Le Mensonge de Vicka ? (Medjugorje)

Une image vaut milles mots dit le proverbe.Liser bien ce court texte mais surtout,regarder les videos.La preuve du mensonge de Vicka:http://marcocorvaglia.typepad.com/msm/2010/02/je-craignais-que-lenfant-j%C3%A9sus-ne-tomb%C3%A2t.html

C'est vrai que c'est étrange (réflexe de l'oeil qui se ferme)...

Mais, il ne faut oublier que ces enfants ont été manipulés par un certain prêtre pendant un certain temps... Une manipulation peut se faire même lors de vraies apparitions (surtout lorsque les voyants ne sont que des enfants sans être des saints)...

Mais si il y a vraiment eu simulation au cours de cette apparition, je n'en viendrais pas à la conclusion que toutes les extases, ni même que la plus part des extases, étaient simulées (si c'était vraiment le cas dans cette vidéo)...

En fait, il s'agirait non pas du mensonge de Virka mais en réalité de la manipulation d'un adulte exercé sur un enfant à une certaine époque... Si il y a eu mensonge, se serait d'avantage celui d'un adulte (par manipulation). Cette vidéo pourrait confirmer cette manipulation (si il y a vraiment eu simulation d'extase au cours de cette apparition en particulier) à une certaine époque, rien d'autre (d'ailleurs l'église a confirmée cette manipulation)...

C'est intéressant.

Patre blessé a écrit:

Une image vaut milles mots dit le proverbe.Liser bien ce court texte mais surtout,regarder les videos.La preuve du mensonge de Vicka:http://marcocorvaglia.typepad.com/msm/2010/02/je-craignais-que-lenfant-j%C3%A9sus-ne-tomb%C3%A2t.html

Toujours la même chanson ,et les même arguments qui reviennent . Ça fait 30ans qu'il y a des apparitions tous les jours dans un monde où tous les appareils photos filment et on a qu'une vidéo qui date d'il y a 30ans pour prouver la supercherie .Alors moi la conclusion qui me vient tout de suite c'est que cette vidéo ne prouve rien .Si le mensonge est si flagrant ,si vraiment ils ne sont pas en extase si vraiment c'est une supercherie d'extase alors C'EST IMPOSSIBLE QUE en 30 asn on n'ait pas au moins 3 vidéos qui le prouvent

Vicka est effectivement le maillon faible du groupe . Elle ne semble pas très équilibrée .
Je l'ai entendue raconter une vision du ciel proprement infantile : des angelots voletant , etc
( pour autant que l'interprète ait été fidèle ) .
De là à conclure qu'elle n'a rien perçu du tout ou même que tout le groupe simule , il y a un immense pas que certains franchissent trop aisément ...
Il faut savoir que , chaque fois que survient une apparition authentique ( reconnue par l'Eglise ) , des dizaines d'apparitions similaires sont signalées un peu partout .
Je ne crois pas qu'il s'agisse de parfaites simulations . La frontière entre vérité et mensonge est parfois floue . Un enfant mélange expérience et imagination . Un " fou " encore plus .
Aux "sains d'esprit" de démêler .

L'oeuvre de Stanislas Grof ( expériences scientifiques au LSD ) est éclairante sur ce sujet délicat .

Pour ma part, je n'ai jamais pris parti pour ces apparitions. ça ne m'attire pas.

Cependant, dans cette vidéo, je trouve le geste contre Vicka hyper violent. Le gars qui a fait ça, l'a fait très rapidement et son geste avec une grande agressivité.

Déjà, je trouve ce geste pas correct.

Il a du avancé avec la masse de son corps, décocher une avancée de son bras, des éléments qui peuvent réveiller quelqu'un.

il me semble que même en extase, une personne peut être extrait de son extase dans ces conditions.

Même en extase, prenez un parpaing sur les doigts de pied, vous verrez..

Après, pour le reste, concernant ces explications, elle a pu les dire sous la pression pour se justifier alors qu'elle n'avait pas à se justifier,

Donc là aussi, elle a dit des sottises malgré elle, c'est son entourage qui l'a poussé à dire n'importe quoi.

En tout cas, pour ma part, ça veut rien dire.

Pour se faire une opinion, je pense qu'il faut aller beaucoup plus loin que ça.

Bonjour Patre blessé,

Je me permets de réitérer et de compléter ce que j'écrivais sur un autre fil du forum sur ce même sujet.

Ce dossier sur Vicka est classé depuis 25 ans. Les médecins, neurologues et neurophysiciens qui ont examiné cette extase de près ont bien constaté qu’elle n’était à aucun moment sortie de cet état d’extase. Idem pour le geste de Nikola Bulat (en tant que membre de la Commission d’enquête diocésaine) qui a piqué Vicka avec une aiguille : les muscles de son visage n'ont pas bougé. Elle n'est pas la seule à avoir fait l’objet d’expériences semblables. Jakov lors d'une apparition a été tiré par les cheveux en arrière. Une fois relâché, il s'est redressé comme si rien n’était arrivé.
Lors d’une apparition chez Ivanka à laquelle Daria était présente, l’enfant d’Ivanka était dans les bras de son père, derrière elle. Durant l'extase le petit ne cessait d'appeler « Maman, maman ! », et de la tirer par les épaules. Elle ne s’en est jamais rendu compte.

Marco Corvaglia donne lui-même la preuve qu'il n'y a jamais eu de mensonge avec la troisième vidéo qu'il publie où l'on entend clairement Vicka mentionner une autre apparition où elle avait fait un geste envers l'Enfant-Jésus.

Citation du 7e chapitre de Réponses aux objections : « Après l'apparition, au cours de sa conversation avec M. Bélanger, traduite de l'allemand par Ivica Vego, Vicka exprima son grand étonnement de ce qu'on disait de sa réaction durant l'apparition. Elle se souvenait cependant que lors d'une autre apparition au cours de laquelle Marie, racontant sa vie, tenait le petit Jésus dans ses bras, il bougeait et donnait l'impression qu'il allait tomber; Vicka avait fait alors un geste comme pour le retenir, voulant signifier ainsi que des gestes étaient possibles durant une apparition. Cependant rien de tel ne s'était passé au cours de l'apparition de ce soir-là. »

Pour vous renseigner en détail, vous pouvez lire ce court chapitre en entier en suivant ce lien : l'apparition de Vicka, le 14 janvier 1985.

Cordialement,
Petar

Petar Klanac a écrit:

Bonjour Patre blessé,

Je me permets de réitérer et de compléter ce que j'écrivais sur un autre fil du forum sur ce même sujet.

Ce dossier sur Vicka est classé depuis 25 ans. Les médecins, neurologues et neurophysiciens qui ont examiné cette extase de près ont bien constaté qu’elle n’était à aucun moment sortie de cet état d’extase. Idem pour le geste de Nikola Bulat (en tant que membre de la Commission d’enquête diocésaine) qui a piqué Vicka avec une aiguille : les muscles de son visage n'ont pas bougé. Elle n'est pas la seule à avoir fait l’objet d’expériences semblables. Jakov lors d'une apparition a été tiré par les cheveux en arrière. Une fois relâché, il s'est redressé comme si rien n’était arrivé.
Lors d’une apparition chez Ivanka à laquelle Daria était présente, l’enfant d’Ivanka était dans les bras de son père, derrière elle. Durant l'extase le petit ne cessait d'appeler « Maman, maman ! », et de la tirer par les épaules. Elle ne s’en est jamais rendu compte.

Marco Corvaglia donne lui-même la preuve qu'il n'y a jamais eu de mensonge avec la troisième vidéo qu'il publie où l'on entend clairement Vicka mentionner une autre apparition où elle avait fait un geste envers l'Enfant-Jésus.

Citation du 7e chapitre de Réponses aux objections : « Après l'apparition, au cours de sa conversation avec M. Bélanger, traduite de l'allemand par Ivica Vego, Vicka exprima son grand étonnement de ce qu'on disait de sa réaction durant l'apparition. Elle se souvenait cependant que lors d'une autre apparition au cours de laquelle Marie, racontant sa vie, tenait le petit Jésus dans ses bras, il bougeait et donnait l'impression qu'il allait tomber; Vicka avait fait alors un geste comme pour le retenir, voulant signifier ainsi que des gestes étaient possibles durant une apparition. Cependant rien de tel ne s'était passé au cours de l'apparition de ce soir-là. »

Pour vous renseigner en détail, vous pouvez lire ce court chapitre en entier en suivant ce lien : l'apparition de Vicka, le 14 janvier 1985.

Cordialement,
Petar

Même si tel était le cas, Petar,la réponse de Vicka serait risible.
En tout cas, Vicka faisait allusion à la même apparition.


http://marcocorvaglia.typepad.com/msm/2010/02/je-craignais-que-lenfant-j%C3%A9sus-ne-tomb%C3%A2t.html

Lisons, avant tout, ce que le père René Laurentin, l’historien officiel et le plus grand apologiste de Medjugorje, a rapporté:

« Ivica, un jeune franciscain, fut chargé de questionner Vicka pour donner (en allemand) une explication souhaitée par Monsieur Bellanger (sic), parapsychologue canadien, qui enquêtait sur les apparitions. Criblée de questions, Vicka en vint a expliquer que, durant cette apparition, elle avait eu un moment d'émotion, parce que la Vierge tenait l'Enfant Jésus dans ses bras, mais de telle manière qu'elle craignit qu'il tombât.» [R. Laurentin, Dernières Nouvelles de Medjugorje, n.3, OEIL, 1985, p.32]

Observons à présent la vidéo du moment où Vicka fournit la "justification" ci-dessus, avec la bande son originale (et les sous-titres en italien).
Ce film est extrait de l'émission de RAI Uno Domenica In du 28 mars 2010:
<object width="480" height="385"><param name="movie" value="https://www.youtube.com/v/7FjFrEy113w?fs=1&hl=it_IT"></param><param name="allowFullScreen" value="true"></param><param name="allowscriptaccess" value="always"></param><embed src="https://www.youtube.com/v/7FjFrEy113w?fs=1&hl=it_IT" type="application/x-shockwave-flash" allowscriptaccess="always" allowfullscreen="true" width="480" height="385"></embed></object>

Voici la traduction des sous-titres qui ont été ajoutés par la RAI:


"Alors, j'étais à genoux ici. Je l'ai vu (Jean-Louis) seuleument quand je suis entré. La jeune fille (qui était avec Jean-Louis) était là et il était là. Attends! Il était là. La jeune fille ici. Lui ici. J'étais à genoux ici. Et je priais. Après je n'ai rien vu, ni lui ni Pervan, personne. Je n'ai rien vu. Seulement, alors que Notre-Dame me parlait de sa vie, quand la Vierge m'a montré l'Enfant Jésus dans ses bras, elle s'est pliée ainsi, alors qu'elle tenait Jésus. Je pensais qu'il allait tomber. Mais je n'ai pas vu personne ici. Seulement, elle m’a montré l’enfant, petit. Oui, je craignais seulement que l'enfant ne tombe. Elle était ainsi, elle tenait ses mains ainsi. Et il était là, comme si elle s’attendait à ce que je le prenne."
[Voici la transcription des paroles de Vicka: "I ja ljepo, ja znan, evo Ivica. Ja ovde klečala, ja njega samo vidila kad san ja tek došla, ona cura onde bila, a on bio onde. Stani. On bio tu, ona cura tu bila, on bio tu. Ja ovde klečila. I kad je bi… I bila ja molila, sve normalno, ništa nisam, niti sam ja njega kasnije uopće vidila, ma niti njega, ni Pervana, nikoga. Nisan ništa vidila. Jedino kad je bilo iz životopisa, kad je Gospa pokazivala, i pokazala Isusa maloga, ali ovako je se bilo nakrivilo, znaš, ono kad joj držala Isusa, znaš. Ja sam mislila da će ispast. Ali ja nikog ovdje nisam vidila. Samo sam onda ja sebi, ono. Ali nisam uopće, ovi, maloga je pokazala. Ali nisam uopće ovi, jà. Ali vako se… ne. Ali nisam ja uopće da se ono. Samo maloga je bilo ža da ne ispane, ovako je bilo, ovako je ruku držala, i on je tu, ko da ću ga ja ufatit. Eto tako, znam da neću."]


Vicka a réitéré cette "justification", en envoyant cette réponse au père Laurentin, l'historien officiel:

«Je n'avais rien à dire, et je n'aurais rien dit de moi- même, car je n'avais pas vu ce qu'avait fait Jean-Louis pendant l'extase. Je n'ai pas vu son poing et n'avais donc rien à dire. Mais on m'a tant questionnée sur cette apparition que j'ai fait part de cette particularité: l'Enfant Jésus, en apparent déséquilibre sur les bras de Marie. Je sais bien qu'il ne peut rien arriver à Jésus en sa gloire! Mais j'avais l'impression qu'il allait tomber.» [R. Laurentin, Dernières Nouvelles de Medjugorje, n.3, OEIL, 1985, p.32]

http://marcocorvaglia.typepad.com/msm/2010/02/je-craignais-que-lenfant-j%C3%A9sus-ne-tomb%C3%A2t.html

Bonjour paxvobiscum2,

Bienvenu sur le forum.

Je ne peux m'empêcher, particulièrement en cette veillée de la solennité de l'Assomption, de vous répondre dans un premier temps en faisant écho à votre pseudonyme : « Pax vobis! » (Luc 24, 36).

(Je suis aussi surpris en lisant la suite, au verset 38 : « Pourquoi tout ce trouble, et pourquoi des doutes montent-ils en votre coeur ? ».)

Je vous réécris lundi prochain et vous apporterai quelques éléments supplémentaires, concernant la transcription notamment.

Cordialement, Petar

paxvobiscum2 a écrit:

...Même si tel était le cas, Petar,la réponse de Vicka serait risible.
En tout cas, Vicka faisait allusion à la même apparition.
...

je dois être dénué du sens de l'humour : je ne vois vraiment pas ce qui est "risible" !
J'y lis au contraire une parfaite intimité avec le ciel et un agacement bien humain.

Je trouve, par ailleurs, la remarque de marco corvaglia (qui mentionne par ailleurs des informations inexactes et tendancieuses), a des années lumières d'un évènement capable de mobiliser 30.000.000 de pèlerins, qui a reçu l'adhésion du grand Pape Jean-Paul II, qui fascine le Cardinal Schonborn et pas que lui si j'en crois cette déclaration du Nonce apostolique.

Le 18 mars (2010), Mgr Alessandro d'Errico, nonce apostolique en Bosnie-Herzégovine, a déclaré :

Citation :

« A chacune de mes rencontre avec le Saint-Père, celui-ci a montré beaucoup d'intérêt pour Medjugorje. En tant qu'autorité suprême de l'Eglise, il doit se prononcer de façon claire sur ce phénomène. Il connaît bien le phénomène de Medjugorje et il me l'a répété maintes fois. Le Saint-Père est conscient du grand bien réalisé ici par les prêtres, les religieuses, les franciscains et les laïcs, et il se demande pourquoi il y a tant d'informations opposées à ce phénomène. C'est pourquoi il a souhaité former une commission de haut niveau, afin de se faire donner une idée générale de ce phénomène par des personnes hautement qualifiées. Il a invité des cardinaux, évêques et experts du monde entier à faire partie de cette commission. Le Saint-Père a souhaité que la commission soit annoncée en même temps aux fidèles, au Vatican et à Mostar, ce qui montre la grande solidarité du Saint-Père pour ce pays.
Je sais que les médias parlent depuis longtemps de cette commission, et que l'attente est grande. Aujourd'hui nous pouvons dire que nous sommes heureux et reconnaissants envers le Saint-Père pour l'attention qu'il porte à Mostar et à nos communautés catholiques.
Ainsi, le 17 mars, au nom du Saint-Père, j'ai annoncé aux évêques cette décision importante en même temps qu'elle fut annoncée à Rome. Il est clair que la tâche de cette commission sera ardue, et je désire inviter toutes nos communautés à mettre le travail de cette commission sous la protection de Saint Joseph et de Marie, Mère de l'Eglise, les saints patrons de Mostar ».

Mais j'attends, avec plaisir, la réponse de Petar, toujours bien argumentée et fondée.

Boujour,

Daria m'a donné les quelques précisions suivantes :

— Sur le site de Marco Corvaglia, il y a des erreurs de transcription et de traduction dans l'explication de Vicka (3e vidéo en bas de la page).

   • Vicka dit bien « jednom » (une autre fois), et non « jedino » (seulement). Cette différence est minime et on peut facilement se tromper. La transcription et traduction correcte est donc : « Jednom kad je bilo iz životopisa... ». En français : « Une autre fois, alors que Notre-Dame me parlait de sa vie... ». Vicka fait donc référence à un autre événement passé.
Aussi, il est impossible que Notre-Dame lui parlait de sa vie au moment précis du geste de Jean-Louis Martin, puisque cela se passe au moment où ils prient tous ensemble le Notre-Père avec Notre-Dame.

   • « ali ovako je se bilo nakrivilo » doit être traduit par : « Il s'est plié ainsi ». Ce n'est pas Notre-Dame qui s'est penchée mais l'Enfant-Jésus. Sinon Vicka aurait dit « nakrivila ».
La traduction suivante est erronée : « quand la Vierge m'a montré l'Enfant Jésus dans ses bras, elle s'est pliée ainsi, alors qu'elle tenait Jésus. »

   • plus loin, « comme si elle s’attendait » n'existe pas dans le texte en croate. La traduction suivante est donc erronée : « Oui, je craignais seulement que l'enfant ne tombe. Elle était ainsi, elle tenait ses mains ainsi. Et il était là, comme si elle s’attendait à ce que je le prenne. »
Il faut plutôt traduire : « Je craignais seulement que l'enfant ne tombe. Ça s'est passé ainsi, Elle tenait la main comme ça, et Il est là, comme si j'allais le prendre. »

— La vidéo que présente Marco Corvaglia est incomplète. Il manque les passages où Vicka se réfère encore une fois à cette autre apparition en mentionnant que c'était arrivé au temps de Noël et non pas ce jour-là.

— Dr Mracek dans son étude de cette vidéo fait remarquer entre autres ceci : Vicka, après un léger mouvement de recul de la tête (14 millimètres), retourne à sa position initiale. Si ce mouvement de recul avait été la conséquence d'une réaction consciente face à une mise en danger, elle ne serait pas retournée à sa position initiale, mais aurait reculée encore plus loin. Il est évident que la réaction de Vicka est inconsciente, ce que confirme aussi l'expression de son visage qui reste inchangée au moment de l'agression et son élocution du Notre-Père est ininterrompue.

— Daria croit aussi qu'une image vaut mille mots et qu'il est bon que Marco Corvaglia ait obtenu l'autorisation de publier ces documents car ils donnent l'information à la source.
Marco Corvaglia publie les documents qui permettent de supprimer tous les doutes sur l'authenticité de l'extase et de l'absence de mensonge de Vicka ce soir-là.

Cordialement,
Petar

Petar Klanac a écrit:

Boujour,

Daria m'a donné les quelques précisions suivantes :

Vous oubliez Laurentin:

Criblée de questions, Vicka en vint a expliquer que, durant cette apparition, elle avait eu un moment d'émotion, parce que la Vierge tenait l'Enfant Jésus dans ses bras, mais de telle manière qu'elle craignit qu'il tombât.» [R. Laurentin, Dernières Nouvelles de Medjugorje, n.3, OEIL, 1985, p.32]
Je n'avais rien à dire, et je n'aurais rien dit de moi- même, car je n'avais pas vu ce qu'avait fait Jean-Louis pendant l'extase. Je n'ai pas vu son poing et n'avais donc rien à dire. Mais on m'a tant questionnée sur cette apparition que j'ai fait part de cette particularité: l'Enfant Jésus, en apparent déséquilibre sur les bras de Marie. Je sais bien qu'il ne peut rien arriver à Jésus en sa gloire! Mais j'avais l'impression qu'il allait tomber.» [R. Laurentin, Dernières Nouvelles de Medjugorje, n.3, OEIL, 1985, p.32]

De toute façon, quelle est la différence?
Vicka a réagi et a donné une étrange réponse.

Petar Klanac a écrit:

— Dr Mracek dans son étude de cette vidéo fait remarquer entre autres ceci : Vicka, après un léger mouvement de recul de la tête (14 millimètres), retourne à sa position initiale. Si ce mouvement de recul avait été la conséquence d'une réaction consciente face à une mise en danger, elle ne serait pas retournée à sa position initiale

Pourquoi donc?

Petar Klanac a écrit:

, mais aurait reculée encore plus loin.

Pourquoi donc?

Petar Klanac a écrit:

Il est évident que la réaction de Vicka est inconsciente, ce que confirme aussi l'expression de son visage qui reste inchangée au moment de l'agression et son élocution du Notre-Père est ininterrompue.

L'expression reste inchangée, DONC la réaction est incosciente.
C'est incroyable!

Pour comprendre mieux les examens menés :

http://www.comprendre-medjugorje.info/livres/daria_klanac/comprendre_medjugorje/annexes/annexe_2.html

1. Groupe français 1984-1985 (Medjugorje I)

... 2) L'extase semble être un état fonctionnel dans lequel les perceptions sensorielles ordinaires sont suspendues au profit de la perception visuelle d'une personne qui ne vient pas en interférence avec les choix et les projets des voyants ni ne trouble leur vie. L'extase s'insère harmonieusement dans leur quotidien, sans difficulté, sans transition ni rupture. ...

... 7) La suppression de la sensibilité durant l'extase et les comportements synchroniques des voyants durant l'extase imposent l'hypothèse d'une communication spirituelle (et réelle) de personne à personne. Cette perception, qui survient selon un mode différent des perceptions ordinaires, présente une cohérence (individuelle et collective) entre les perceptions et les réactions qui s'ensuivent de manière telle à leur conférer un caractère de réalité objective. ...

2. Groupe italien 1985-1986 (Medjugorje II)

... 1) Durant l'apparition/extase, les voyants étaient dans un état religieux modifié de conscience, selon les caractéristiques que la théologie mystique catholique attribue à l'extase : perte de la sensibilité et perte complète du contact avec la réalité.

2) La démonstration expérimentale de ces deux points a été obtenue grâce à l'étude de la sensibilité alségiosène et tactile-cornéenne qui s'avère disparues, et grâce à l'étude de la réponse aux impulsions électrodermiques aux mêmes stimuli tactiles et algésiogènes qui, de même, ont disparu. ...

... 7) Les voyants ne simulaient ni ne pouvaient avoir appris à contrôler leurs réactions psychophysiologiques. ...


5. Groupe de Milan 1998 (Medjugorje III)

... « Un groupe spécial de travail a été formé pour répondre le plus adéquatement à ces questions.

« Les sujets étudiés au moyen d'anamnèses personnelles et d'examens à l'aide d'instruments ont démontré que :

– Ils ont d'abord eu une expérience inhabituelle déterminante, puis le prolongement de leur état modifié de conscience de type extatique avec visions, qui présentaient, néanmoins, des caractéristiques moins intenses.

– Ces expériences provoquent toujours des modifications de certains paramètres biologiques mesurables.

– Le comportement durant leur état modifié de conscience n'a pas, dans le cadre des limites de l'étude, montré les caractéristiques prédominantes de l'hypnose, mais celles de l'état modifié de conscience de type extatique/avec visions/apparitions.

[p. 229]– L'hypothèse de la duperie consciente et de la fraude n'a pas trouvé d'appui psycho-neurophysiologique. »

Il faut noter l'impressionnante diversité des disciplines scientifiques qui composaient ce groupe : théologie, psychologie, psychiatrie, psychophysiologie, psychothérapie, psychoneurophysiologie, médecine générale, psychanalyse, ophtalmologie, gynécologie, professorat en médecine, médecine interne, neurochirurgie. ...

paxvobiscum2 a écrit:

Vous oubliez Laurentin:

Vous oubliez la vidéo : « Jednom kad je bilo iz životopisa... » (« Une autre fois, alors que Notre-Dame me parlait de sa vie... »).

paxvobiscum2 a écrit:

L'expression reste inchangée, DONC la réaction est incosciente.

Le « DONC » est votre propre construction. Le texte dit « ce que confirme aussi l'expression de son visage ». Il y a donc un ensemble d'éléments :
— la légèreté du mouvement de recul (seulement 14 millimètres)
— le retour à la position initiale
— l'expression de son visage qui reste inchangée
— l'élocution du Notre-Père qui est ininterrompue
— le délai dans le clignement des yeux (voir l'étude complète du Dr Mracek avec le lien donné plus haut)
— etc.

Comme je le disais, de toute façon, quelle est la différence?
Vicka a réagi et a donné une étrange réponse.

Au sujet de Mracek, ces éléments ne prouvent rien, au niveau scientifique. Soyons sérieux.

C'est peut-être tout simplement son ange gardien qui lui a fait reculer légèrement la tête (recule à peine perceptible) et fermer son oeil pour éviter que celui-ci soit heurté par la main (ou doigt) de ce monsieur. Et Vicka n'aurait eu conscience de rien... C'est un fait qu'elle n'a pas été perturbée suite à cette attaque.. Aucun changement dans son attitude, aucune surprise visible sur son visage... Cela est pratiquement impossible lors d'une attaque (réflexe et surprise). La surprise (même minime) aurait été perceptible sur son visage...

Et finalement, l'histoire de la Vierge donnant l'impression d'échapper le bébé, ne concerne pas le même évènement (autre apparition). Je pense qu'elle cherchait tout simplement et très sincèrement une explication au fait qu'elle ait pue reculée se rappelant un évènement passé qui saurait produit à l'intérieur d'une vision passé et non à l'extérieur, puisqu'en réalité rien de particulier ne s'était produit au cours de cette apparition présente. Elle n'a donc rien vue de ce qui était extérieur à cette vision, au contraire, elle cherchait un évènement qui saurait produit à l'intérieur de la vision présente et n'en trouvait pas. Lorsqu'une personne est en extase, elle n'a pas vraiment conscience de ce que fait son corps au cours de l'extase (elle ne se voit pas et ne sens pratiquement pas son corps). Alors il est possible qu'elle cherchait une explication (un évènement qui saurait produit à l'intérieur de la vision qui aurait fait bouger légèrement son corps physique mais sans qu'elle en est consicience. Mais elle n'a pas trouver la réponse...

paxvobiscum2 a écrit:

Comme je le disais, de toute façon, quelle est la différence?

Une chose et son contraire ne peuvent pas être vrais en même temps. Vicka a-t-elle menti, oui ou non ? Est-elle en état d'extase, oui ou non ? Sort-elle de l'état d'extase au moment de sa réaction, oui ou non ?

paxvobiscum2 a écrit:

Au sujet de Mracek, ces éléments ne prouvent rien, au niveau scientifique. Soyons sérieux.

Quels sont les éléments au niveau scientifiques qui prouvent la simulation de l'état d'extase chez Vicka sur cette vidéo ?

Petar Klanac a écrit:

Quels sont les éléments au niveau scientifiques qui prouvent la simulation de l'état d'extase chez Vicka sur cette vidéo ?

Au niveau scientifique? Aucun.
Il s'agit simplement d'un épisode embarrassant et suspect, soit par la réaction soit par la justification de Vicka.

Assez plausible votre hypothèse du 17.08.10 à 0h30 , chère Tourterelle .

Tourterelle a écrit:

C'est peut-être tout simplement son ange gardien qui lui a fait reculer légèrement la tête (recule à peine perceptible) et fermer son oeil pour éviter que celui-ci soit heurté par la main (ou doigt) de ce monsieur. Et Vicka n'aurait eu conscience de rien...

lol

Je serais plutôt d'accord avec Tourterelle !

Je ne trouve cet "épisode" ni étrange, ni bizarre et pas plus suspect, évidemment.

Et vraiment qui ici aurait pu avoir une attitude d'ensemble aussi sereine après une telle attaque ? ...

Il était une fois un banquier qui refusa d'ouvrir un compte pour 1000 pièces sous prétexte que pour l'une d'entre elles, il lui semblait à lui qu'elle pourrait être d'origine douteuse ...

Il y a énormément d'indices de non fausseté face à cet indice supposé de fausseté : voir le lien ci-dessus concernant les expériences scientifiques officielles des pauvres insensés qui n'ont pas eu le génie de déceler la prétendue "simulation" d'extase par Vicka.

Officielles ?? lol. C'est publié ou ? Dans une revue à comité de lecture ? Ça m'étonnerai !!

Hvalen Isus i Marija !

Je retire le mot "officielles" - mais rien du reste du texte ! ... - car je n'ai pas les références de publication mais ce sera très probablement au "comité de lecture" de la Commission d'enquête officielle (cette fois c'est indéniablement "officiel" ...) chargée d'enquêter sur les faits de Medjugorje ...

Bonjour Petar,

Permettez-moi de reprendre les énoncés de Madame Klanac dans Réponses aux objections, pp. 77-78 :

Citation :

Après l'apparition, au cours de sa conversation avec M. Bélanger, traduite de l'allemand par Ivica Vego, Vicka exprima son grand étonnement de ce qu'on disait de sa réaction durant l'apparition. Elle se souvenait cependant que lors d'une autre apparition au cours de laquelle Marie, racontant sa vie, tenait le petit Jésus dans ses bras, il bougeait et donnait l'impression qu'il allait tomber; Vicka avait fait alors un geste comme pour le retenir, voulant signifier ainsi que des gestes étaient possibles durant une apparition. Cependant rien de tel ne s'était passé au cours de l'apparition de ce soir-là.

Ces énoncés ne semblent pas concorder avec la traduction que j'ai fait effectuer par une personne qui connaît bien la langue croate. La voici :

Citation :

Écoute-moi, Ivica. J'étais agenouillée ici. Lorsque je suis entrée, je l’ai vu [Jean-Louis].

Il était devant moi, et sa compagne était là. Après, je n'ai rien vu, ni lui ni Pervan.

Seulement pendant l'apparition, la Vierge m'a raconté sa vie et elle m'a montré le petit

Jésus; il s'était penché et je pensais qu'il allait tomber. Je l'ai regardé comme si j'allais le

prendre. J'avais peur qu'il tombe. Il [Jean-Louis] peut le dire. C'est son droit. Je vais lui

dire à lui aussi la même chose. À Noël, chez nous à la maison, il s'est passé quelque

chose de semblable. La Vierge avait Jésus dans ses bras. J'avais ouvert mes bras

comme pour le prendre.

Comme j'étais présent lors de cet événement du 14 janvier 1985 et que j'ai bien entendu l'interprétation qu'Ivica Vego m'en a faite en allemand, j'aimerais que vous me précisiez en quoi cette traduction ne serait pas fidèle.

Avec mes remerciements pour votre collaboration.

Louis Bélanger

bonjour,

je ne trouve pas étonnat que Vicka ai pu avoir un mouvement même de protection, car quand le coeur est en Dieu (en Extase) tu vis l'Unité !
c'est a dire que ton être est tout a Dieu et Dieu tout a toi, ce qui implique que sans rien chercher a savoir ni posséder tous les coeurs autour de toi te sont connu, même si cela te laisse dans une totale indifférence vu que tu ne cherche plus le moi (le tiens) ni donc celui des autres , mais seulement le Vivre Dieu UN !

dés lors si une personne a a coeur de te faire mal ou même faire le mal, sa dissonance d'avec l'Unité est là douloureusement en Dieu comme un tache noir sur une nappe blanche et bien plus c'est une douleur partagée avec Jésus !

ainsi sans perde l'Unité l'Esprit saint qui te deviens un MOI UN peut entrainer des mouvement (d'on tu ne cherche pas a régir ni analyser) qui ne sont pas une protection voulu par soi-même , mais agit par l'Amour du père et donc des Anges !

on peu l'entrevoir quand Jésus est menacé de lapidation par la foule quand Il reprend les hommes a la synagogue de Nazareth, Il passe au mieieu de la foule sans rien recevoir , (pardon pour le smots) mais quand Dieu t'Agit tu ne pense pas TU ES !
a trop regarder comme des intellos certains en arrive a perdre le Vivre Dieu, et ne voit tout que dans l'analyse de leur moi , comme-ci le moi était justement l'aboutissement de l'Unité a Dieu.

il faut vraiment avoir perdu la relation (le gouter Dieu de Saint Paul) pour ne vouloir que de l'analyse scientifique et autres torture du je te pique pour vérifier

Vérifier quoi ? "mes doutes , mes peurs Seigneur !" !

y en a quelques-uns qui auraient bien besoin de prier un bon moment et tomber en extase cela éviterait bien des misères au nom du savoir a de pauvre et simples personnes qui n'ont d'autres folie que d'Aimer dieu hors de la sagesse des sages et des prudents !!

Théodéric a écrit:

bonjour,

je ne trouve pas étonnat que Vicka ai pu avoir un mouvement même de protection, car quand le coeur est en Dieu (en Extase) tu vis l'Unité !
c'est a dire que ton être est tout a Dieu et Dieu tout a toi, ce qui implique que sans rien chercher a savoir ni posséder tous les coeurs autour de toi te sont connu, même si cela te laisse dans une totale indifférence vu que tu ne cherche plus le moi (le tiens) ni donc celui des autres , mais seulement le Vivre Dieu UN !

dés lors si une personne a a coeur de te faire mal ou même faire le mal, sa dissonance d'avec l'Unité est là douloureusement en Dieu comme un tache noir sur une nappe blanche et bien plus c'est une douleur partagée avec Jésus !

ainsi sans perde l'Unité l'Esprit saint qui te deviens un MOI UN peut entrainer des mouvement (d'on tu ne cherche pas a régir ni analyser) qui ne sont pas une protection voulu par soi-même , mais agit par l'Amour du père et donc des Anges !

on peu l'entrevoir quand Jésus est menacé de lapidation par la foule quand Il reprend les hommes a la synagogue de Nazareth, Il passe au mieieu de la foule sans rien recevoir , (pardon pour le smots) mais quand Dieu t'Agit tu ne pense pas TU ES !
a trop regarder comme des intellos certains en arrive a perdre le Vivre Dieu, et ne voit tout que dans l'analyse de leur moi , comme-ci le moi était justement l'aboutissement de l'Unité a Dieu.

il faut vraiment avoir perdu la relation (le gouter Dieu de Saint Paul) pour ne vouloir que de l'analyse scientifique et autres torture du je te pique pour vérifier

Vérifier quoi ? "mes doutes , mes peurs Seigneur !" !

y en a quelques-uns qui auraient bien besoin de prier un bon moment et tomber en extase cela éviterait bien des misères au nom du savoir a de pauvre et simples personnes qui n'ont d'autres folie que d'Aimer dieu hors de la sagesse des sages et des prudents !!

Je suis aussi de cet avis, le geste était vraiment agressif, c'est pareil en hypnose, on peut être en hypnose et être réveillé brutalement par ce genre de geste.
En tout cas, pour moi, je trouve cette vidéo lamentable, triste, en arriver là pour chercher la vérité, c'est triste.

Quand on regarde attentivement la vidéo on se rend compte qu'a l'approche de la main elle ferme l'oeil gauche avant de reculer légèrement.

Elle aurait dit qu'a ce moment elle n'était plus en extase, soit.

Mais de soutenir qu'au moment précis ou la main l'approcha elle voyait l'enfant qui tombait ...
Je vois mal comment la chute d'un enfant peut entrainer le reflexe de fermeture d'un oeil et un recul.
Je n'imagine même pas la probabilité pour que cet évenement est lieu à l'instant précis, année, jour, heure, minute, seconde où un homme avance sa main vers le dit oeil.

Tout ceci est tellement gros, presque aussi gros que moi que je ne vois pas même comment on peut se poser la question.

cruchoix a écrit:

...
Mais de soutenir qu'au moment précis ou la main l'approcha elle voyait l'enfant qui tombait ...

Ces deux moments sont totalement disctincts et cela a déjà été dit plusieurs fois. Il semble que Vicka ait évoqué ce deuxième fait pour évoquer une analogie possible, c'est tout.

Pour moi, pas de problème et aucun mensonge. Il y a plusieurs degrés dans l'extase ou la vision, entre une simple vue jusqu'à la perte totale de conscience du lieux, du temps et de l'entourage. Mama Rosa à San Damiano pouvait entendre les questions posés par les pèlerins à la vierge, et pendant la procession du rosaire elle dit à quelqu'un : "marchez moins vite vous marchez sur la Sainte Vierge. En pleine extase et devant une question insistante d'un visiteur, Marie-Julie Jahénie fit une réponse agacé à celui-ci. Par contre les trois enfants de Fatima ou sainte bernadette ne répondaient pas à une piqure d'aiguille ou la brulure d'une flamme. Tous les degrés du phénomène existe, un degrés n'excluant pas l'autre.

pas évident à cerner comme phénomène tant qu'on l'a pas vu de ses propres yeux

Par définition, les saints sont totalement de bonne foi, ils ne peuvent pas jouer avec le ciel, sans quoi ils se coupent du ciel et perdent toute grâce, principe de base.

Philippe, si comme vous le pensez, il est possible que quelqu'un puisse beneficier d'une vision tout en gardant une forme de contact avec le monde exterieur, il demeure qu'il ne pourra échapper à la règle de la vérité, c'est à dire que dans une simplicité et une franchise directe, il expliquerait bien volontier que son comportement est influencé par le monde exterieur.
Plus clairement, si Vicka à fermé l'oeil à cause de la main, elle l'aurait dit haut et fort tout simplement; car elle n'aurait pas accepté au nom de l'intégrité et à cause de Dieu que naisse une polémique; elle n'aurait pas acceptée non plus que la vérité soit bafouée; mais aussi parce qu'elle aurait acceptée bien volontier que l'on se moque d'elle au nom de l'humilité.

Et à voir la vidéo, il ne fait pas l'ombre d'un doute que la fermeture de l'oeil est causée par la main.

CQFD

Il n'y a pas de CQFD. Philippe a bien expliqué qu'il y a pour le moins des "nuances", des "degrés" dans le vécu de ces extases, et il en est ainsi également dans ce qu'en retiennent les personnes concernées - et ici concernant ce qui est "extérieur" puisque c'est cela dont il est question.

Je ne vois pas comment elle aurait pu avoir ce geste sans s'en apercevoir.
Je comprend bien que vous voulez souligner qu'elle aurait pu réagir sans même s'en rendre compte. Cela ne me semble pas tenir debout tout simplement parce que si elle n'en avait pas eut conscience, elle aurait été en extase et n'aurait eut aucune réaction, elle n'aurait rien vu tout simplement.
C'est pourquoi, attendu qu'il est manifeste qu'elle à vu sans quoi elle n'aurait pas réagit, elle à cachée la vérité.
Je ne vois pas d'autres explications.

cruchoix a écrit:

...elle aurait été en extase et n'aurait eut aucune réaction, ...

Je ne comprends pas pourquoi il faudrait opposer ces deux choses : l'extase et la réaction.

Citation :

elle n'aurait rien vu tout simplement.

Par contre il est possible qu'elle n'ait pas vu consciemment le geste au sens habituel, comme dans la "vie courante".

Si vous marchez dans la rue et que vous voyez un poteau, vous l'evitez, si vous ne le voyez pas, vous vous le tapez, c'est aussi simple que cela.
Les positions intermédiaires, ne pas voir le poteau et avoir la reaction d'evitement je n'y crois vraiment pas, cela relève pour moi de la science fiction.
Dans tout les cas, ce qui fait défaut, c'est la vérité alors qu'il est manifeste qu'elle à vu la main.
Si même elle n'avait rien vu, encore que cela soit impossible à mes yeux, pourquoi cet empressement à chercher aussi promptement une explication pour quelque chose dont elle n'a pas eut conscience?

La synchronisation du reflexe de l'oeil et de la main ne laisse aucun doute je crois.

Je vais malheureusement me répéter :|

Et je sais donc que vous me direz que je dis chaque fois pareil, Medjugorje porte d'excellents fruits et donc attendons le jugement et l'approbation de l' Eglise car quand celui-ci éclatera ce sera merveileux,

Maintenant en esprit d'obéissance au Magistère, j'attends dans la Confiance entière.

Car si cela vient de Dieu, rien ne pourra détruire Medjugorje !!!

cruchoix a écrit:

ne pas voir le poteau et avoir la reaction d'evitement je n'y crois vraiment pas, cela relève pour moi de la science fiction.
.

Ca m'est déjà arrivé plusieurs fois sans blague...de toutes les façons Fatima et Lourdes ça suffit amplement pour confirmer les dogmes catholiques au sujet de Marie... après le "reste"c'est l'église qui tranchera...d'une façon incontestable car l'église juge d'une façon égal a tout,sauf la légèreté
Ciao bonne nuit à Tous

cruchoix a écrit:

Par définition, les saints sont totalement de bonne foi, ils ne peuvent pas jouer avec le ciel, sans quoi ils se coupent du ciel et perdent toute grâce, principe de base.

Philippe, si comme vous le pensez, il est possible que quelqu'un puisse beneficier d'une vision tout en gardant une forme de contact avec le monde exterieur, il demeure qu'il ne pourra échapper à la règle de la vérité, c'est à dire que dans une simplicité et une franchise directe, il expliquerait bien volontier que son comportement est influencé par le monde exterieur.
Plus clairement, si Vicka à fermé l'oeil à cause de la main, elle l'aurait dit haut et fort tout simplement; car elle n'aurait pas accepté au nom de l'intégrité et à cause de Dieu que naisse une polémique; elle n'aurait pas acceptée non plus que la vérité soit bafouée; mais aussi parce qu'elle aurait acceptée bien volontier que l'on se moque d'elle au nom de l'humilité.

Et à voir la vidéo, il ne fait pas l'ombre d'un doute que la fermeture de l'oeil est causée par la main.

CQFD

Je partage votre avis...

Citation :

Si même elle n'avait rien vu, encore que cela soit impossible à mes yeux, pourquoi cet empressement à chercher aussi promptement une explication pour quelque chose dont elle n'a pas eut conscience?

Personnelement,c'est davantage cette explication que le geste de recul qui me pose question?

Je ne dis pas que tout dans les évenements de Medjugorje sont faux, je pense en fait que c'est un champs de bataille et que des évènements positifs et négatifs s'entremèlent de manière difficile à distinguer voilà tout.
Il y a donc pour moi du vrai et du faux à Medjugorje pour le moment, tout simplement.

Voilà une position de sagesse qu'illustre bien votre avatar.

Pour moi qui sais - par expérience personnelle - tout le bien qui sort de Medjugorje, je n'ai aucun doute sur son authenticité, mais cette conviction est personnelle comme le dit l'Église.

Si je suis sorti de mes gonds ce ne fut qu'il n'y a quelques mois quand l'attitude des adversaires de ces apparitions a dépassé les limites acceptables.

Une série impressionnante d'évènements, depuis le début de l'année, est venue au secours des apparitions de Medjugorje : Pélerinage du Cardinal Schonborn, Constitution de la commission pontificale d'enquête, déclaration du Nonce apostolique à Medjugorje, révélation de l'attachement de Jean-Paul II, ...

Ce renversement de situation a un effet provoqué un tintamarre chez les opposants à ces apparitions qui tentent depuis - on les comprend - d'entretenir un brouhaha destiné à troubler les esprits. Procédé connu.

Par rapport à l'immensité de l'évènement, il faut bien reconnaître que la discussion sur ce point de Vicka est totalement dérisoire, mais aussi indicateur d'une cartouchière qui s'épuise.

Une attitude sereine, telle que vous la professez est sain(t)e : elle décante en effet le vrai du faux.

Merci Valtortiste, un bien gentil message.

Ce qui m'a toujours fasciné dans les apparitions de Medjugorje, c'est la position géographique de la ville.
Si vous prenez Google earth, vous constaterez qu'elle est exactement dans l'axe Paris-Jerusalem, surprenant.
Et que le cardinal "sch-on-born" y aille, voilà quelque chose d'interessant qui pour moi confirme mes convictions, que Medjugorje est le siège d'un combat entre des forces angéliques et des forces maléfiques.

Vous avez raison : en effet, c'est la Sainte Vierge elle-même qui a dit qu'une partie de son plan - mais une partie seulement, bien sûr - avait échoué à Medjugorje ( http://apparitionsmedjugorje.ifrance.com/messages.htm ).

Voila qui fait avancer sérieusement le schmilblick Valtortiste91 et Territoire en héritage!
Vous avez certainement gouté la fameuse po-sion mage-hic de Pan-aux-rames-X à base de Gui lu-x!!!
Vous voila sur le départ fulgurant, la guerre du coeur , bref "you go sss la vie" et "ère-z-et-go-vin-a"
Ainsi donc il y aurait bien à Medjugorje du bon et du mauvais, du blanc et du noir!

https://www.youtube.com/watch?v=NlPHHl0AjZk&translated=1

https://www.youtube.com/watch?v=04854XqcfCY&feature=av2n

cruchoix a écrit:

...
Ainsi donc il y aurait bien à Medjugorje du bon et du mauvais, du blanc et du noir!

...

Le bon et le "blanc" viennent de l'action du Ciel. Le mauvais et le "noir" sont du fait des hommes.

territoire en héritage a écrit:

cruchoix a écrit:

...
Ainsi donc il y aurait bien à Medjugorje du bon et du mauvais, du blanc et du noir!

...

Le bon et le "blanc" viennent de l'action du Ciel. Le mauvais et le "noir" sont du fait des hommes.

Bonne réflexion, car même dans la rédaction des Evangiles, dieu à coopéré avec l'humanité comme Il l'a fait depuis le début des temps.

Il faudrait aussi inverser la réflexion et l'appliquer aux détracteurs de ce lieu de grâce et examiner d'où peuvent provenir, le sadisme, le mensonge, l'orgueil, ... que l'on voit poindre ici ou là.

C'est une question.

Louis Bélanger a écrit:

Bonjour Petar,

Permettez-moi de reprendre les énoncés de Madame Klanac dans Réponses aux objections, pp. 77-78 :

Citation :

Après l'apparition, au cours de sa conversation avec M. Bélanger, traduite de l'allemand par Ivica Vego, Vicka exprima son grand étonnement de ce qu'on disait de sa réaction durant l'apparition. Elle se souvenait cependant que lors d'une autre apparition au cours de laquelle Marie, racontant sa vie, tenait le petit Jésus dans ses bras, il bougeait et donnait l'impression qu'il allait tomber; Vicka avait fait alors un geste comme pour le retenir, voulant signifier ainsi que des gestes étaient possibles durant une apparition. Cependant rien de tel ne s'était passé au cours de l'apparition de ce soir-là.

Ces énoncés ne semblent pas concorder avec la traduction que j'ai fait effectuer par une personne qui connaît bien la langue croate. La voici :

Citation :

Écoute-moi, Ivica. J'étais agenouillée ici. Lorsque je suis entrée, je l’ai vu [Jean-Louis].

Il était devant moi, et sa compagne était là. Après, je n'ai rien vu, ni lui ni Pervan.

Seulement pendant l'apparition, la Vierge m'a raconté sa vie et elle m'a montré le petit

Jésus; il s'était penché et je pensais qu'il allait tomber. Je l'ai regardé comme si j'allais le

prendre. J'avais peur qu'il tombe. Il [Jean-Louis] peut le dire. C'est son droit. Je vais lui

dire à lui aussi la même chose. À Noël, chez nous à la maison, il s'est passé quelque

chose de semblable. La Vierge avait Jésus dans ses bras. J'avais ouvert mes bras

comme pour le prendre.

Comme j'étais présent lors de cet événement du 14 janvier 1985 et que j'ai bien entendu l'interprétation qu'Ivica Vego m'en a faite en allemand, j'aimerais que vous me précisiez en quoi cette traduction ne serait pas fidèle.

Avec mes remerciements pour votre collaboration.

Louis Bélanger

Bonjour Monsieur Bélanger,

Merci pour votre intervention.

La transcription et la traduction du document publié avec votre autorisation sur le site Medjugorje senza maschera de Marco Corvaglia ont été mises à jour suite aux précisions données le 16 août dernier au cours de la présente discussion. La traduction que l'on peut lire sur Medjugorje senza maschera est sensiblement différente de la vôtre, je vous invite donc à en prendre connaissance sur la page concernée : http://www.marcocorvaglia.com/medjugorje-fr/une-épreuve-pratique.html

Quant au paragraphe de Réponses aux objections que vous citez, il n'est en contradiction d'aucune manière avec le document audiovidéo publié chez Marco Corvaglia. Y compris en tenant compte du fait que seul un extrait est publié, laissant de côté d'autres passages concordants.

Comme indiqué plus haut, sur le site de Marco Corvaglia il y avait des erreurs de transcription et de traduction dans l'explication de Vicka (3e vidéo en bas de la page), dont la plus importante : Vicka dit bien « jednom » (une autre fois), et non « jedino » (seulement). La transcription correcte est donc : « Jednom kad je bilo iz životopisa... ». En français : « Une autre fois, alors que Notre-Dame me parlait de sa vie... ». Vicka fait donc référence à un autre événement passé.

On peut maintenant lire sur son site : « jednom », qu'il traduit par « une fois ». (Il faut aussi savoir que le mot « jednom » n'est jamais utilisé pour désigner un événement passé le même jour, mais toujours pour désigner un passé plus lointain. On pourrait aussi traduire « jednom » par « à une autre occasion ».)

La mise à jour sur le site Medjugorje senza maschera de cette transcription démontre bien, une fois de plus, que Vicka n'a pas menti. Ce qui a obligé Marco Corvaglia à modifier le titre de son article. Avant la mise à jour, le titre affichait le supposé mensonge : « Je craignais que l'Enfant Jésus ne tombât ! ». Le nouveau titre est maintenant : « Une épreuve pratique ».

Les autres erreurs de traduction ont aussi été corrigées, cependant, la vidéo que présente Marco Corvaglia reste toujours incomplète. Il manque les passages où Vicka se réfère encore une fois à cette autre apparition en mentionnant que c'était arrivé au temps de Noël et non pas ce jour-là.

Une petite remarque concernant la citation de René Laurentin que présente Marco Corvaglia pour clôturer son article :

Citation :

« Je n'avais rien à dire, et je n'aurais rien dit de moi- même, car je n'avais pas vu ce qu'avait fait Jean-Louis pendant l'extase. Je n'ai pas vu son poing et n'avais donc rien à dire. Mais on m'a tant questionnée sur cette apparition que j'ai fait part de cette particularité: l'Enfant Jésus, en apparent déséquilibre sur les bras de Marie. Je sais bien qu'il ne peut rien arriver à Jésus en sa gloire! Mais j'avais l'impression qu'il allait tomber. » [R. Laurentin, Dernières Nouvelles de Medjugorje, n.3, OEIL, 1985, p.32]

Cet extrait n'indique aucunement que cette « particularité » a eu lieu lors de « cette apparition », le même jour. Le texte dit simplement « j'ai fait part de cette particularité ». Aussi, il me semble difficile de présenter cet extrait tel que « Vicka a envoyé cette réponse au père Laurentin ». Si Vicka a bien souhaité envoyer une réponse au père Laurentin, alors c'est forcément avec l'aide d'un interprète puisqu'elle ne parle ni n'écrit le français. On ne sait pas non plus s'il s'agit simplement d'un extrait ou de l'intégralité de la réponse que Vicka avait souhaité envoyer.

Enfin, quelques éléments sur la question de l'état d'extase :
• en masquant toute la partie de l'image à droite pour ne laisser voir que le visage d'Ivanka, on remarque l'absence totale de réaction.
• en masquant l'image un peu moins vers la droite pour faire apparaître le visage d'un pèlerin, on reconnaît le moment du geste de Jean-Louis Martin par sa réaction pleinement consciente.
• selon l'étude du Dr Mracek de cette vidéo, Jean-Louis Martin a touché l'oeil gauche de Vicka, donnant une impulsion à la tête puis un mouvement de recul de 14 millimètres, l'élasticité des muscles causant le mouvement de retour à la position initiale.
• l'élocution du Notre-Père chez Vicka est ininterrompue et toujours synchronisée avec les autres du début jusqu'à la fin. Si l'on écoute seulement l'audio sans l'image, on ne sait pas à quel moment Jean-Louis Martin fait son geste. C'est un élément important parmi d'autres.

Ce document est utilisé depuis longtemps pour soutenir la thèse que Vicka avait menti et simulé l'extase ce jour-là et par extrapolation que tous simulent l'extase à chaque jour depuis près de trente ans. Et pourtant, le plus grand ennemi de cette thèse, c'est le document lui-même !

Avec mes salutations les plus cordiales,

Petar

Louis Bélanger a écrit:

Bonjour Petar,

Permettez-moi de reprendre les énoncés de Madame Klanac dans Réponses aux objections, pp. 77-78 :

Citation :

Après l'apparition, au cours de sa conversation avec M. Bélanger, traduite de l'allemand par Ivica Vego, Vicka exprima son grand étonnement de ce qu'on disait de sa réaction durant l'apparition. Elle se souvenait cependant que lors d'une autre apparition au cours de laquelle Marie, racontant sa vie, tenait le petit Jésus dans ses bras, il bougeait et donnait l'impression qu'il allait tomber; Vicka avait fait alors un geste comme pour le retenir, voulant signifier ainsi que des gestes étaient possibles durant une apparition. Cependant rien de tel ne s'était passé au cours de l'apparition de ce soir-là.

Ces énoncés ne semblent pas concorder avec la traduction que j'ai fait effectuer par une personne qui connaît bien la langue croate. La voici :

Citation :

Écoute-moi, Ivica. J'étais agenouillée ici. Lorsque je suis entrée, je l’ai vu [Jean-Louis].

Il était devant moi, et sa compagne était là. Après, je n'ai rien vu, ni lui ni Pervan.

Seulement pendant l'apparition, la Vierge m'a raconté sa vie et elle m'a montré le petit

Jésus; il s'était penché et je pensais qu'il allait tomber. Je l'ai regardé comme si j'allais le

prendre. J'avais peur qu'il tombe. Il [Jean-Louis] peut le dire. C'est son droit. Je vais lui

dire à lui aussi la même chose. À Noël, chez nous à la maison, il s'est passé quelque

chose de semblable. La Vierge avait Jésus dans ses bras. J'avais ouvert mes bras

comme pour le prendre.

Comme j'étais présent lors de cet événement du 14 janvier 1985 et que j'ai bien entendu l'interprétation qu'Ivica Vego m'en a faite en allemand, j'aimerais que vous me précisiez en quoi cette traduction ne serait pas fidèle.

Avec mes remerciements pour votre collaboration.

Louis Bélanger

Cher Louis, Bienvenu ! Et merci de venir vous-même sur ce sujet important.

roll a écrit:

Officielles ?? lol. C'est publié ou ? Dans une revue à comité de lecture ? Ça m'étonnerai !!

Peut-être parce que les revues scientifiques à comité de lecture hésitent à aborder les questions concernant le surnaturel ? Et plus particulièrement dans le cas présent, où une commission d'enquête est en cours à Rome, sans parler du fait que l'étude du Dr Mracek propose une démonstration confirmant l'état d'extase et sa continuité y compris au moment de la réaction de Vicka : ça me semble un peu éloigné des préoccupations mondaines que l'on retrouve parfois dans certains milieux dits « sérieux »...

Pour Arnaud, une objection grave à Međugorje : on a affaire à une spiritualité très sacramentelle, avec l'eucharistie quotidienne comme sommet de toute la vie chrétienne (la messe décrite comme le plus grand privilège donné à l'homme), et la confession mensuelle.

Or, Arnaud nous dit explicitement que les sacrements ne sont pas si importants que ça, et qu'on peut facilement s'en passer, que l'important c'est l'oraison, qu'on l'a bien vu avec Jeanne d'Arc, ou ste Thérèse qui dit que c'est une grâce si Dieu ne permet pas qu'on reçoive les dernières sacrements, que les sacrements ne sont qu'une aide sensible adaptés à notre condition vulgaire ...

Je me fais l'avocat du diable. ;)

Autre chose : le jeûne. Arnaud dit que ce qui est bien, c'est quand on se rend compte qu'on n'est pas capable de jeuner, comme ça au moins on est humble, et qu'il n'y a que ça qui compte. Dans une autre vidéo il dit que le jeûne alimentaire est dépassé, et qu'il vaut mieux se concentrer sur ses défauts moraux, sur la télé, etc.

Or Marie dit à Međugorje :

« Le meilleur jeûne, c'est le jeûne au pain et à l'eau ( le mercredi et le vendredi). »