Que peut-on savoir de Dieu par la seule logique ?

Partant du principe qu'il est l'être incrée.

Tout dès lors qu'on ne se mêle pas de le définir, qualifier...

SJA a écrit:

Partant du principe qu'il est l'être incrée.

Dieu s'est incarné, cher ami !

Ce qui ne change rien du point de vue de la logique, d'ailleurs.

adamev a écrit:

Tout dès lors qu'on ne se mêle pas de le définir, qualifier...

Ben si, on le définit.

Définition de Dieu : Etre incrée.

Peut-on en dire plus par la seule logique ?

Ex : Etant incrée, il est immuable.

doris60 a écrit:

SJA a écrit:

Partant du principe qu'il est l'être incrée.

Dieu s'est incarné, cher ami !

Ce qui ne change rien du point de vue de la logique, d'ailleurs.

Il ne me semble pas que l'on puisse déduire l'incarnation par la seule logique.

Bien que l'on puisse dire que l'incarnation est un acte nécessitant moins de puissance que la création. Quand on y réfléchit bien l'incarnation est moins étonnante que la création.

Créer suppose, pour Dieu, de "faire" du tout autre que Lui-même, sous peine que ce qu'il "crée" se ... dissolve dans le divin et ne soit "plus que" divin ...

S'incarner, Lui, l'Infini dans du fini, sans dissoudre ce fini dans l'Infini, ça c'est déjà trop fort pour ma petite cervelle !

adamev a écrit:

SJA a écrit:

Il ne me semble pas que l'on puisse déduire l'incarnation par la seule logique.

Si! C'est le passage du Rien au Tout par volonté et acte (de pur amour si vous tener à lui donner un qualificatif).

Bien que l'on puisse dire que l'incarnation est un acte nécessitant moins de puissance que la création. Quand on y réfléchit bien l'incarnation est moins étonnante que la création.

Non. L'Incarnation première est l'acte de toute puissance absolu(e). Non c'est l'IP qui est é-tonnement, la création n'en n'est que la conséquence.

C'est bien interressant ce que vous dites mais, sans dire que c'est impossible, je ne vois pas comment vous déduisez de "Dieu est l'être incrée", "Dieu s'est incarné".

Par ailleurs, et ce n'est pas le sujet du post, la création ne peut être la conséquence de l'incarnation puisque l'incarnation est la conséquence du Péché Originel qui suppose le préalable de la Création. Dieu s'est incarné dans la création.
Mais de toute façon tout ce que vous avancez n'est pas à mon sens logiquement déduit de fait que Dieu est l'être incrée.

Il faut démontrer.

SJA a écrit:

doris60 a écrit:

SJA a écrit:

Partant du principe qu'il est l'être incrée.

Dieu s'est incarné, cher ami !

Ce qui ne change rien du point de vue de la logique, d'ailleurs.

Il ne me semble pas que l'on puisse déduire l'incarnation par la seule logique.

Bien que l'on puisse dire que l'incarnation est un acte nécessitant moins de puissance que la création. Quand on y réfléchit bien l'incarnation est moins étonnante que la création.

Nous sommes descendus si bas, que sa Majesté céleste a daigné devenir Majesté terrestre sur la Croix.

Mais tu as raison : en apparence l'incarnation est un acte nécessitant moins de puissance que la Création.
En cela, saint Augustin nous conforte, en ce que pour lui, le 'miracle' de la Création est au-dessus de tous miracles accomplis par Jésus.

doris60 a écrit:

En cela, saint Augustin nous conforte, en ce que pour lui, le 'miracle' de la Création est au-dessus de tous miracles accomplis par Jésus.

SJA a écrit:

Partant du principe qu'il est l'être incrée.

S'il est l'être incréé, est-il seul ?

S'il est seul incréé, c'est forcément lui le Créateur, la Cause Première.

S'il est seul être incréé, il n'a besoin de rien pour exister. La Création ne lui est donc pas une nécessité. Si elle n'est pas nécessaire, alors il faut une raison à cet acte contingent. On peut postuler la pure bonté, mais peut-on la démontrer ? Ce que l'on peut dire, en revanche, c'est qu'il a une volonté, puisqu'il a posé un acte de création non nécessaire.

En revanche, puisque la Création a des lois, qu'elle est ordonnée, on peut induire une intelligence divine (par analogie, du moins : l'intelligence divine doit être à Dieu ce que l'intelligence humaine est à l'homme).

On a donc un être incréé, immuable, créateur de toutes choses qui ne sont pas lui, volontaire et intellectuel.

Philippe Fabry a écrit:

S'il est l'être incréé, est-il seul ?

S'il est seul incréé, c'est forcément lui le Créateur, la Cause Première.

S'il est seul être incréé, il n'a besoin de rien pour exister. La Création ne lui est donc pas une nécessité. Si elle n'est pas nécessaire, alors il faut une raison à cet acte contingent. On peut postuler la pure bonté, mais peut-on la démontrer ? Ce que l'on peut dire, en revanche, c'est qu'il a une volonté, puisqu'il a posé un acte de création non nécessaire.

En revanche, puisque la Création a des lois, qu'elle est ordonnée, on peut induire une intelligence divine (par analogie, du moins : l'intelligence divine doit être à Dieu ce que l'intelligence humaine est à l'homme).

On a donc un être incréé, immuable, créateur de toutes choses qui ne sont pas lui, volontaire et intellectuel.

Je suis d'accord sauf que vous vous ne montrez pas immutabilité.



Pour ma part, je pense que la nature trinitaire peut se démontrer.

SJA a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

S'il est l'être incréé, est-il seul ?

S'il est seul incréé, c'est forcément lui le Créateur, la Cause Première.

S'il est seul être incréé, il n'a besoin de rien pour exister. La Création ne lui est donc pas une nécessité. Si elle n'est pas nécessaire, alors il faut une raison à cet acte contingent. On peut postuler la pure bonté, mais peut-on la démontrer ? Ce que l'on peut dire, en revanche, c'est qu'il a une volonté, puisqu'il a posé un acte de création non nécessaire.

En revanche, puisque la Création a des lois, qu'elle est ordonnée, on peut induire une intelligence divine (par analogie, du moins : l'intelligence divine doit être à Dieu ce que l'intelligence humaine est à l'homme).

On a donc un être incréé, immuable, créateur de toutes choses qui ne sont pas lui, volontaire et intellectuel.

Je suis d'accord sauf que vous vous ne montrez pas immutabilité.



Pour ma part, je pense que la nature trinitaire peut se démontrer.

C'est peut être hasardeux mais il faudrait aller voir dans la psychologie des profondeurs. Elle révèle combien l'homme est altruiste, combien son bonheur, sa vitalité dépend de l'autre.
" Je est un autre" disait Rimbaud. Il préssentait cet altruisme absolu de l'homme.

Apparemment l'Homme a une âme un esprit et un corps.


L'aspect trinitaire en trois personnes formant une seule: c'est quand une Femme et un Homme s'unissent pour se connaitre et former une seule chair et à ce moment précis ils donnent vie à une troisième personne à travers l'amour.(l'enfant issue de l'union)

SJA a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

S'il est l'être incréé, est-il seul ?

S'il est seul incréé, c'est forcément lui le Créateur, la Cause Première.

S'il est seul être incréé, il n'a besoin de rien pour exister. La Création ne lui est donc pas une nécessité. Si elle n'est pas nécessaire, alors il faut une raison à cet acte contingent. On peut postuler la pure bonté, mais peut-on la démontrer ? Ce que l'on peut dire, en revanche, c'est qu'il a une volonté, puisqu'il a posé un acte de création non nécessaire.

En revanche, puisque la Création a des lois, qu'elle est ordonnée, on peut induire une intelligence divine (par analogie, du moins : l'intelligence divine doit être à Dieu ce que l'intelligence humaine est à l'homme).

On a donc un être incréé, immuable, créateur de toutes choses qui ne sont pas lui, volontaire et intellectuel.

Je suis d'accord sauf que vous vous ne montrez pas immutabilité.

Si Dieu est incréé, il n'a pas de cause autre que lui-même.

Dieu est donc sa propre cause.

Or rien ne change sans cause.

Dieu étant son unique cause, l'effet est toujours le même.

Donc Dieu ne change pas.


Dites-moi si je me trompe.

Et j'aimerais que vous réexpliquiez la démonstration de la Trinité, que je n'ai jamais bien saisi.

Personnellement, il me semble qu'on ne peut rien savoir de Dieu par la seule logique.

On ne déduit des propositions qu'à partir d'une définition préalable, non-logique.

Savoir quelque chose de Dieu suppose d'avoir préalablement consenti à son existence, et à la "folie" de cette existence (notamment de l'Incarnation).

"Folie pour les païens" (saint Paul): or, les païens (Grecs) connaissaient bien la logique et la maîtrisaient parfaitement.

Premier principe, première cause, peut-être. Mais ce point de vue strictement logique réduit Dieu à un terme logique.

Heidegger: "Qui chanterait et jouerait des instruments pour une Causa Sui?"

Philippe Fabry a écrit:

SJA a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

S'il est l'être incréé, est-il seul ?

S'il est seul incréé, c'est forcément lui le Créateur, la Cause Première.

S'il est seul être incréé, il n'a besoin de rien pour exister. La Création ne lui est donc pas une nécessité. Si elle n'est pas nécessaire, alors il faut une raison à cet acte contingent. On peut postuler la pure bonté, mais peut-on la démontrer ? Ce que l'on peut dire, en revanche, c'est qu'il a une volonté, puisqu'il a posé un acte de création non nécessaire.

En revanche, puisque la Création a des lois, qu'elle est ordonnée, on peut induire une intelligence divine (par analogie, du moins : l'intelligence divine doit être à Dieu ce que l'intelligence humaine est à l'homme).

On a donc un être incréé, immuable, créateur de toutes choses qui ne sont pas lui, volontaire et intellectuel.

Je suis d'accord sauf que vous vous ne montrez pas immutabilité.

Si Dieu est incréé, il n'a pas de cause autre que lui-même.

Dieu est donc sa propre cause.

Or rien ne change sans cause.

Dieu étant son unique cause, l'effet est toujours le même.

Donc Dieu ne change pas.


Dites-moi si je me trompe.

Et j'aimerais que vous réexpliquiez la démonstration de la Trinité, que je n'ai jamais bien saisi.

C'est exactement ça !

On a donc Dieu : immuable, créateur de toutes choses qui ne sont pas lui, volontaire et intellectuel.

Ajoutons que comme il est immuable, son acte créateur, sa volonté, son savoir sont de sa nature.

Novalis a écrit:

"Folie pour les païens" (saint Paul): or, les païens (Grecs) connaissaient bien la logique et la maîtrisaient parfaitement.

Ce qui est folie pour les païens grecs, c'est d'admettre qu'une Cause Première se laisse clouer sur une croix.

Là, on est dans la dialectique raison/Révélation.

Le fait est que l'Incarnation échappe à la pure logique, et pour cause ! ce n'est pas une question de logique.

Mais les Grecs savaient des choses sur Dieu, et par la seule logique. Sinon, Thomas d'Aquin ne se serait pas intéressé à Aristote.

En tant que chrétiens appelés à évangéliser, il est de notre devoir de savoir ce qui est connaissable de Dieu par la raison, car il est plus facile de parler du Christ à un individu qui a déjà, par la raison seule, admis l'existence d'un Dieu "personnel".

SJA a écrit:

Ajoutons que comme il est immuable, son acte créateur, sa volonté, son savoir sont de sa nature.

En effet. La distinction nature/posture (moi j'appelle ça comme ça, la dialectique détermination initiale/autodétermination) ne peut exister chez celui qui est sa propre cause, les deux sont mêlés.
Alors que pour toute créature, il y a la nature (due au Créateur) et la posture (décisions par lesquelles la créature se détermine elle-même. Ex : rébellion des anges).

Philippe Fabry a écrit:

Mais les Grecs savaient des choses sur Dieu, et par la seule logique. Sinon, Thomas d'Aquin ne se serait pas intéressé à Aristote.

J'ai plutôt l'impression que saint Thomas a converti la logique aristotélicienne au profit de la théologie, comme Jésus changea l'eau en vin.

Je ne suis pas sûr du tout que le dieu d'Aristote soit celui de la Révélation. C'est plutôt un dieu au service de la raison qu'un Dieu qui la transcende (d'ailleurs, le dieu d'Aristote ne se mêle pas du monde, il n'en est pas le Créateur et demeure séparé, il n'est pas non plus Amour).

Citation :

En tant que chrétiens appelés à évangéliser, il est de notre devoir de savoir ce qui est connaissable de Dieu par la raison, car il est plus facile de parler du Christ à un individu qui a déjà, par la raison seule, admis l'existence d'un Dieu "personnel".

Vous croyez sincèrement que beaucoup d'individus admettent l'existence d'un Dieu personnel par leur raison? La raison semble plutôt s'orienter vers l'idée d'un dieu impersonnel, de type panthéiste ou parfaitement abstrait.

D'autre part, lorsque saint Thomas s'adresse à la raison de ses contemporains (chrétiens dans la Somme Théologique, musulmans dans la Somme contre les Gentils), il s'appuie sur un contexte de foi préalable qui n'est plus le nôtre aujourd'hui.

Novalis a écrit:

Vous croyez sincèrement que beaucoup d'individus admettent l'existence d'un Dieu personnel par leur raison? La raison semble plutôt s'orienter vers l'idée d'un dieu impersonnel, de type panthéiste ou parfaitement abstrait.

D'autre part, lorsque saint Thomas s'adresse à la raison de ses contemporains (chrétiens dans la Somme Théologique, musulmans dans la Somme contre les Gentils), il s'appuie sur un contexte de foi préalable qui n'est plus le nôtre aujourd'hui.

Justement, c'est là tout le défi.

Montrer que par le raison seule on saisit l'immence majorité de la théologie catholique et que finalement la foi ne porte que sur un seul fait : verbe incarné a ressucité.

Et encore, comme il est dit plus haut, cela est un bien petit miracle au regard du miracle permanant de la création dont on peut constater la réalité chaque jour.

Philippe Fabry a écrit:

Le Dieu d'Aristote n'aime pas et ne cherche pas à communiquer avec les hommes, c'est sûr. Mais c'est parce qu'il reste aussi aride que la pure raison.
Néanmoins, la vision d'Aristote n'est pas contraire à la Révélation, elle s'y accorde même très bien : l'idée de Cause Première est pratiquement la traduction du "Yahweh" dont la traduction peut être "Je Suis parce que Je Suis". C'est-à-dire : "Je suis ma propre cause".
Ajoutons quune génération avant Aristote, le grand Anaxagore avait affirmé que l'intelligence était la cause de l'Univers.

Ajoutons également que Platon a tutoyé le Dieu Trinitaire.

D'ailleurs, d'aprés ce que j'ai compris, la thèse de Frédéric Lenoir est que c'est parce que Platon avait découvert le principe trinitaire et que cette thèse avait envahit le Monde que l'Eglise l'a fort justement dogmatiser.

Saint Justin disait que la Philosophie était "l'autre Ancien Testament".

Selon mon point de vue Le plus difficile à saisir dans la théologie catholique c'est le "rang" donné à la vierge Marie.

Autrement il me semble que la raison "pure" amène l'homme à concevoir une intelligence créatrice et personnelle.

Alexis232 a écrit:

Autrement il me semble que la raison "pure" amène l'homme à concevoir une intelligence créatrice et personnelle.

La volonté est induite par la contingence et l'intelligence par les lois de la physique.
Dès lors que vous avez intelligence et volonté, vous avez une personne.
Donc Dieu est une personne.

Philippe Fabry a écrit:

Alexis232 a écrit:

Autrement il me semble que la raison "pure" amène l'homme à concevoir une intelligence créatrice et personnelle.

La volonté est induite par la contingence et l'intelligence par les lois de la physique.
Dès lors que vous avez intelligence et volonté, vous avez une personne.
Donc Dieu est une personne.

Volonté créatrice ...c'est ça ?

Création intelligente et intelligible pour l'homme.

Philippe Fabry a écrit:

Le Dieu d'Aristote n'aime pas et ne cherche pas à communiquer avec les hommes, c'est sûr. Mais c'est parce qu'il reste aussi aride que la pure raison.
Néanmoins, la vision d'Aristote n'est pas contraire à la Révélation, elle s'y accorde même très bien : l'idée de Cause Première est pratiquement la traduction du "Yahweh" dont la traduction peut être "Je Suis parce que Je Suis". C'est-à-dire : "Je suis ma propre cause".
Ajoutons quune génération avant Aristote, le grand Anaxagore avait affirmé que l'intelligence était la cause de l'Univers.

Franchement je reste dubitatif! Un dieu qui n'aime pas, qui ne cherche pas à communiquer avec l'homme et qui demeure auto-suffisant en lui-même, est-ce vraiment du même Dieu qu'il s'agit?

Pour la traduction de "Yahweh", vous savez qu'elle suscite beaucoup d'interprétations. Jusqu'à l'intraduisible. Je ne suis pas sûr qu'elle s'accorde au point où vous le dîtes. Il semblerait qu'elle renvoie plus à l'idée de manifestation qu'à l'idée de cause. Or, le dieu d'Aristote ne se manifeste pas à l'homme.

Deuxième argument: l'acte de Création diffère profondément de celui de Cause. Dans un cas: gratuité du don, dans l'autre: nécessité logico-formelle. Amour et logique semblent s'opposer en ce sens: obéir à deux ordres différents (la gratuité-Charité et la nécessité-Formalité).

SJA a écrit:

Montrer que par le raison seule on saisit l'immence majorité de la théologie catholique et que finalement la foi ne porte que sur un seul fait : verbe incarné a ressucité.

Et encore, comme il est dit plus haut, cela est un bien petit miracle au regard du miracle permanant de la création dont on peut constater la réalité chaque jour.

Mais c'est là où je ne suis pas d'accord!

La raison seule est incapable de saisir la vérité de la théologie catholique. Il lui faut le secours non seulement de la Grâce, mais encore de la Révélation!

Maintenant je ne dis pas que raison et foi sont incompatibles. Simplement que l'une ne saurait se passer de l'autre. Et que la foi prime!

Philippe Fabry a écrit:

Alexis232 a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

Alexis232 a écrit:

Autrement il me semble que la raison "pure" amène l'homme à concevoir une intelligence créatrice et personnelle.

La volonté est induite par la contingence et l'intelligence par les lois de la physique.
Dès lors que vous avez intelligence et volonté, vous avez une personne.
Donc Dieu est une personne.

Volonté créatrice ...c'est ça ?

Oui.

Création intelligente et intelligible pour l'homme.

Je dirais plutôt "création ordonnée" ou "création pensée" ou "réfléchie". Celui qui est intelligent, c'est le Créateur.

Si signore !c'est plus juste

SJA a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

S'il est l'être incréé, est-il seul ?

S'il est seul incréé, c'est forcément lui le Créateur, la Cause Première.

S'il est seul être incréé, il n'a besoin de rien pour exister. La Création ne lui est donc pas une nécessité. Si elle n'est pas nécessaire, alors il faut une raison à cet acte contingent. On peut postuler la pure bonté, mais peut-on la démontrer ? Ce que l'on peut dire, en revanche, c'est qu'il a une volonté, puisqu'il a posé un acte de création non nécessaire.

En revanche, puisque la Création a des lois, qu'elle est ordonnée, on peut induire une intelligence divine (par analogie, du moins : l'intelligence divine doit être à Dieu ce que l'intelligence humaine est à l'homme).

On a donc un être incréé, immuable, créateur de toutes choses qui ne sont pas lui, volontaire et intellectuel.

Je suis d'accord sauf que vous vous ne montrez pas immutabilité.



Pour ma part, je pense que la nature trinitaire peut se démontrer.

C'est peut-être là où le temps devient cause de ce que Dieu est immuable, en ce qu'avant le temps, Dieu était, pendant le temps Dieu est, après le temps , il est encore. Pour nous, êtres créés , avant le temps, nous n'étions pas, pendant le temps, nous sommes, après le temps, nous ne serons plus. L'immuatabilité du Père est celle du Fils, est celle de l'Esprit, par rapport au temps.

Novalis a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

Le Dieu d'Aristote n'aime pas et ne cherche pas à communiquer avec les hommes, c'est sûr. Mais c'est parce qu'il reste aussi aride que la pure raison.
Néanmoins, la vision d'Aristote n'est pas contraire à la Révélation, elle s'y accorde même très bien : l'idée de Cause Première est pratiquement la traduction du "Yahweh" dont la traduction peut être "Je Suis parce que Je Suis". C'est-à-dire : "Je suis ma propre cause".
Ajoutons quune génération avant Aristote, le grand Anaxagore avait affirmé que l'intelligence était la cause de l'Univers.

Franchement je reste dubitatif! Un dieu qui n'aime pas, qui ne cherche pas à communiquer avec l'homme et qui demeure auto-suffisant en lui-même, est-ce vraiment du même Dieu qu'il s'agit?

Pour la traduction de "Yahweh", vous savez qu'elle suscite beaucoup d'interprétations. Jusqu'à l'intraduisible. Je ne suis pas sûr qu'elle s'accorde au point où vous le dîtes. Il semblerait qu'elle renvoie plus à l'idée de manifestation qu'à l'idée de cause. Or, le dieu d'Aristote ne se manifeste pas à l'homme.

Deuxième argument: l'acte de Création diffère profondément de celui de Cause. Dans un cas: gratuité du don, dans l'autre: nécessité logico-formelle. Amour et logique semblent s'opposer en ce sens: obéir à deux ordres différents (la gratuité-Charité et la nécessité-Formalité).

SJA a écrit:

Montrer que par le raison seule on saisit l'immence majorité de la théologie catholique et que finalement la foi ne porte que sur un seul fait : verbe incarné a ressucité.

Et encore, comme il est dit plus haut, cela est un bien petit miracle au regard du miracle permanant de la création dont on peut constater la réalité chaque jour.

Mais c'est là où je ne suis pas d'accord!

La raison seule est incapable de saisir la vérité de la théologie catholique. Il lui faut le secours non seulement de la Grâce, mais encore de la Révélation!

Maintenant je ne dis pas que raison et foi sont incompatibles. Simplement que l'une ne saurait se passer de l'autre. Et que la foi prime!

Il est vrai qu'une fois que nous avons reçu la foi tout nous semble si logique...il est difficile de se remettre dans la peau d'un "penseur" n'ayant pas reçu la foi pour ensuite pouvoir dire que sans elle nous pouvons comprendre Dieu par la raison seule.
Plus l'on reçoit la grâce tôt et plus l'exercice est difficile et le décalage important...cependant je peux vérifier par moi même que la raison "pure" ou logique confirme l’existence d'un Dieu unique et personnel !
Est-ce que cette adéquation entre raison et Dieu créateur est due à la foi qui m'a été donnée?

Novalis a écrit:

La raison seule est incapable de saisir la vérité de la théologie catholique. Il lui faut le secours non seulement de la Grâce, mais encore de la Révélation!

Maintenant je ne dis pas que raison et foi sont incompatibles. Simplement que l'une ne saurait se passer de l'autre. Et que la foi prime!

Mais la foi est une grâce.

Tout le monde n'a pas la foi. En revanche, tout le monde a la raison (faut l'espérer, en tout cas).

Vous ne pourrez pas parler de foi catholique et de salut à quelqu'un qui pense que l'idée d'un Dieu personnel est une aberration, pour qui l'idée de Dieu est un enfantillage, une mythologie.
A partir de là, deux cas de figure :
- soit vous attendez qu'il voie la lumière, et reçoive tout d'un coup, la foi en bloc.
- soit vous commencez par montrer la probabilité tout à fait rationnelle d'un Dieu personnel, et cela permet la transition vers l'idée d'un Dieu qui a créé par bonté, que s'il est bon il aime sa création, qu'il y a une possibilité de relation personnelle malgré le gouffre qui sépare la nature de créateur de celle de créature, que donc Dieu a pu s'adresser directement à l'humanité de telle manière que ce soit compréhensible pour elle, et à partir de là les histoires de prophètes ont nettement moins l'air de fables pour enfants.

Vous ne convertirez pas un homme par la raison. Mais vous pouvez faire tomber les fausses barrières de raison qu'il a dressées comme rempart à la grâce de la foi, lui montrer que la foi n'est pas un enfantillage, n'est pas balayé par la raison, au contraire.

Philippe Fabry a écrit:

Novalis a écrit:

La raison seule est incapable de saisir la vérité de la théologie catholique. Il lui faut le secours non seulement de la Grâce, mais encore de la Révélation!

Maintenant je ne dis pas que raison et foi sont incompatibles. Simplement que l'une ne saurait se passer de l'autre. Et que la foi prime!

Mais la foi est une grâce.

Tout le monde n'a pas la foi. En revanche, tout le monde a la raison (faut l'espérer, en tout cas).

Vous ne pourrez pas parler de foi catholique et de salut à quelqu'un qui pense que l'idée d'un Dieu personnel est une aberration, pour qui l'idée de Dieu est un enfantillage, une mythologie.
A partir de là, deux cas de figure :
- soit vous attendez qu'il voie la lumière, et reçoive tout d'un coup, la foi en bloc.
- soit vous commencez par montrer la probabilité tout à fait rationnelle d'un Dieu personnel, et cela permet la transition vers l'idée d'un Dieu qui a créé par bonté, que s'il est bon il aime sa création, qu'il y a une possibilité de relation personnelle malgré le gouffre qui sépare la nature de créateur de celle de créature, que donc Dieu a pu s'adresser directement à l'humanité de telle manière que ce soit compréhensible pour elle, et à partir de là les histoires de prophètes ont nettement moins l'air de fables pour enfants.

Vous ne convertirez pas un homme par la raison. Mais vous pouvez faire tomber les fausses barrières de raison qu'il a dressées comme rempart à la grâce de la foi, lui montrer que la foi n'est pas un enfantillage, n'est pas balayé par la raison, au contraire.

Il me semble que c'est exactement ça.

Philippe Fabry a écrit:

SJA a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

On a donc un être incréé, immuable, créateur de toutes choses qui ne sont pas lui, volontaire et intellectuel.

Je suis d'accord sauf que vous vous ne montrez pas immutabilité.

Si Dieu est incréé, il n'a pas de cause autre que lui-même.

Dieu est donc sa propre cause.

Or rien ne change sans cause.

Dieu étant son unique cause, l'effet est toujours le même.

Donc Dieu ne change pas.


Dites-moi si je me trompe.

Et j'aimerais que vous réexpliquiez la démonstration de la Trinité, que je n'ai jamais bien saisi.

Vous avez démontrez que Dieu se suffit à lui même.

Ainsi il est, même sans la création.

Vous avez aussi démontré que Dieu est esprit.

Ainsi lorsque Dieu est seul, son esprit n'a pour sujet que lui même et n'a comme objet que lui même.

Ainsi la totalité de l'être Dieu est à la fois sujet et objet de son esprit ; qui est totalement son être.

Nous alors avons les deux premières personnes de la trinité.

La "pensée" disons le mouvement, la projection entre l'un et l'autre est la troisième.

On a donc,

Le sujet (Père), l'objet (Fils) et la projection de l'un vers l'autre (esprit).

Le sujet, l'objet et la projection sont strictement identiques puisque c'est la totalité de l'être qui se projète en totalité sur la totalité de l'être.


Et voilà.

C'est pourquoi je dis qu'Allah n'est pas Dieu unique puisqu'il ne peut se suffire à lui même. Il n'y a que la trinité qui se suffit à elle même.

Le christianisme est le seul vrai monotéisme. ;)

(Même si le Pentateuque suffit pour conclure à un Dieu trinité)

SJA a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

SJA a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

On a donc un être incréé, immuable, créateur de toutes choses qui ne sont pas lui, volontaire et intellectuel.

Je suis d'accord sauf que vous vous ne montrez pas immutabilité.

Si Dieu est incréé, il n'a pas de cause autre que lui-même.

Dieu est donc sa propre cause.

Or rien ne change sans cause.

Dieu étant son unique cause, l'effet est toujours le même.

Donc Dieu ne change pas.


Dites-moi si je me trompe.

Et j'aimerais que vous réexpliquiez la démonstration de la Trinité, que je n'ai jamais bien saisi.

Vous avez démontrez que Dieu se suffit à lui même.

Ainsi il est, même sans la création.

Vous avez aussi démontré que Dieu est esprit.

Ainsi lorsque Dieu est seul, son esprit n'a pour sujet que lui même et n'a comme objet que lui même.

Ainsi la totalité de l'être Dieu est à la fois sujet et objet de son esprit ; qui est totalement son être.

Nous alors avons les deux premières personnes de la trinité.

La "pensée" disons le mouvement, la projection entre l'un et l'autre est la troisième.

On a donc,

Le sujet (Père), l'objet (Fils) et la projection de l'un vers l'autre (esprit).

Le sujet, l'objet et la projection sont strictement identiques puisque c'est la totalité de l'être qui se projète en totalité sur la totalité de l'être.


Et voilà.

C'est pourquoi je dis qu'Allah n'est pas Dieu unique puisqu'il ne peut se suffire à lui même. Il n'y a que la trinité qui se suffit à elle même.

Le christianisme est le seul vrai monotéisme.

(Même si le Pentateuque suffit pour conclure à un Dieu trinité)

Merci. Là c'est clair.

adamev a écrit:

SJA a écrit:

Mais de toute façon tout ce que vous avancez n'est pas à mon sens logiquement déduit de fait que Dieu est l'être incrée.

Parce que ce n'est pas logique (dans notre logique limitée) qu'un Principe indéfini, illimité... exprime une volonté, un acte...

Pas d'accord.

La chaine de causalité qui a pour origine l'être incrée ne peut se mettre en branle que par l'être incrée lui même.

De même , il n'y a rien d'extérieur à lui qui puisse déclencher la chaine de causalité. Ainsi ce qui déclenche la chaine de causalité ne peut être un désir, lequel est contraint.

Ainsi donc, si ce n'est point un désir, c'est une volonté.

Comme il est immuable, ce qui, en lui, fait se mettre en branle la chaine de causalité est forcemment de sa nature. Ainsi donc la volonté en Dieu est de sa nature.

SJA a écrit:

adamev a écrit:

SJA a écrit:

Mais de toute façon tout ce que vous avancez n'est pas à mon sens logiquement déduit de fait que Dieu est l'être incrée.

Parce que ce n'est pas logique (dans notre logique limitée) qu'un Principe indéfini, illimité... exprime une volonté, un acte...

Pas d'accord.

La chaine de causalité qui a pour origine l'être incrée ne peut se mettre en branle que par l'être incrée lui même.

De même , il n'y a rien d'extérieur à lui qui puisse déclencher la chaine de causalité. Ainsi ce qui déclenche la chaine de causalité ne peut être un désir, lequel est contraint.

Ainsi donc, si ce n'est point un désir, c'est une volonté.

Comme il est immuable, ce qui, en lui, fait se mettre en branle la chaine de causalité est forcemment de sa nature. Ainsi donc la volonté en Dieu est de sa nature.

On ne s'est pas compris mais nous sommes d'accord!!!

Ce que je voulais dire c'est qu'il n'y a pas à démontrer : C'est.

adamev a écrit:

On ne s'est pas compris mais nous sommes d'accord!!!

Ce que je voulais dire c'est qu'il n'y a pas à démontrer : C'est.

Malheureusement non cher adamev.

Comme dit Saint Thomas d'Aquin, Dieu n'est pas une évidence, sinon tout le monde croirait en Dieu.

Il faut donc démontrer.

SJA a écrit:

Partant du principe qu'il est l'être incrée.

C'est la voie de Descartes. Elle se résume ainsi :

Citation :

Dieu est l'être qui a toutes les perfection.
Or l'existence est une perfection.
Donc Dieu existe."

Cette voie ne marche pas. En effet, l'existence n'est pas une qualité. Elle est quelque chose qui dépasse les qualités.

Arnaud Dumouch a écrit:

SJA a écrit:

Partant du principe qu'il est l'être incrée.

C'est la voie de Descartes. Elle se résume ainsi :

Citation :

Dieu est l'être qui a toutes les perfection.
Or l'existence est une perfection.
Donc Dieu existe."

Cette voie ne marche pas. En effet, l'existence n'est pas une qualité. Elle est quelque chose qui dépasse les qualités.

J'ai du mal à vous suivre.

Il ne s'agit pas de démontrer l'existence de Dieu mais de savoir ce que l'on peut déduire de sa simple définition : Dieu = Etre incrée.

Arnaud Dumouch a écrit:

SJA a écrit:

Partant du principe qu'il est l'être incrée.

C'est la voie de Descartes. Elle se résume ainsi :

Citation :

Dieu est l'être qui a toutes les perfection.
Or l'existence est une perfection.
Donc Dieu existe."

Cette voie ne marche pas. En effet, l'existence n'est pas une qualité. Elle est quelque chose qui dépasse les qualités.

L'existence de Dieu peut être partiellement démontrée par le principe anthropique : étant donné les ajustements fins des constantes de l'univers nécessaires à l'apparition de la vie et de l'homme, il n'y a que deux possibilités :
- soit l'univers est unique, et il a nécessairement un créateur intelligent, puissance ordonnatrice
- soit il y a une infinité d'univers et nous sommes dans celui qui fonctionne (il doit alors y avoir une Cause première, mais son intelligence n'est pas nécessaire).

Bonsoir,
la démarche proposée ici est déductive : partir des principes pour descendre aux conséquences.
Maintenant il y a aussi la démarche inductive : partir du donné pour remonter à ou aux causes.
En observant l'univers et les êtres imparfaits, on peut remonter à une Cause première, incréee et intelligente (cf. l'hypothèse anthropique).
Néanmoins ce qui reste difficile à définir, c'est :
- le caractère "personnel" de Dieu. Ce Dieu pourrait être l'Un de Plotin, un processus impersonnel, l'Esprit de Hegel, etc.
- une Intelligence créatrice amorale.
Ce que l'on voit de la nature va parfois dans ce sens. Si l'Intelligence créatrice était morale et avait un plan arrêté, pourquoi ces lignées d'êtres qui se sont stoppés en route (disparition des dinosaures ou de tel type pré-humain)...
D'autre part, la contemplation des insectes les plus répugnants, ou du mode de vie de certains insectes (qui vivent en dévorant vivants d'autres êtres), laisse songeur sur la bonté de la Cause première...

Un petit livre à lire en parallèle :

Le septième jour de la création d'Albert Husse aux Editions Docteur Angélique

http://www.docteurangelique.com/Tables/table7jour.htm




Petite pub au passage pour les Editions DA