Primauté du pape. La Russie est à la tête de la résistance à Rome

Primauté du pape. La Russie est à la tête de la résistance à Rome

par Sandro Magister

Le 06 octobre 2010 - Eucharistie Sacrement de la Miséricorde - Alors que les Églises d'orient avancent peu à peu vers la convocation du "Grand et Saint Concile" panorthodoxe qui devrait enfin les réunir en une unique assise après des siècles de "synodalité" incomplète, une autre démarche de rapprochement fait aussi de petits pas en avant : celle qui voit l'orient dialoguer avec l’Église de Rome.

Ce dialogue porte sur le seul véritable nœud qui sépare le catholicisme de l'orthodoxie, c’est-à-dire la primauté du pape.

Sa plus récente manifestation a eu lieu il y a quelques jours, à Vienne, où la commission mixte internationale pour le dialogue théologique entre l’Église catholique et l’Église orthodoxe dans son ensemble s’est réunie, du 20 au 27 septembre, justement pour discuter du rôle universel de l’évêque de Rome au cours du premier millénaire de l’histoire chrétienne.

La délégation catholique était conduite par le nouveau président du conseil pontifical pour l'unité des chrétiens, l'archevêque suisse Kurt Koch. Pour les Églises d’orient, c’était le métropolite de Pergame, Joannis Zizioulas, grand œcuméniste et théologien de confiance du patriarche de Constantinople Bartholomée Ier, mais aussi ami de longue date de Joseph Ratzinger, théologien et pape .

Les orthodoxes étaient représentés au complet, à la seule exception du patriarcat de Bulgarie. L'archevêque métropolite de Chypre, Chrysostome II, autre champion de l'œcuménisme que Benoît XVI a rencontré cette année lors de son voyage dans cette île, était présent. Le patriarcat de Moscou avait envoyé à Vienne son représentant le plus en vue, le métropolite Hilarion de Volokolamsk, qui a lui aussi rencontré récemment le pape, avec lequel il a des liens de grande estime.

La présence du patriarcat de Moscou à Vienne était d’autant plus importante qu’en 2007, à Ravenne, lors de l’accord sur le document servant de base à la discussion relative au rôle universel de l’évêque de Rome, l’Église russe n’était pas présente, en raison d’un désaccord qu’elle avait avec le patriarcat de Constantinople.

Mais, par la suite, ce désaccord a été aplani et le document de Ravenne a été également approuvé par le patriarcat de Moscou, qui avait d’ailleurs participé à sa préparation.

Ce document dit que "primauté et conciliarité sont réciproquement interdépendantes". Dans son paragraphe 41, il définit ainsi les points d’accord et de désaccord :

"Les deux parties sont d’accord sur le fait que [...] Rome, en tant qu’Église qui 'préside à la charité', selon l’expression de saint Ignace d’Antioche, occupait la première place dans la 'taxis', et que l’évêque de Rome est donc le 'protos' parmi les patriarches. Mais elles ne s’accordent pas sur l’interprétation des témoignages historiques de cette époque à propos des prérogatives de l’évêque de Rome en tant que 'protos', question qui était déjà comprise de manières différentes au premier millénaire".

"Protos" est un mot grec signifiant premier. Et "taxis" est l'organisation de l’Église universelle.

Depuis lors, la discussion sur les points litigieux se poursuit à un rythme accéléré. Avant tout, elle a commencé à examiner la manière dont les Églises d'orient et d'occident interprétaient le rôle de l’évêque de Rome au premier millénaire, c’est-à-dire quand elles étaient encore unies.

La trace de la discussion a été, jusqu’à présent, un document de travail élaboré par une sous-commission mixte au début de l'automne 2008, lors d’une rencontre en Crète.

En octobre 2009, à Chypre, la commission mixte internationale pour le dialogue théologique entre l’Église catholique et l’Église orthodoxe a examiné et discuté, les Russes étant présents, la première partie de cette trace, portant sur des cas historiques d’exercice universel de la "primauté" de l’évêque de Rome aux premiers siècles de l’ère chrétienne.

La discussion devait se poursuivre à Vienne. Mais il y a eu des imprévus dès le début. La délégation russe a présenté des objections contre le document de travail préparé en Crète et elle a fini par obtenir qu’il soit réécrit.

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La principale objection de l’Église russe est celle que le métropolite Hilarion a résumée, peu après la réunion, dans une note publiée sur le site web du patriarcat de Moscou :

"Le 'document de Crète' est exclusivement historique et, parlant du rôle de l’évêque de Rome, il ne fait presque pas mention des évêques des autres Églises locales au cours du premier millénaire, donnant ainsi une image erronée de la répartition des pouvoirs dans l’Église primitive. De plus ce document n’affirme pas clairement que la juridiction de l’évêque de Rome ne s’étendait pas à l'orient pendant le premier millénaire. Il est à espérer que ces erreurs et omissions soient corrigées lors d’une révision du texte".

En conséquence, la délégation russe a demandé et obtenu que le texte de Crète ne soit pas retenu parmi les documents officiels de la commission, qu’il ne porte la signature d’aucun de ses membres et qu’il soit simplement utilisé comme instrument de travail pour une nouvelle réécriture de la trace du travail. Une réécriture plus attentive aux aspects théologiques de la question.

En effet, à la fin des discussions de Vienne, les participants ont convenu de constituer "une sous-commission chargée d’examiner les aspects théologiques et ecclésiologiques de la primauté par rapport à la synodalité".

L'an prochain, la sous-commission présentera le nouveau texte au comité de coordination de la commission pour le dialogue théologique entre l’Église catholique et l’Église orthodoxe. Ainsi, l'année suivante, en 2012, la commission pourra reprendre et poursuivre – sur la base de la nouvelle trace – la discussion commencée à Chypre et à Vienne.

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Lors d’une conférence de presse qui a eu lieu le 24 septembre, les deux co-présidents de la commission, l'archevêque Koch pour les catholiques et le métropolite Joannis pour les orthodoxes, ont porté un jugement positif sur les discussions en cours.

Koch a admis qu’il y avait une différence de point de vue entre catholiques et orthodoxes : alors que l’Église catholique a une forte primauté et une faible synodalité, c’est le contraire pour les Églises orthodoxes. Il faut donc "que nous échangions nos dons respectifs, comme le fait, par exemple, Benoît XVI quand il accueille dans l’Église catholique les anglicans avec toutes leurs traditions et leurs liturgies".

Joannis a dit qu’il était d'accord : les orthodoxes doivent rendre plus claire leur conception de la primauté, de même que les catholiques doivent renforcer la synodalité. Il a souligné que l’histoire du premier millénaire montre qu’un rôle spécial était universellement reconnu à l’Église de Rome, mais que le pape exerçait ce rôle en consultant les autres évêques.

Quant à la poursuite des discussions, le métropolite de Pergame a indiqué qu’il serait procédé à "une légère modification de leur objet, avec une attention plus marquée aux aspects théologiques".

*

En réalité le chemin ne sera pas facile à parcourir, si l’on examine les jugements très restrictifs que le patriarcat de Moscou, sous la plume du métropolite Hilarion, porte sur le rôle du pape au cours du premier millénaire :

"Pour les orthodoxes, il est clair que, pendant le premier millénaire, la juridiction de l’évêque de Rome ne s’est exercée qu’en occident, tandis qu’en orient les territoires étaient répartis entre quatre patriarches, ceux de Constantinople, Alexandrie, Antioche et Jérusalem. L’évêque de Rome n’exerçait aucune juridiction directe en orient, bien que, dans certains cas, les hiérarchies orientales aient fait appel à lui comme à un arbitre lors de controverses théologiques. Ces appels n’étaient pas systématiques et ils ne pouvaient en aucun cas être interprétés comme signifiant que l’évêque de Rome était considéré en orient comme l'autorité suprême dans toute l’Église universelle. On espère que, lors des prochaines réunions de la commission, les catholiques seront d’accord avec cette prise de position qui est confirmée par de nombreuses preuves historiques".

À ce sujet, ni le patriarcat de Moscou ni l’Église orthodoxe dans son ensemble n’oublient que l’un des premiers gestes de Benoît XVI, au début de son pontificat, fut justement de supprimer, parmi les titres attribués au pape dans l'Annuaire pontifical, celui de "patriarche d'occident".

Lorsque cette décision fut connue, elle provoqua les protestations de beaucoup de représentants des Églises orientales. Certains y virent "une preuve des prétentions de l’évêque de Rome à la primauté universelle".

Le 22 mars 2006, le conseil pontifical pour l'unité des chrétiens publia un communiqué justificatif.

Le 8 juin de la même année, une note du patriarcat œcuménique de Constantinople affirma que le pape aurait mieux fait, éventuellement, de renoncer à se qualifier de "souverain pontife de l’Église universelle", parce que "les orthodoxes n’ont jamais accepté une juridiction de sa part sur l’Église tout entière".

Puis les polémiques s’apaisèrent et les deux parties commencèrent cet examen direct de la question qui, commencé à Ravenne et continué à Chypre et à Vienne, promet de nouveaux pas en avant.

Mais le problème, comme on le voit, est sûrement ardu et sa solution n’est pas proche.

***

Le précédent article de www.chiesa à ce sujet, avec le texte intégral du "document de Crète" qui a servi de trace aux discussions de Chypre et de Vienne ► Le pape est le premier parmi les patriarches. Le tout est de savoir comment (25.1.2010)


Le document de Ravenne (2007) relatif à l'autorité dans l’Église aux différents niveaux, signé par l’Église catholique et par les Églises orthodoxes, qui sert de base aux discussions ► Document de Ravenne


L'audience générale du 22 septembre 2010, avec ce qu’a dit Benoît XVI à propos de la réunion, alors en cours à Vienne, de la commission pour le dialogue théologique entre l’Église catholique et l’Église orthodoxe dans son ensemble ► "Au cours de cette semaine, à Vienne..."

Le commentaire du patriarcat de Moscou à propos des discussions qui ont eu lieu à Vienne du 20 au 27 septembre 2010 ► Metropolitan Hilarion of Volokolamsk- Allegations about a "breakthrough" in Orthodox-Catholic dialogue are untrue


Le livre suivant fait le point sur la question du pape comme "patriarche d'occident", titre supprimé par Benoît XVI ► Adriano Garuti, "Patriarca d'occidente - Storia e attualità", Edizioni Studio Domenicano, Bologne, 2007.

L'auteur fut pendant près de 20 ans chef de service de la section doctrinale de la congrégation pour la doctrine de la foi.

Traduction française par Charles de Pechpeyrou, Paris, France.

http://eucharistiemisericor.free.fr/index.php?page=0610101_magister

Je pense que la position russe représente la synodalité panorthodoxe dans son ensemble
et qu'il y a unanimité entre eux sur ce point de vue historique sur l'évêque de Rome
dans les 10 premiers siècles .
Si l'Eglise Russe peut être présentée comme étant à la tête , c'est qu'elle représente numériquement la plus grande eglise orthodoxe avec 130 millions de membres ( et aussi la plus riche ) ,mais les autres patriarcats , Serbes, Grecs, Roumains etc... sont totalement en accord avec les opinions exposées par le metropolite Hilarion .
Il est fort heureux que se dessinent les prémices d'un grand concile panorthodoxe
qui démontrera l'Unité en actes de tous les orthodoxes et mettra (peut -être ) fin au Bordel
de leurs territoires ecclesiastiques en Occident ( mais c'est pas Sûr ... )
Si l'évêque de Rome veut retrouver l'Unité avec les orthodoxes , il doit renoncer à ne pas distinguer Obéissance avec Communion , et Pouvoir Juridictionnel avec Primauté .
Il est à prévoir que là dessus, c'est lui qui aura à faire le plus de chemin ...parceque c'est lui qui s'en est le plus écarté historiquement , enfin c'est ce que je ressens.
je me sens totalement de ce point de vue en Union avec mes frères orthodoxes, bien qu'étant et demeurant catholique , parcequ'une famille , ça ne se quitte pas mais ça s'assume .

Et depuis le temps que j'explique sur ce forum que la "primauté romaine" n'est qu'une prétention sans fondement....

Les orthodoxes reconnaissent une primauté au siège romain au sens qu'il était la capitale de l'empire , et qu'en tant que tel son titulaire avait une primauté d'HONNEUR seulement,
sans pouvoir juridictionnel .
La même primauté d'Honneur en second a été accordée au siège de Constantinople quand elle est devenue Co-Capitale de l'empire .
Il s'agit donc de contingences Politiques . ce que Rome reconnait implicitement quand elle garde au pape le titre de Pontifex maximus qui était celui de ...César !

Oculus a écrit:

Les orthodoxes reconnaissent une primauté au siège romain au sens qu'il était la capitale de l'empire , et qu'en tant que tel son titulaire avait une primauté d'HONNEUR seulement,
sans pouvoir juridictionnel .
La même primauté d'Honneur en second a été accordée au siège de Constantinople quand elle est devenue Co-Capitale de l'empire .
Il s'agit donc de contingences Politiques . ce que Rome reconnait implicitement quand elle garde au pape le titre de Pontifex maximus qui était celui de ...César !

Je ne veux pas dire de bêtises, mais je ne crois pas me tromper en disant que la primauté, si l'on suit le calque du droit romain, ait quoi que ce soit à voir avec la juridiction, ni avec l'idée d'honneur.

Dans le droit romain, ce que l'on peut appeler "primauté", c'est l'auctoritas, l'autorité, l'attribut qui fait qu'à puissance (potestas) égale, c'est votre décision qui l'emporte. C'est en se faisant conférer l'auctoritas qu'Octave est devenu Auguste ("l'Augmenté"). Cela permet de l'emporter systématiquement sur ses pairs.

Alors que la juridiction, c'est la jurisdictio, le pouvoir de rendre la justice.

Théoriquement, le Pape a tous les attributs de la souveraineté impériale, qu'il a repris après la disparition de l'Empire en Occident : Auctoritas, Jurisdictio, Majestas, Imperium.

Le problème fondamental, c'est qu'en Orient, il y avait toujours un empereur. Et que depuis qu'il n'est plus là, les prélats locaux estiment avoir hérité de ces attributs, comme le Pape en Occident.

Me semble-t-il.

Il me semble que l'argument romain sur la "primauté" est d'une autre nature.

1- En référence à l'Apôtre Pierre (dont rien ne prouve, contrairement à Paul, qu'il soit venu à Rome).
2- En référence qu'en effet les églises d'orient ont à plusieurs reprises sollicité l'avis de Rome sur des questions théologiques et juridiques. Ce qui a permis à Rome de justifier la primauté de droit par rapport à la co-primauté d'honneur partagée avec Constantinople (puisque vous sollicictez mon avis en dernier recours c'est donc que...).
3- L'ambiguité sans cesse entretenue entre catholiscisme et christianisme (le premier n'étant qu'une partie du second... certes numériquement importante).
4- La manipulation répétée du Crédo "Je crois en l'Eglise une, sainte catholique, et apostolique" devenu "Je crois en la sainte Eglise Catholique" (confusion volontaire entre catholique et universel). A ce sujet lire attentivement CEC pages 50 à 53)....

On pourrait répliquer à ceux qui nient la primauté du pape qu'elle est explicitement mentionnée dans l'Écriture:

"Prenant la parole à son tour, Jésus lui déclara : « Heureux es-tu, Simon fils de Yonas : ce n'est pas la chair et le sang qui t'ont révélé cela, mais mon Père qui est aux cieux. Et moi, je te le déclare : Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Église ; et la puissance de la Mort ne l'emportera pas sur elle. Je te donnerai les clefs du Royaume des cieux : tout ce que tu auras lié sur la terre sera lié dans les cieux, et tout ce que tu auras délié sur la terre sera délié dans les cieux. » - Matthieu 16, 17-19

"Simon, Simon, Satan vous a réclamés pour vous passer au crible comme le froment. Mais j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne sombre pas. Toi donc, quand tu sera revenu, affermis tes frères. » - Luc 22, 31-32

"Quand ils eurent déjeuné, Jésus dit à Simon-Pierre : « Simon, fils de Jean, m'aimes-tu plus que ceux-ci ? » Il lui répond : « Oui, Seigneur, je t'aime, tu le sais. » Jésus lui dit : « Sois le berger de mes agneaux. » Il lui dit une deuxième fois : « Simon, fils de Jean, m'aimes-tu ? » Il lui répond : « Oui, Seigneur, je t'aime, tu le sais. » Jésus lui dit : « Sois le pasteur de mes brebis. » Il lui dit, pour la troisième fois : « Simon, fils de Jean, est-ce que tu m'aimes ? » Pierre fut peiné parce que, pour la troisième fois, il lui demandait : « Est-ce que tu m'aimes ? » et il répondit : « Seigneur, tu sais tout : tu sais bien que je t'aime. » Jésus lui dit : « Sois le berger de mes brebis." - Jean 21, 15-17

Qu'ajouter à cela sinon que Pierre reçoit de Jésus une autorité réelle sur l'Église qu'il est difficile de nier...

adamev a écrit:

Et depuis le temps que j'explique sur ce forum que la "primauté romaine" n'est qu'une prétention sans fondement....

C'est au contraire une des doctrines les plus clairement scripturaires et confirmée par les Apôtres chez les successeurs de Pierre (Lin, Clet, Clément etc.):

Citation :

Luc 22, 31 "Simon, Simon, voici que Satan vous a réclamés pour vous cribler comme froment; mais moi j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille pas. Toi donc, quand tu seras revenu, confirme tes frères dans la foi."

Citation :

Matthieu 16, 18 Eh bien! moi je te dis: Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise, et les Portes de l'Hadès ne tiendront pas contre elle. Je te donnerai les clefs du Royaume des Cieux: quoi que tu lies sur la terre, ce sera tenu dans les cieux pour lié, et quoi que tu délies sur la terre, ce sera tenu dans les cieux pour délié."

Citation :

Jean 21, 15 Quand ils eurent déjeuné, Jésus dit à Simon-Pierre : "Simon, fils de Jean, m'aimes-tu plus que ceux-ci?" Il lui répondit : "Oui, Seigneur, tu sais que je t'aime." Jésus lui dit : "Pais mes agneaux."
Jean 21, 16 Il lui dit à nouveau, une deuxième fois : "Simon, fils de Jean, m'aimes-tu" - "Oui, Seigneur, lui dit-il, tu sais que je t'aime." Jésus lui dit : "Pais mes brebis."
Jean 21, 17 Il lui dit pour la troisième fois : "Simon, fils de Jean, m'aimes-tu?" Pierre fut peiné de ce qu'il lui eût dit pour la troisième fois : "M'aimes-tu", et il lui dit : "Seigneur, tu sais tout, tu sais bien que je t'aime." Jésus lui dit : "Pais mes brebis.

Voilà une raison pratique qui justifie l’autorité juridique d’un seul évêque reconnu par tous sur toute l’Eglise ( Cf l'article ici ) ou certain se rappellent encore de la Bagarre en soutanes qui opposa les orthodoxes grecques aux orthodoxes arméniens au Saint-Sépulcre il y a deux ans (voir la vidéoICI ) .
Je suis d’accord que l’écriture ne nous permet de trancher avec certitude jusqu’où va la primauté juridique de l’évêque de Rome ,mais la vie pratique nous apprend qu’il ne peut y avoir plusieurs autorité dans une ensemble .Personnellement nos évêques devraient commencer par le plus simple çàd se mettre d’accord sur la célébration commune des différents fêtes religieux très important (Noel ,Pâques ,Pentecôte ,Ascension et l’Assomption ) avant de traiter des question de pouvoir .Et d'ailleurs je ne comprend vraiment pas pourquoi ils ne commencent pas par ça ,car il est impossible humainement que deux autorité réussissent à se mettre d’accord sur celui qui aura l’autorité , à moins que l’une d’entre eux ou tous ne soit affaibli par une ou autre raison du moment.En effet l'orgueil de l'homme est tel que c'est impossible pour les deux Eglise soeurs de parvenir à un accord sur ce point actuellement .Par conséquent je pense que rien de nouveau ne sortira de ces réunions si non quelque belle déclaration symbolique qui n’auront aucune réalité pratique sur le terrain ou peut-être j’espère le constat du fait qu’ils sont incapable de se mettre d’accord .

Citation :

Voilà une raison pratique qui justifie l’autorité juridique d’un seul évêque reconnu par tous sur toute l’Eglise ( Cf l'article ici ) ou certain se rappellent encore de la Bagarre en soutanes qui opposa les orthodoxes grecques aux orthodoxes arméniens au Saint-Sépulcre il y a deux ans (voir la vidéoICI )

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Ce n'est pas tant l'autorité d'un patriarche unique qui est nécéssaire , que la fusion de territoires ecclesiatiques disparates et concurrents qui otent toute visibilité et crédibilité
aux eglises orthodoxes occidentales , atomisées , peu missionaires ( souvent Phyletistes
cad préférant des fidèles nationaux expatriés aux fidèles "autochtones ") et aux langues liturgiques d'un abord très long et compliqué . Quant aux rixes , elles ont eu lieu aussi entre cathos tradis et non tradis ...

Citation :

Je suis d’accord que l’écriture ne nous permet de trancher avec certitude jusqu’où va la primauté juridique de l’évêque de Rome ,mais la vie pratique nous apprend qu’il ne peut y avoir plusieurs autorité dans une ensemble .Personnellement nos évêques devraient commencer par le plus simple çàd se mettre d’accord sur la célébration commune des différents fêtes religieux très important (Noel ,Pâques ,Pentecôte ,Ascension et l’Assomption ) avant de traiter des question de pouvoir .Et d'ailleurs je ne comprend vraiment pas pourquoi ils ne commencent pas par ça

Vous semblez ne pas connaitre l'Histoire . La controverse quartodécimane sur la date de la Pâques qui a duré du 2 ème au 6 ème siècle entre Rome et certaines eglises orientales n'a jamais empéché le maintien de la pleine communion de l'Eglise Indivise; La rencontre à ce sujet , entre Polycarpe de Smyrne et le pape Anicet au 2 ème siècle en témoigne .
Donc les dates de célébration n'ont jamais constitué une cause suffisante de schisme .
ça n'est donc franchement pas ce qui est le plus simple à surmonter ...

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Citation :

car il est impossible humainement que deux autorité réussissent à se mettre d’accord sur celui qui aura l’autorité , à moins que l’une d’entre eux ou tous ne soit affaibli par une ou autre raison du moment.En effet l'orgueil de l'homme est tel que c'est impossible pour les deux Eglise soeurs de parvenir à un accord sur ce point actuellement

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Mais ça n'est pas une question d' Autorité , c'est une question de fonctionnement .
Il peut sembler superficiellement que l'élection du Pape par les cardinaux électeurs en conclave , ( depuis la réforme de Pierre Damien en 1050 environ ) rassemble les apparences d'une démocratie élective . En réalité , il n'en est rien , si les cardinaux ne sont pas élus
par les évêques de leur pays . Le Pape en nommant en consistoire massivement depuis Jean-Paul II des évêques de profil qui lui agrée , s'assure mécaniquement de l'élection d'un Pape du profil qu'il aura lui même sélectionné ... il n'y a donc qu'une apparence factice de démocratie , qui ne laisse aucune place à la représentation juste de la diversité ecclésiale , c'est à dire ...à l'Esprit Saint !
On peut comparer cela avec la façon dont le patriarche de Moscou a été élu :
Chaque Diocèse a envoyé 3 grands électeurs avec même droit de vote : 1) l'évêque ordinaire 2) un prêtre élu parmi ses pairs 3) un ou une laïc élu(e) parmi ses pairs .
L'assemblée constituée par l'ensemble de ces électeurs ( dont 1/3 de laïcs ) a alors élu le Patriarche au suffrage direct . ça a un peu plus de gueule je trouve , et ça offre davantage de garanties contre les dysfonctionnements .

Citation :

Par conséquent je pense que rien de nouveau ne sortira de ces réunions si non quelque belle déclaration symbolique qui n’auront aucune réalité pratique sur le terrain ou peut-être j’espère le constat du fait qu’ils sont incapable de se mettre d’accord

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En Orthodoxie , l'Autorité suprême est toujours une assemblée décidant souvent à l'unanimité ,ce qui est relativement lourd et paralysant , mais laisse peu de place aux innovations et aux errements , le droit au schisme étant garanti en cas d'atteinte à l'intégrité des dogmes.
A Rome , tout repose en apparence sur les épaules d'un seul , mais en réalité sur son entourage monochrome , avec une reproduction du schéma monarchique à tous les échelons ,et une prolifération d'autorités toutes plus incontestables que les autres .
d'où des luttes de pouvoirs sourdes et occultes incessantes , pour avoir accès à la sphère de décision . ça repose sur la "combinazzione" et ça n'est ni Sain , ni Saint ...
Aucune chance pour que des Orthodoxes estiment un tel système !

[quote="Oculus"]Vous semblez ne pas connaitre l'Histoire . La controverse quartodécimane sur la date de la Pâques qui a duré du 2 ème au 6 ème siècle entre Rome et certaines eglises orientales n'a jamais empéché le maintien de la pleine communion de l'Eglise Indivise; La rencontre à ce sujet , entre Polycarpe de Smyrne et le pape Anicet au 2 ème siècle en témoigne .
Donc les dates de célébration n'ont jamais constitué une cause suffisante de schisme .
ça n'est donc franchement pas ce qui est le plus simple à surmonter ...,[quote] Je n'ai jamais dit que le schisme est venu de la date de pâques ou que la date de pâque resoudrait le schisme .J’ai tout simplement dit que si les deux Eglises définissaient la même date de pâques, d’ascension et de pentecôte alors on aura déjà accompli 80% de pleine communion ou du moins ça sera, un grand pas vers la pleine communion. En réalité nos deux spiritualité (orthodoxe et occidentale) se complètent plus qu’ils ne contredissent, je dirais même qu’ils sont prophétiquement complémentaire par exemple lorsqu’on observe le mystère pascale on constante que la tradition orientale a bcq mis l’accent sur la résurrection alors que la tradition occidentale a mis l’accent sur vendredi de pâques pourtant c’est un seul et même mystère .En réalité nos deux Eglises divergent uniquement sur les questions de pouvoir et cela jaillit sur la vie des fideles ce qui se caractérise entre autre par une différentions des fêtes chrétienne. Mais le jour que les deux Eglises fêterons ensemble l’essentielle des fêtes chrétienne alors la communion des fideles sera déjà faites il ne restera que les questions de pouvoir qui ne nous concernerons pas.
L’idée de l’unification de la date de pâques ne vient pas de moi, elle vient des apparitions qui se déroule en Syrie depuis 1982 à une jeune femme catholique (à l’époque maintenant mère ) marié à un orthodoxe .Connu sous le nom de NOTRE DAME DE SOUFANIEH ils sont reconnu par l’évêque catholique et les autorité orthodoxe du lieu (cf vidéo : un perçu , Interview de la Voyante Myrna , Position hierarchique de 2 eglise ) .Et dans ces apparitions Jésus et la vierge Marie demandent explicitement que les deux Eglise unissent la date de pâques .

Citation :

Message de Jésus-Christ - Le samedi 14 avril 1990, fête du Samedi saint
Mes enfants,
Vous, vous apprendrez aux générations LE MOT d'unité, d'amour et de foi.
Je suis avec vous.
Mais toi, Ma fille, tu n'entendras Ma voix qu'une fois la fête (de Pâques) unifiée.
Message de la Sainte Vierge

- Le lundi 26 novembre 1990 - Veille du 8e anniversaire du phénomène Ne crains pas, Ma fille, si Je te dis que c'est la dernière fois que tu Me vois, jusqu'à ce que la Fête (de Pâques) soit unifiée.
Donc, dis à Mes enfants: "Veulent-ils voir et se rappeler les blessures de Mon Fils en toi, oui ou non?"
S'il leur est facile de te voir souffrir deux fois, Moi Je suis une Maman, et il ne M'est pas facile de voir Mon Fils souffrir de nombreuses fois.
Sois en paix, sois en paix, Ma fille.
Viens pour qu'Il te donne la paix, afin que tu puisses la répandre parmi les hommes.
Quand à l'huile, elle continuera à se manifester sur tes mains pour la glorification de Mon Fils Jésus, quand Il le veut et où que tu ailles, car Nous sommes avec toi et avec quiconque souhaite que la Fête (de Pâques) soit unifiée.

Cinquième apparition de la Sainte Vierge, quatrième message - Le jeudi 24 mars 1983, 21h30 (5) Mes enfants,
Ma mission est terminée.
En cette nuit, l'Ange M'a dit: «Vous êtes bénie entre les femmes.»
Et Je n'ai pu que lui dire: "Voici la servante du Seigneur."
Je suis contente.
Moi Je ne mérite pas de vous dire: "vos péchés vous sont pardonnés", mais Mon Dieu l'a dit.
Fondez une Église.
Je n'ai pas dit: "bâtissez une église."
L'Église qu'a adoptée Jésus est une Église Une, parce que Jésus est Un.
L'Église est le Royaume des Cieux sur la terre.
Qui l'a divisée a péché, et qui s'est réjoui de sa division a péché.
Jésus l'a bâtie, elle était petite; et quand elle a grandi, elle s'est divisée; et qui l'a divisée n'a pas l'amour en lui.
Rassemblez.
Je vous dis: priez, priez, et priez.
Qu'ils sont beaux Mes enfants à genoux, implorant.
Ne craignez pas, Je suis avec vous.
Ne vous divisez pas comme le sont les grands.
Vous, vous apprendrez aux générations LE MOT d'unité, d'amour et de foi.
Priez pour les habitants de la terre et du ciel.

Citation :

Mais ça n'est pas une question d' Autorité , c'est une question de fonctionnement .

C'est une question de pouvoir et donc d’autorité. Lorsqu’on parle d’organisation et non de pouvoir c'est un prétexte pour cacher le vrai problème mais en réalité les Eglise ont peur de perdre le pouvoir et le contrôle sur leurs ouailles .Il est clair que les orthodoxes ont peur de perdre complètement le pouvoir au profit du pape et Rome aussi a peur de s’embarquer dans une venture où il n’aurait aucun mot à dire alors on nous fait croire qu’on parle sincèrement mais ils n’en est rien , en réalité les deux Eglises cherchent une formule pour qu’aucune d’elle ne perde la face .

Citation :

Il peut sembler superficiellement que l'élection du Pape par les cardinaux électeurs en conclave , ( depuis la réforme de Pierre Damien en 1050 environ ) rassemble les apparences d'une démocratie élective . En réalité , il n'en est rien , si les cardinaux ne sont pas élus par les évêques de leur pays .

En effet tu as raison le fonctionnement éléctorale de l'Eglise catholique se mefient bcq des opinions théologique changeante des laïcs . Mais en agissant ainsi l’Eglise ne fait que suivre l’exemple de l’Eglise apostolique et des recommandations des apôtres.Par exemple lorsque la question de remplacer Judas s’est posé les apôtres n’ont pas posé la question aux autre disciples par leur autorité ils ont décidé de la manière dont ils devaient le choisir et on peut pas dire que Matthias fut choisi selon des principes démocratique. Quant Timothée compagnon de Paul , qu’il institua comme évêque d'Éphèse on ne peut pas dire non plus qu’il l’a fait de manière démocratique .Et par ailleurs il (Paul ) lui écrivit une lettre qui semble discréditer par prudence tout système électorale qui inclurait les simple fideles autrement dit un système démocratique qui de près ou de loin impliquerait les fideles :
2Ti.4:1 Je t'en conjure devant Dieu et devant Jésus-Christ, qui doit juger les vivants et les morts, et au nom de son apparition et de son royaume,
2 prêche la parole, insiste en toute occasion, favorable ou non, reprends, censure, exhorte, avec toute douceur et en instruisant.
3 Car il viendra un temps où les hommes ne supporteront pas la saine doctrine; mais, ayant la démangeaison d'entendre des choses agréables, ils se donneront une foule de docteurs selon leurs propres désirs,
4 détourneront l'oreille de la vérité, et se tourneront vers les fables.
5 Mais toi, sois sobre en toutes choses, supporte les souffrances, fais l'oeuvre d'un évangéliste, remplis bien ton ministère.

Loup Ecossais a écrit:

Le pape est le seul à détenir la légitimité spirituelle et temporelle en Occident. Point final. Toute remise en cause, relève de l'hérésie. 2OOO ans en témoignent...

Tu as raison de préciser "en occident".