées plus haut, et en montrant le plan complémentaire de Dieu, dans l'éventail de sa Création, à ce sujet.


Pour 2) : Voici une autre réponse faite ailleurs :

Dans la catégorie des âmes trépassées avec le seul péché originel,
on pourrait être a priori porté à compter des âmes justes qui n’auraient point eu connaissance du Baptême et seraient mortes sans avoir commis de péché grave personnel.

Néanmoins, il faut savoir que cela n’est point possible.

Car, sans nous étendre sur le cas des humains de l’Ancien testament
qui pouvaient obtenir le salut sans le Baptême par la foi dans les mérites du Messie à venir (cf. S. Th. 3. 68,1)

ni sur le cas semblable du désir explicite du Baptême accompagné de la contrition ou charité parfaite (cf. 3. 68,2 ; Conc. Trid. Sess. VI ch. 4, D.B. 1796),

il est communément admis par les théologiens (cf. Tanquerey, Brev. Synops. Theol. Dogm. : De Bapt. Flaminis, Desclée 1923, n ° 1026 p. 603) que pour ceux qui ignoreraient invinciblement la loi de soi absolue du Baptême, son désir implicite, inclus dans leur volonté d’accomplir tous les préceptes de Dieu, accompagné de la contrition ou charité parfaite,
leur permet d’obtenir le salut, et donc la Béatitude.

En ce cas, dit Saint Thomas, Dieu leur envoie soit un Ange ou un missionnaire pour les évangéliser, soit une lumière intérieure suffisante pour émettre ce désir au moins implicite du Saint Baptême.

Cependant, à la considération de l’état de faiblesse des âmes même baptisées, il doit s’agir de cas exceptionnels rarissimes de salut.
D’où la nécessité de l’Evangélisation et des Missions.


Pour 3) : Voici une autre réponse faite ailleurs :

Catéchisme de Saint Pie X a écrit:

« On entend ici (5e article du Symbole des Apôtres ou Credo) par enfers les Limbes, c.à.d. le lieu où étaient les âmes des justes en attendant la rédemption de Jésus-Christ. Les âmes des justes ne furent pas introduites dans le Paradis avant la mort de Jésus-Christ, parce que le Paradis avait été fermé par le péché d’Adam et qu’il convenait que Jésus-Christ, dont la mort le rouvrait, fut le premier à y entrer.»

(Catéchisme de Saint Pie X, 5e article du Credo)

Catéchisme du Saint Concile de Trente a écrit:

« Ce mot : les Enfers, désigne donc ici ces lieux, ces demeures cachées où sont retenues prisonnières les âmes qui n’ont pas encore obtenu la béatitude céleste. C’est dans ce sens que l’Ecriture l’emploie en beaucoup d’endroits (Phil. 2,10 ; Act. 2,24)....

Mais ces lieux ne sont pas tous semblables.

L’un est une prison affreuse et obscure, où les âmes des damnés sont tourmentées avec les esprits immondes par un feu perpétuel et qui ne s’éteint jamais. Ce lieu porte le nom de géhenne, d’abîme : c’est l’Enfer proprement dit.

Il y a un autre Enfer où est le feu du Purgatoire. C’est là que les âmes des justes se purifient dans des souffrances qui durent un temps déterminé, en attendant qu’elles soient dignes d’entrer dans la Patrie éternelle (Apoc. 21,26) car rien de souillé ne peut y pénétrer.

Cette vérité s’appuie sur le témoignage des Ecritures et sur la Tradition Apostolique en même temps qu’elle est confirmée par les décrets des Saints Conciles (Trid. Sess. 25).

Les Pasteurs auront soin de la prêcher souvent et de l’établir sur les raisons les plus solides. Car nous sommes en un temps où les humains ne veulent plus supporter la saine doctrine (Tit. 2,3s).

Un troisième Enfer est celui où étaient reçues les Ames des Saints avant la venue de Notre Seigneur Jésus-Christ, et où elles jouissaient d’un séjour tranquille, exemptes de douleur, et soutenues par l’heureuse espérance de leur rédemption.
Or, ce sont précisément ces âmes saintes qui attendaient leur Libérateur dans le sein d’Abraham, que Jésus-Christ délivra lorsqu’Il descendit aux Enfers.
Et il ne faut pas s’imaginer que Notre Seigneur descendit aux Enfers uniquement par sa Puissance et sa Vertu, et que son âme n’y pénétra pas réellement. Nous devons croire au contraire, et de la manière la plus formelle, qu’elle y descendit véritablement et qu’elle y fut présente substantiellement. C’est le témoignage positif de David : « Vous ne laisserez pas mon âme dans l’Enfer » (Ps. 15,10).» (Catéchisme du Saint Concile de Trente, 5e article du Credo)

Abbé Zins a écrit:

2626
26. La doctrine qui rejette comme une fable pélagienne ce lieu des enfers (que les fidèles appellent communément les limbes des enfants) dans lequel les âmes de ceux qui sont morts avec la seule faute originelle sont punis de la peine du dam, sans la peine du feu, comme si ceux qui écartent la peine du feu introduisaient par là ce lieu et cet état intermédiaire, sans faute et sans peine, entre le Royaume de Dieu et la damnation éternelle dont fabulaient les pélagiens,
(est) fausse, téméraire, injurieuse pour les écoles catholiques.

(Pie VI, Const. Apost. Auctorem Fidei, 28/8/1794, n. 26 ; D.S. 2626)

Ces formulations à tiroir créent des nœuds dans mon esprit.

Cette formulation ne dit-elle pas justement en même temps que ce lieu serait temporaire, c'est-à-dire non éternel ?

Pourquoi les limbes temporaires des Anciens deviendraient des limbes éternelles des enfants ?

D'ailleurs l'Ange devant la face de l'Éternel n'est autre que Jésus :

Citation :

En ce cas, dit Saint Thomas, Dieu leur envoie soit un Ange ou un missionnaire pour les évangéliser, soit une lumière intérieure suffisante pour émettre ce désir au moins implicite du Saint Baptême.

auquel ont aussi le droit les Justes morts APRÈS J.-C., enfin ce n'est pas un droit, c'est une grâce.

nilamitp a écrit:

Cette formulation ne dit-elle pas justement en même temps que ce lieu serait temporaire, c'est-à-dire non éternel ?

Assurément pas. Elle ne saurait contredire les définitions dogmatiques citées plus haut, ni le consensus bi-millénaire de l'Église à ce sujet.

Abbé Zins a écrit:

nilamitp a écrit:

Cette formulation ne dit-elle pas justement en même temps que ce lieu serait temporaire, c'est-à-dire non éternel ?

Assurément pas. Elle ne saurait contredire les définitions dogmatiques citées plus haut, ni le consensus bi-millénaire de l'Église à ce sujet.

Benoît XVI a pourtant invité la théologie à je cite " renoncer à l'hypothèse des limbes éternelles "

C'est donc qu'il ne comprend pas le dogme comme vous.

http://www.zenit.org/article-15210?l=french

nilamitp a écrit:

Pourquoi les limbes temporaires des Anciens deviendraient des limbes éternelles des enfants ?

Ce sont deux réalités essentiellement différentes. Les limbes temporaires des Anciens ne concernaient que les Justes ne pouvant encore entrer au Ciel, puisqu'en attente de la Rédemption à venir.

Il importait donc pour eux qu'ils soient en un lieu d'attente provisoire jusqu'à la Résurrection et l'Ascension de Notre Seigneur. Voyez les précisions du Catéchisme citées plus haut.

Je cite juste une hypothèse donnée dans le Catéchisme de La Somme Théologique

Citation :

- A côté du limbe où sont les âmes des enfants morts sans baptême, n'y a-t-il pas aussi un autre limbe dont il est fait mention, dans la langue de l'Église?
- Oui; c'est le limbe où étaient autrefois les justes qui n'avaient plus aucun empêchement personnel à recevoir la récompense du ciel, mais qui devaient attendre pour la recevoir la venue du rédempteur (III 69,7).

- Dans ce limbe des anciens justes, n'y a-t-il plus personne maintenant?
- Depuis le jour où Jésus-Christ qui était descendu dans ce limbe au moment de sa mort, en remonta au jour de sa résurrection, emmenant avec lui toutes les âmes des justes qui y étaient détenues, ce lieu n' a plus ni ne peut plus avoir sa première destination; mais il se peut qu'il soit affecté depuis lors à recevoir les âmes des enfants morts sans baptême, ne faisant plus qu'un avec le limbe des enfants.

Or il me semble que la Rédemption étant un acte divin, effectuée depuis un éternel présent, fait que l'AVANT et l'APRES de notre histoire, n'a plus de sens vis-à-vis de l'éternité ; car si le prix de ce rachat est le sang et la vie de Jésus-Christ dans l'histoire, le Sacrifice qui nous lave de tous nos péchés est divin et éternel.

Donc à mon avis, il n'y a pas lieu de distinguer l'attente du Messie à venir du Juste de l'Avant, et du Juste de l'APRES. Jésus est aussi le Messie à venir pour un bébé mort-né, car il ne le connait pas encore.

Bref, que toutes limbes ne sont que temporaires, et l'Ange qui vient évangéliser et nous délivrer de nos péchés sur terre ou aux enfers n'est autre que Notre Seigneur Jésus-Christ.

C'est évident, c'est limpide !

Mais on ne peut pas non plus mettre tous les petits au Paradis,
car on ne sait pas comment il vont se déterminer,
Hitler et Dutroux ont aussi été des nourrissons tout mignon,
le fait de mourir tôt ne fait pas automatiquement de vous quelqu'un de bien, encore moins de bon,
et c'est justement ce que nous enseigne le péché originel.

Abbé Zins a écrit:

Cher nilamitp,

Vous confondez ici deux temps, avant et après la Rédemption déjà effectuée, avec deux états essentiellement différents.

L'état des Justes adultes, ayant pu mériter par une bonne vie et plus encore par leur désir au moins implicite du Rédempteur et de l'application de ses mérites à leur rachat de la peine originelle ; et l'état d'enfants ou d'âmes n'ayant pas eu l'usage de la raison, et de ce fait n'ayant pu ni mériter ni démériter par eux-mêmes, ni désirer le Rédempteur et de l'application de ses mérites à leur rachat de la peine originelle.

Alors soit, ces âmes sont si petites qu'elles n'éprouveront jamais de manque à être privée de la vision des bienheureux, et donc ne sont pas jugées, et cet état est éternel.

soit elles doivent grandir avant de se déterminer et d'être jugée, en ce cas cet état est temporaire.

En tout cas, Benoît XVI et vous êtes en contradiction.

Aussi je vous mets ci-dessous la conclusion du document préparé par la Commission théologique internationale et approuvé par Benoît XVI le 19 avril 2007.

http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/cti_documents/rc_con_cfaith_doc_20070419_un-baptised-infants_en.html

Citation :

Our conclusion is that the many factors that we have considered above give serious theological and liturgical grounds for hope that unbaptised infants who die will be saved and enjoy the Beatific Vision. We emphasise that these are reasons for prayerful hope, rather than grounds for sure knowledge. There is much that simply has not been revealed to us (cf. Jn 16:12). We live by faith and hope in the God of mercy and love who has been revealed to us in Christ, and the Spirit moves us to pray in constant thankfulness and joy (cf. 1 Thess 5:18).

103. What has been revealed to us is that the ordinary way of salvation is by the sacrament of Baptism. None of the above considerations should be taken as qualifying the necessity of Baptism or justifying delay in administering the sacrament.[135] Rather, as we want to reaffirm in conclusion, they provide strong grounds for hope that God will save infants when we have not been able to do for them what we would have wished to do, namely, to baptize them into the faith and life of the Church.

Citation :

Abbé Zins a écrit:

Le rejet, mépris ou dévaluation de la crainte de l'Enfer avait en effet déjà alors été condamné à l'encontre de Luther puis des Jansénistes (lesquels, contrairement à ce que la plupart imaginent, étaient des calvinistes non avoués et comme eux des laxistes déguisés en rigoristes) :

Encore une foi, vous tombez à côté au plabn critique.

Moi, je crains et je fais craindre l'enfer.

Mais je ne le crains pas à cause de Dieu, mais à cause de moi et de mon péché.

Vous, à cause d'une synthèse théologique que vous identifiez faussement à la foi et qui vous fait rejeter Vatican II, vous estimez devoir présenter Dieu comme ambivalent, capable de la plus grande folie d'amour (mourir pour les pécheurs) et de la plus grande barbarie de vengeance (vous appelez "justice le fait de griller éternellement ces mêmes pécheurs s'ils ont par hasard un infarctus avant de se confesser).

nilamitp a écrit:

Aussi je vous mets ci-dessous la conclusion du document préparé par la Commission théologique internationale et approuvé par Benoît XVI le 19 avril 2007.

http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/cti_documents/rc_con_cfaith_doc_20070419_un-baptised-infants_en.html

Citation :

Our conclusion is that the many factors that we have considered above give serious theological and liturgical grounds for hope that unbaptised infants who die will be saved and enjoy the Beatific Vision. We emphasise that these are reasons for prayerful hope, rather than grounds for sure knowledge. There is much that simply has not been revealed to us (cf. Jn 16:12). We live by faith and hope in the God of mercy and love who has been revealed to us in Christ, and the Spirit moves us to pray in constant thankfulness and joy (cf. 1 Thess 5:18).

103. What has been revealed to us is that the ordinary way of salvation is by the sacrament of Baptism. None of the above considerations should be taken as qualifying the necessity of Baptism or justifying delay in administering the sacrament.[135] Rather, as we want to reaffirm in conclusion, they provide strong grounds for hope that God will save infants when we have not been able to do for them what we would have wished to do, namely, to baptize them into the faith and life of the Church.

Ce document "espérant le salut pour les enfants morts sans baptême" ne convaincra sans doute pas l'Abbé Zins qui a quitté l'Eglise et son faux Magistère depuis la mort de Pie XII.

Arnaud Dumouch a écrit:

Vous, à cause d'une synthèse théologique que vous identifiez faussement à la foi et qui vous fait rejeter Vatican II, vous estimez devoir présenter Dieu comme ambivalent, capable de la plus grande folie d'amour (mourir pour les pécheurs) et de la plus grande barbarie de vengeance (vous appelez "justice le fait de griller éternellement ces mêmes pécheurs s'ils ont par hasard un infarctus avant de se confesser).

Mon cher Arnaud, vous venez de décrire un certain Dieu, honoré dans les contrées où j'habite. Il est irrésolu et change d'avis comme moi je change de chaussettes. Je me permets de vous rappeler un certain post où je comparais ce bon monsieur Zins avec les barbus (minoritaires) qui peuplent mes contrées.

nilamitp a écrit:

Excellent.
Mais, j'ai cependant trois remarques-questions :

1) Cette réponse est très longue, et pourtant à aucun moment, vous n'avez pas osé le dire clairement :
"NON, le bébé mort-né n'a AUCUNE chance qu'on lui propose un jour le Baptême."
Pourquoi ?

2) Depuis son éternité, qu'est-ce qui change POUR DIEU entre un Juste mort AVANT J.-C. et un Juste mort APRÈS J.-C. ? Pourquoi les uns seraient évangélisés aux enfers, et les autres non ?

3) Pour vous, il y a donc trois lieux/états de l'âme éternels ?

Pour 1) : Comme précisé au début, cette réponse a été faite ailleurs à une demande se recoupant avec le fond de la vôtre, quoique différente. Il me semble qu'elle répond clairement par la négative à votre question, en raison des définitions dogmatiques citées plus haut, et en montrant le plan complémentaire de Dieu, dans l'éventail de sa Création, à ce sujet.


Pour 2) : Voici une autre réponse faite ailleurs :

Dans la catégorie des âmes trépassées avec le seul péché originel,
on pourrait être a priori porté à compter des âmes justes qui n’auraient point eu connaissance du Baptême et seraient mortes sans avoir commis de péché grave personnel.

Néanmoins, il faut savoir que cela n’est point possible.

Car, sans nous étendre sur le cas des humains de l’Ancien testament
qui pouvaient obtenir le salut sans le Baptême par la foi dans les mérites du Messie à venir (cf. S. Th. 3. 68,1)

ni sur le cas semblable du désir explicite du Baptême accompagné de la contrition ou charité parfaite (cf. 3. 68,2 ; Conc. Trid. Sess. VI ch. 4, D.B. 1796),

il est communément admis par les théologiens (cf. Tanquerey, Brev. Synops. Theol. Dogm. : De Bapt. Flaminis, Desclée 1923, n ° 1026 p. 603) que pour ceux qui ignoreraient invinciblement la loi de soi absolue du Baptême, son désir implicite, inclus dans leur volonté d’accomplir tous les préceptes de Dieu, accompagné de la contrition ou charité parfaite,
leur permet d’obtenir le salut, et donc la Béatitude.

En ce cas, dit Saint Thomas, Dieu leur envoie soit un Ange ou un missionnaire pour les évangéliser, soit une lumière intérieure suffisante pour émettre ce désir au moins implicite du Saint Baptême.

Cependant, à la considération de l’état de faiblesse des âmes même baptisées, il doit s’agir de cas exceptionnels rarissimes de salut.
D’où la nécessité de l’Evangélisation et des Missions.


Pour 3) : Voici une autre réponse faite ailleurs :

Catéchisme de Saint Pie X a écrit:

« On entend ici (5e article du Symbole des Apôtres ou Credo) par enfers les Limbes, c.à.d. le lieu où étaient les âmes des justes en attendant la rédemption de Jésus-Christ. Les âmes des justes ne furent pas introduites dans le Paradis avant la mort de Jésus-Christ, parce que le Paradis avait été fermé par le péché d’Adam et qu’il convenait que Jésus-Christ, dont la mort le rouvrait, fut le premier à y entrer.»

(Catéchisme de Saint Pie X, 5e article du Credo)

Catéchisme du Saint Concile de Trente a écrit:

« Ce mot : les Enfers, désigne donc ici ces lieux, ces demeures cachées où sont retenues prisonnières les âmes qui n’ont pas encore obtenu la béatitude céleste. C’est dans ce sens que l’Ecriture l’emploie en beaucoup d’endroits (Phil. 2,10 ; Act. 2,24)....

Mais ces lieux ne sont pas tous semblables.

L’un est une prison affreuse et obscure, où les âmes des damnés sont tourmentées avec les esprits immondes par un feu perpétuel et qui ne s’éteint jamais. Ce lieu porte le nom de géhenne, d’abîme : c’est l’Enfer proprement dit.

Il y a un autre Enfer où est le feu du Purgatoire. C’est là que les âmes des justes se purifient dans des souffrances qui durent un temps déterminé, en attendant qu’elles soient dignes d’entrer dans la Patrie éternelle (Apoc. 21,26) car rien de souillé ne peut y pénétrer.

Cette vérité s’appuie sur le témoignage des Ecritures et sur la Tradition Apostolique en même temps qu’elle est confirmée par les décrets des Saints Conciles (Trid. Sess. 25).

Les Pasteurs auront soin de la prêcher souvent et de l’établir sur les raisons les plus solides. Car nous sommes en un temps où les humains ne veulent plus supporter la saine doctrine (Tit. 2,3s).

Un troisième Enfer est celui où étaient reçues les Ames des Saints avant la venue de Notre Seigneur Jésus-Christ, et où elles jouissaient d’un séjour tranquille, exemptes de douleur, et soutenues par l’heureuse espérance de leur rédemption.
Or, ce sont précisément ces âmes saintes qui attendaient leur Libérateur dans le sein d’Abraham, que Jésus-Christ délivra lorsqu’Il descendit aux Enfers.
Et il ne faut pas s’imaginer que Notre Seigneur descendit aux Enfers uniquement par sa Puissance et sa Vertu, et que son âme n’y pénétra pas réellement. Nous devons croire au contraire, et de la manière la plus formelle, qu’elle y descendit véritablement et qu’elle y fut présente substantiellement. C’est le témoignage positif de David : « Vous ne laisserez pas mon âme dans l’Enfer » (Ps. 15,10).» (Catéchisme du Saint Concile de Trente, 5e article du Credo)

Abbé Zins a écrit:

De la peine de ceux qui meurent avec le seul péché originel

2626
26. La doctrine qui rejette comme une fable pélagienne ce lieu des enfers (que les fidèles appellent communément les limbes des enfants) dans lequel les âmes de ceux qui sont morts avec la seule faute originelle sont punis de la peine du dam, sans la peine du feu, comme si ceux qui écartent la peine du feu introduisaient par là ce lieu et cet état intermédiaire, sans faute et sans peine, entre le Royaume de Dieu et la damnation éternelle dont fabulaient les pélagiens,
(est) fausse, téméraire, injurieuse pour les écoles catholiques.

(Pie VI, Const. Apost. Auctorem Fidei, 28/8/1794, n. 26 ; D.S. 2626)

[/quote]

Où lisez vous que ces limbes sont ETERNELLES ?

Cherchez bien ? Est-ce selon vous un dogme "implicite" ?


L'éternité des limbes est une théorie de saint Augustin, contrée par sainte Thérèse de l'Enfant Jésus ("Un petit enfant, ça ne se damne pas"), et rejetée définitivement par l'Eglise dans Gaudium et Spes 22, 5.

Moi, je crois aux limbes. Mais je ne crois pas en leur éternité et l'Eglise non plus puisque le pape Benoît XVI fait chercher, par la commission théologique Internationale, sur la question du salut de ces enfants.
Je crois en des limbes provisoires où les enfant grandissent puis reçoivent la proposition du salut. Cela se passe pour eux DANS LA MORT (dans le shéol) si bien que APRES LA MORT (le shéol) tout homme qui est sans la grâce est damné pour l'éternité.

https://www.dailymotion.com/video/xanyrt_lecon-25-y-les-enfants-morts-sans-b_webcam

Arnaud Dumouch a écrit:

L'éternité des limbes est une théorie de saint Augustin, contrée par sainte Thérèse de l'Enfant Jésus ("Un petit enfant, ça ne se damne pas"), et rejetée définitivement par l'Eglise dans Gaudium et Spes 22, 5.

Je le dis et je le répète, ça ne sert à rien de discuter avec Zins : il ne reconnaît pas Gaudium et Spes, et pour lui Jean Paul II, qui a fait de sainte Thérèse un Docteur de l'Eglise, est un antipape.

On serait encore au temps de Bernard Gui, Zins serait remis au bras séculier.

Abbé Zins a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

Je n'ai jamais dit que la crainte était mauvaise. J'ai dit qu'en faire le centre du prêche pour la conversion n'est à mon sens pas très avisé.

Pie VI a écrit:

De la crainte servile

2625
25. La doctrine qui affirme que la crainte des châtiments d'une manière générale "peut seulement ne pas être dite un mal si à tout le moins elle contribue à retenir la main,
comme si la crainte même de l'enfer, que la foi enseigne devoir être infligée au péché, n'était pas bonne en elle-même et utile, comme un don surnaturel et un mouvement inspiré par Dieu préparant à l'amour de la justice,

(est) fausse, téméraire, pernicieuse, injurieuse à l'égard des dons divins, déjà condamnée 1456, contraire à la doctrine du concile de Trente 1526, 1678,

comme aussi à l'opinion commune des Pères selon laquelle "il est nécessaire", conformément à l'ordre habituel de la préparation à la justice, "qu'entre d'abord la crainte, par laquelle vient la charité : la crainte est le médicament, la charité est la santé".

(Pie VI, Const. Apost. Auctorem Fidei, 28/8/1794, n. 26 ; D.S. 2625)

Le rejet, mépris ou dévaluation de la crainte de l'Enfer avait en effet déjà alors été condamné à l'encontre de Luther puis des Jansénistes (lesquels, contrairement à ce que la plupart imaginent, étaient des calvinistes non avoués et comme eux des laxistes déguisés en rigoristes) :

Relisez-moi bien.
Je ne reproche nullement à Dieu de faire naître la crainte de l'Enfer pour susciter le désir de salut des âmes.

Je vous reproche à vous de vous mettre à la place de Dieu et de réduire le discours d'évangélisation à "Bouh !".

Arnaud Dumouch a écrit:

Ce document "espérant le salut pour les enfants morts sans baptême" ne convaincra sans doute pas l'Abbé Zins qui a quitté l'Eglise et son faux Magistère depuis la mort de Pie XII.

D'où l'application du document suivant au cas Zins :

nilamitp a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Moi, je crois aux limbes. Mais je ne crois pas en leur éternité et l'Eglise non plus puisque le pape Benoît XVI fait chercher, par la commission théologique Internationale, sur la question du salut de ces enfants.
Je crois en des limbes provisoires où les enfant grandissent puis reçoivent la proposition du salut. Cela se passe pour eux DANS LA MORT (dans le shéol) si bien que APRES LA MORT (le shéol) tout homme qui est sans la grâce est damné pour l'éternité.

Et si les toutes-petites âmes ne grandissaient pas et n'éprouvaient jamais le besoin d'obtenir la vision des bienheureux ?

Alors ils ne deviendraient JAMAIS des personnes adultes, dotés de vie spirituelle.

Qui dit vie spirituelle, dit intelligence.

Qui dit intelligence, dit regard sur la nature, admiration, et induction de sa cause (Dieu).

Qui dit déisme philosophique, dit désir NATUREL de voir ce Dieu cause du monde.

Autrement dit, un humain condamné à vivre éternellement sans voir face à face le Dieu pour qui il est fait tombe vite dans l'ennui, puis le désespoir. Croire avec saint Thomas qu'un enfant pourrait être heureux dans cette situation contredit toute sa théologie sur le "désir naturel de voir Dieu".

Philippe Fabry a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

L'éternité des limbes est une théorie de saint Augustin, contrée par sainte Thérèse de l'Enfant Jésus ("Un petit enfant, ça ne se damne pas"), et rejetée définitivement par l'Eglise dans Gaudium et Spes 22, 5.

Je le dis et je le répète, ça ne sert à rien de discuter avec Zins : il ne reconnaît pas Gaudium et Spes, et pour lui Jean Paul II, qui a fait de sainte Thérèse un Docteur de l'Eglise, est un antipape.

On serait encore au temps de Bernard Gui, Zins serait remis au bras séculier.

Bonjour M. Fabry.

Je vous trouve très dur.

Sur votre forum, il y a des francs-maçons et des musulmans. Parfois, ils disent des choses horribles.

Votre but serait de les remettre au bras séculier, ou de les convertir? Car Dieu ne veut pas la mort des pécheurs, mais leur conversion, n'est-ce pas?

Chris Prols a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

L'éternité des limbes est une théorie de saint Augustin, contrée par sainte Thérèse de l'Enfant Jésus ("Un petit enfant, ça ne se damne pas"), et rejetée définitivement par l'Eglise dans Gaudium et Spes 22, 5.

Je le dis et je le répète, ça ne sert à rien de discuter avec Zins : il ne reconnaît pas Gaudium et Spes, et pour lui Jean Paul II, qui a fait de sainte Thérèse un Docteur de l'Eglise, est un antipape.

On serait encore au temps de Bernard Gui, Zins serait remis au bras séculier.

Bonjour M. Fabry.

Je vous trouve très dur.

Sur votre forum, il y a des francs-maçons et des musulmans. Parfois, ils disent des choses horribles.

Votre but serait de les remettre au bras séculier, ou de les convertir? Car Dieu ne veut pas la mort des pécheurs, mais leur conversion, n'est-ce pas?

Je ne suis pas dur. Personnellement, je ne regrette pas le temps de Bernard Gui. Je trouve simplement piquant le fait que Zins, et les gens de son espèce (vous, notamment) seriez les premières victimes du retour d'une sévérité de l'Eglise dont vous êtes nostalgiques.

nilamitp a écrit:

Justement, puisque vous dites prendre en compte TOUS les dogmes, y-a-t-il un dogme qui dit que toute personne DOIT nécessairement devenir une personne ADULTE au moment ou après la mort ?[/b]

Non, il n'y a aucun dogme.

Il y a juste Vatican II qui dit que Dieu a créé tout homme pour en faire une personne libre.

Ah bon? Ceci était nié ou ignoré avant?

Ben non, c'est juste que ce n'était pas explicitement posé, M. catholique apostolique romain semper idem, cela veut dire que cela pouvait être éventuellement nié ou ignoré par certains.

Tiens, il y a un maronite qui vient de s'inscrire sur le forum.

Bonjour M. Charbel.

Citation :

Ben non, c'est juste que ce n'était pas explicitement posé, M. catholique apostolique romain semper idem, cela veut dire que cela pouvait être éventuellement nié ou ignoré par certains.

Attendez une minute; Ce n'était pas explicitement posé que l'homme est une créature libre avant VII?

Chris Prols a écrit:

Ah bon? Ceci était nié ou ignoré avant?

Saint Thomas d'Aquin, à la suite de saint Augustin, élabore une théorie où les petits enfants morts sans baptême flotte, innocents, dans un bonheur vague et naturel, sans voir Dieu face à face et SANS EN SOUFFRIR. Autrement dit, ils restent des bébés, c'est-à-dire des humains non encore dotés de liberté.

Et la pastorale des papes du XIX° s. est très réticente à reconnaître dans ses contemporains des hommes libres, capable de choisir ou de rejeter leur foi...

Arnaud Dumouch a écrit:

Et la pastorale des papes du XIX° s. est très réticente à reconnaître dans ses contemporains des hommes libres, capable de choisir ou de rejeter leur foi...

Allez... pour illustrer tout ça,

Quanta Cura :

Citation :

Notre Prédécesseur Grégoire XVI, d'heureuse mémoire, qualifiait de " DÉLIRE " (2) : " La liberté de conscience et des cultes est un droit propre à chaque homme. Ce droit doit être proclamé et garanti par la loi dans toute société bien organisée. Les citoyens ont droit à l'entière liberté de manifester hautement et publiquement leurs opinions quelles qu'elles soient, par les moyens de la parole, de l'imprimé ou tout autre méthode sans que l'autorité civile ni ecclésiastique puisse lui imposer une limite ". Or, en donnant pour certitudes des opinions hasardeuses, ils ne pensent ni ne se rendent compte qu'ils prêchent " LA LIBERTÉ DE PERDITION " (3), et que " s'il est permis à toutes les convictions humaines de décider de tout librement, il n'en manquera jamais pour oser résister à la vérité et faire confiance au verbiage d'une sagesse toute humaine. On sait cependant combien la foi et la sagesse chrétienne doivent éviter cette vanité si dommageable, selon l'enseignement même de Notre Seigneur Jésus-Christ " (4).

Bonsoir M. Dumouch.

Vous dites que votre synthèse n'oublie pas le moindre petit dogme catholique romain.

Citation :

Bulle " Unam sanctam ", 18 novembre 1302.

875 En conséquence nous déclarons, disons et définissons qu'il est absolument nécessaire au salut, pour toute créature humaine, d'être soumise au pontife romain.

Et celui-ci ?

Oui, mais seulement jusqu'en 1965.

Après, le démon est devenu gentil, et on a réalisé que le péché mortel, c'est impossible de le commettre.

Reçu sur Internet à propos des limbes :

c. a écrit:

Puis-je te rapporter ici ce qui est arrivé de curieux à un ami intime de la famille ? ... je ne veux pas encore envahir un fil avec mes anecdotes.


Dans une souffrance terrible et ne voyant pas la possibilité de sortir du tunnel, M.B, notre ami se suicida. Je dis bien qu'il se suicida parce que les moyens utilisés ne devaient pas lui laisser une chance de s'en sortir : alcool, médicaments, tuyau des gaz d'échappement de sa voiture relié à l'habitacle, endroit très isolé loin de chez lui, sur un chemin pas très fréquenté dans la montagne, en hiver.
Il s'est retrouvé à l'hôpital. Un homme passait justement par ce chemin le lendemain matin et l'a retrouvé : il avait roulé en bas de la pente, sorti il ne sait comment de la voiture fermée à clé et avait passé là cette nuit de janvier, sans vêtement chaud.
Selon lui, c'est un miracle qu'il soit en vie. Trop de coïncidences l'ont sauvé.


Le plus intéressant est la suite de son histoire:

Lors de son ... "aventure", il se souvient avoir "rencontré" une jeune fille qui était son premier amour 30 ans plus tôt. Elle se trouvait de l'autre côté d'un plan d'eau et lui disait qu'il ne pouvait pas traverser et qu'il devait retourner parce que ce n'était pas son heure — rêve ou NDE ? —.
Cette jeune fille avait 16 ans lorsqu'elle mourut dans un accident de voiture, 30 ans plus tôt.

.... Mais le plus étrange était qui se tenait à ses côté : son jeune enfant.
Ils étaient tous les deux dans le même lieu, la même sérénité.
Et notre ami nous dit qu'il n'était pas impossible que cette jeune fille ait été enceinte de lui lors de son accident mortel mais sans le savoir encore.


Cela me fait comprendre que les limbes des enfants non-nés ne sont pas éternelles : lorsque des futurs parents très chrétiens, des justes décèdent ainsi, ils ont toutes les chances de se retrouver dans le Royaume, mais leur enfant ............ perdu dans un non-lieu, loin d'eux et exclu du partage de la vision béatifique que ses parents connaitront ? .... Impossible puisque Dieu est Amour et Miséricorde.

[quote="Abbé Zins diacre"]

Citation :

oi déformez ainsi des définitions dogmatiques ? que voici citées une fois de plus :

Citation :

« Nous définissons.... que les âmes de ceux qui décèdent dans le péché mortel actuel ou avec le seul péché originel, descendent aussitôt en Enfer, pour subir des peines néanmoins différentes.»

(Concile de Florence, Décret pour les Grecs, D.. 693 ; IIe Concile de Lyon, Profession de Foi de l'Empereur Michel Paléologue, D.B. 464)

]

Voici ce qu'on trouve sur la commission:
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"La Commission théologique internationale est une commission de la Curie romaine, créée en 1969. Composée de 30 théologiens issus de différents pays du monde, elle fut présidée, jusqu’à son accession au trône de saint Pierre, par le cardinal Joseph Ratzinger, en sa qualité de préfet de la Congrégation pour la doctrine de la foi, que la commission est chargée de conseiller.

Depuis le 13 mai 2005, la Commission est présidée par le cardinal William Joseph Levada, jusque-là archevêque de San Francisco, nommé, à cette date, préfet de la Congrégation pour la doctrine de la foi.

La Commission avait entrepris, au mois de novembre 2005, de se pencher sur le sujet des enfants morts sans baptême. Les conclusions dévoilées ce vendredi, qui ne constituent pas une surprise, incluent une opinion selon laquelle le concept des limbes reflèterait « une vision trop restrictive du salut ».

Dans les extraits du rapport final, publiés vendredi, les théologiens estiment qu’« il y a des raisons théologiques et liturgiques d’espérer que les enfants en bas âge qui meurent sans baptême peuvent être sauvés et conduits au bonheur éternel, même si aucun enseignement explicite sur ce sujet ne peut être trouvé dans la révélation ».

La Commission, pour justifier sa recommandation, a souligné que l’Église s’était gardée, depuis le XIIIe siècle, de trancher dans un sens ou dans un autre, ce qui a facilité l’évolution dans les positions théologiques. Elle a ainsi estimé que la nécessité du sacrement du baptême ne serait pas absolue et serait secondaire par rapport au désir de Dieu pour le salut de chacun. Selon ses vues, Dieu serait, de toute façon, en mesure de donner la grâce du baptême sans que le sacrement lui-même ait été conféré, notamment dans les cas où celui-ci aurait été impossible.

La Commission a rappelé que son rapport n’est que consultatif et ne saurait constituer, dans l’état actuel, un dogme, et a souligné que l’espoir de salut des enfants morts sans baptême ne devait pas être vu comme une remise en cause de la nécessité de ce sacrement, ou une raison pour le retarder"
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On lit que l'Eglise s'était gardée de trancher depuis le 13e s.
Or le concile de Florence est de 1440. Ca semble incohérent à 1e vue.