Nos souffrances seront-elles proportionnelles à notre besoin de purification ?

Certes. Je voulais dire qu'elle est POUR L'HOMME, la manifestation.

Mais cette incarnation n'épuise pas l'infinie de Dieu et, comme le montre saint Thomas, Dieu pourrait s'incarner dans d'autres monde s'il estimait devoir le faire.

Oui, mais ce que j'appelle "une manifestation angélique" suffit,
ex : à Jacob-Israël ou à Abraham.

On n'est pas chez les hindous qui voient des avatars divins partout,
bien que cette "inspiration culturelle" leur vient peut-être (je dis bien: peut-être),
de l'Esprit Saint, pour les préparer à leur salut.

nilamitp a écrit:

Oui, mais ce que j'appelle "une manifestation angélique" suffit,
ex : à Jacob-Israël ou à Abraham.

On n'est pas chez les hindous qui voient des avatars divins partout,
bien que cette "inspiration culturelle" leur vient peut-être (je dis bien: peut-être),
de l'Esprit Saint, pour les préparer à leur salut.

Pour ce qui est de l'homme, il n'y a pas de plus grande manifestation de la vie éternelle de Dieu que le Christ, Dieu fait homme, et sa passion. Il faut être clair. Vous avez raison.

Mais que fera Dieu pour prouver un jour ce qu'il est à un futur peuple de schtroumfs ? :smurf: :smurfin:

Ainsi, la Bible semble nous dire que l'Esprit Saint a fait apparaître une manifestation angélique du Fils, bien réelle, à Jacob,
et une manifestation angélique, personnifiée de la Sainte Trinité, bien réelle, à Abraham.

Oui. Mais ils ne donnèrent pas leur vie. Si bien qu'ils ne révélèrent pas la profondeur du Mystère comme le fit Jésus.

Arnaud Dumouch a écrit:

Mais que fera Dieu pour prouver un jour ce qu'il est à un futur peuple de schtroumfs ? :smurf: :smurfin:

Si ce sont des Schtroumpfs pécheurs,
la Personne divine du Christ viendra en Schroumpf-Christ, pour les Sauver et qu'ils ne fassent qu'Un seul Schroumpf dans l'Esprit Saint.

(je suis très sérieux)

Arnaud a écrit:

Non, l'incarnation n'est qu'une des manifestations, adaptée à l'homme, de cette KENOSE éternelle qui structure la vie intime de Dieu avec lui-même.

L'incarnation n'est que la partie visible d'un processus plus large. Ok, j'adhère

On apprend sur terre à mourir et renaitre en passant par un coeur kénose, brisé, et humble

J'adhère

J'ai planifié du temps demain après midi pour vos vidéos 4 et 5 ;)

J'ai quand même fait un schéma de comment je me représente la kénose

La Kénose




Petit Lionceau des Bois, égaré et affreux pécheur qui évolue comme il peut

Il n'y a pas, de manière visible, le Saint-Esprit, ni la Croix, ni l'Église.

Ptitmalin, tu chicanes, cela se déduit du schéma que j'ai voulu simple.

Le Saint Esprit: partout
la croix: la mort crucifiée qui mène au coeur brisé
Eglise: brebis égarées et corps mystique

Tu peux refaire un schéma qui représente cela de façon plus visible si tu veux (facile, avec MS-Paint )

nilamitp a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Mais que fera Dieu pour prouver un jour ce qu'il est à un futur peuple de schtroumfs ? :smurf: :smurfin:

Si ce sont des Schtroumpfs pécheurs,
la Personne divine du Christ viendra en Schroumpf-Christ, pour les Sauver et qu'ils ne fassent qu'Un seul Schroumpf dans l'Esprit Saint.

(je suis très sérieux)

Je partage votre avis !

Et, en mourant, le Verbe schtroumfé (= incarné en schtroumf) dira "Il n'y a pas de plus grand amour que de donner sa vie pour les schtroumfs bien-aimés".

Bon, si le grand Schoumpf Arnaud est d'accord avec mon schéma, je partirai sur des bonnes bases pour les vidéos 4 et 5

Arnaud Dumouch a écrit:

Non, l'incarnation n'est qu'une des manifestations, adaptée à l'homme, de cette KENOSE éternelle qui structure la vie intime de Dieu avec lui-même.

J'irai voir la vidéo, quand j'aurai la possibilité
Mais avant pourriez-vous nous donner votre définition de la kénose et l'ouvrage ou l'auteur dont vous tirez cette définition ?
Merci

Humilité : Etre à sa juste place. Pour les musulman, Dieu est "humble". Il est le maître et il le reste.
Kénose : S'abaisser au dessous de soi. Pour les chrétiens, Dieu est "kénose". Il se fait serviteur des hommes, jusqu'à en mourir.

Avez-vous une référence car comme le lion-des-bois je ne trouve comme définition que :

du grec kenosis : vide, dépouillé
Terme technique du langage théologique ayant pour origine le verbe grec kénoô, utilisé par Saint Paul (Ph 2, 6-7) pour signifier le dépouillement du Christ dans son humanité Dans la théologie catholique, la Kénose désigne donc le fait pour le Fils, tout en demeurant Dieu, d'avoir abandonné en son Incarnation tous les attributs de Dieu qui l'auraient empêché de vivre la condition ordinaire des hommes.

Dire que Dieu est kénose c'est dire que Dieu est vide… on est pas loin de l'athéisme…

Les références sont difficiles à trouver.
Ce concept a été bloqué par la théologie classique à cause de saint Thomas qui s'est opposé à toute kénose intratrinitaire.
Je vous conseille parmi les anciens : Maître Eckart.

Parmi les modernes :
Je cherche...

Arnaud Dumouch a écrit:

Humilité : Etre à sa juste place. Pour les musulman, Dieu est "humble". Il est le maître et il le reste.
Kénose : S'abaisser au dessous de soi. Pour les chrétiens, Dieu est "kénose". Il se fait serviteur des hommes, jusqu'à en mourir.

Arnaud Dumouch a écrit:

Les références sont difficiles à trouver.
Ce concept a été bloqué par la théologie classique à cause de saint Thomas qui s'est opposé à toute kénose intratrinitaire.
Je vous conseille parmi les anciens : Maître Eckart.

Parmi les modernes :
Je cherche...

Ai-je bien compris : la théologie classique ne reconnaît que la kénose, dépouillement du Fils fait homme qui ne retient pas son rang divin et nullement la kénose dont vous parlez entre les personnes de la Trinité ?

PaxetBonum a écrit:

Ai-je bien compris : la théologie classique ne reconnaît que la kénose, dépouillement du Fils fait homme qui ne retient pas son rang divin et nullement la kénose dont vous parlez entre les personnes de la Trinité ?

Absolument. Car saint Thomas affirme avec raison que l'Essence infinie de Dieu est contraire à toute notion impliquant une infériorité. Et il a raison en soi : le Père est identique au Fils, à 100%.

Donc si le Père dit au Fils : "Je tiens tout de toi" et si le Père le dit réciproquement au point que leur être est disparition totale d'eux-même qui donne l'être à l'autre, alors on est dans l'inouï.

Un théologien moderne soutient aussi cela. J'ai son nom sur le bout de la langue !

D'où la confusion dans les définitions


Parmis les modernes, je viens de trouver sur internet Hans Urs Von Balthazar dans "La dramatique divine III" avec un extrait qui reprend les idées exposées par Arnaud (la kénose est de toute éternité. IL parle aussi de la kénose comme mouvement de donation. Lenivas en parle aussi selon ce texte: http://www.akadem.org/photos/contextuels/7015_5_kenose.pdf

Wiki: http://fr.wikipedia.org/wiki/Kenose

Est-ce un de ces 2 auteurs Arnaud qui est sur le bout de votre langue ?

Arnaud Dumouch a écrit:

Humilité : Etre à sa juste place. Pour les musulman, Dieu est "humble". Il est le maître et il le reste.
Kénose : S'abaisser au dessous de soi. Pour les chrétiens, Dieu est "kénose". Il se fait serviteur des hommes, jusqu'à en mourir.

Cher Arnaud,

Je pense que vous faites fausse route en attribuant à Allah, le Dieu des musulmans, l'attribut d'humilité. En effet, étymologiquement, le terme "humilité" est à rapprocher du mot humus, et a donné le terme "homme". Pour l’homme, cela semble signifier que l’humilité consiste à se rappeler qu’il est poussière (ou littéralement : « fait de terre », c’est-à-dire de la matière la plus commune). Cela semble indiquer aussi que l’humilité est à priori une attitude proprement humaine. L'humilité est donc ici autre chose que "d'être simplement à sa place"(sic Arnaud), mais renvoie plutôt à la notion d'acceptation sereine de sa finitude.

Au-delà de l’image du matériau (terre, humus), le terme d’humilité renvoie en effet à l’idée d’une impuissance à être sa propre origine ; il paraît impliquer aussi, du même coup, l’idée d’une incapacité à s’accomplir par ses seules forces ; en un mot, il s’agirait d’avouer qu’il n’est rien en nous, hormis peut-être nos fautes et nos manquements, que nous puissions nous attribuer à nous-même, à nous seul.


Et pour Dieu, peut-on parler d'humilité ? Oui pour celui des chrétiens en tous cas. En effet, l'Evangile affirme que Jésus notre Dieu et Seigneur, Fils éternel de Dieu, est dans son essence divine " humble de coeur" (Math 11) et que, pour la Révélation chrétienne, l'humilité caractérise donc aussi la nature éternelle de l'Etre divin puisque le Père et le Fils sont Un (Jean 14). C'est là que la notion d'humilité est très intéressante à croiser avec celle de kénose pour un chrétien, c'est-à-dire l'idée de dépossession et de décentrement de soi pour l'amour de l'autre, de mise en dépendance et d'abaissement de soi...(cf. le lavement des pieds en Jean 13).

En ce sens, on comprend à quel point l'attribut d'humilité est étranger à Allah en Islam (renseignez-vous mieux Arnaud svp), car Il tire en effet son existence de lui-même et n'a rien à voir avec l'essence de notre Dieu-Charité en qui le Père et le Fils tire leur Etre d'une dépendance d'Amour, où humblement et dans le dynamisme mystérieux d'une kénose réciproque, ils se disent éternellement : "Tu es tout pour moi. Toute ma joie et ma richesse sont en Toi. Mon être est totalement tourné vers Toi et je trouve toute ma béatitude à m'effacer, à me perdre, à m'oublier en Toi et à t'aimer infiniment. Mon être ne se suffit pas à lui-même mais mon bonheur est me trouver en Toi dans l'Esprit-Saint ".

Je peux parler ainsi de kénose éternel de Dieu parce que justement, le Père se perd, se dépossède, s'abaisse dans le fils et inversement. Et si Jésus "de condition divine, ne retint pas jalousement le rang qui l'égalait à Dieu. Qu' il s'anéantit lui-même, prenant condition d'esclave, et devenant semblable aux hommes, s'étant comporté comme un homme, s'humilia plus encore, obéissant jusqu'à la mort, et à la mort sur une croix !" (Ph 2, 6-11) Si donc Jésus a pu réaliser ainsi sa "kénose" terrestre, c'est parce qu'éternellement, Il la vit intimement dans son Etre divin dans une parfaite communion avec le Père...

Et concernant les 99 Noms d'Allah[/b]. http://www.sajidine.com/Allah/noms-attributs/tableau-noms.htm

Dans la 2e colonne et la 4e rangée, nous voyons celui-ci : "L'ORGUEILLEUX" ! Et nulle part "l'Humble"...

L'humilité ne serait donc bonne en Islam que pour les esclaves de Dieu, les soumis (les musulmans), et non pour Allah qui s'en trouverait donc comme déclassé et avili... qui en perdrait donc sa Place !

Même si d'autres de ces 99 Noms sont très beaux et pourraient être attribués aussi au Dieu des chrétiens, il faut donc en conclure qu'Allah n'a pas la même essence divine que Celui qui a affirmé : "Apprenez de moi que je suis doux et humble de coeur..." (Mathieu 11,29)

Allah n'est donc pas humble comme vous l'affirmez, pas plus qu'il n'est "kénose" !

Fraternellement

fiatlux56 a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Humilité : Etre à sa juste place. Pour les musulman, Dieu est "humble". Il est le maître et il le reste.
Kénose : S'abaisser au dessous de soi. Pour les chrétiens, Dieu est "kénose". Il se fait serviteur des hommes, jusqu'à en mourir.

Cher Arnaud,

Je pense que vous faites fausse route en attribuant à Allah, le Dieu des musulmans, l'attribut d'humilité.

C'est vrai. Il aurait mieux fallu marquer : "Pour les musulmans, Dieu est grand, "orgueilleux" (un des 99 noms de Dieu), il reste à sa juste place. Et l'homme est humble devant lui".

Arnaud Dumouch a écrit:

fiatlux56 a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Humilité : Etre à sa juste place. Pour les musulman, Dieu est "humble". Il est le maître et il le reste.
Kénose : S'abaisser au dessous de soi. Pour les chrétiens, Dieu est "kénose". Il se fait serviteur des hommes, jusqu'à en mourir.

Cher Arnaud,

Je pense que vous faites fausse route en attribuant à Allah, le Dieu des musulmans, l'attribut d'humilité.

C'est vrai. Il aurait mieux fallu marquer : "Pour les musulmans, Dieu est grand, "orgueilleux" (un des 99 noms de Dieu), il reste à sa juste place. Et l'homme est humble devant lui".

Reconnaître votre erreur ne vous fait pas perdre votre "place" de théologien à mes yeux, mais manifeste au contraire votre participation à l'humilité et à la "kénose" de notre Grand Dieu... ;)

Arnaud Dumouch a écrit:

C'est vrai. Il aurait mieux fallu marquer : "Pour les musulmans, Dieu est grand, "orgueilleux" (un des 99 noms de Dieu), il reste à sa juste place. Et l'homme est humble devant lui".

A quel nom en arabe en particulier vous pensez, car il y en a plusieurs sur le thème du souverain : qui se magnifie, qui se donne la toute la gloire et la grandeur du pouvoir, qui domine et contraint.

(Peut-on dire -selon vous- que dans l'islam, les personnes de Dieu et de Lucifer sont théologiquement confondues ?)

Le 50° :

Al-Majīd المجيد
Le Très fier, l'orgueilleux.

A oui !!
coran 59, 23 : الْمُتَكَبِّر
l'orgueilleux, l'arrogant

c'est un des noms du dieu de mahomet.

non pas al majid,
mais
al moutakabbr

Arabophone ptimalin ? Votre précision était nécessaire mais arrêtez un peu de frimer ! ;) 8)

Toute ma gratitude pour vos contributions

C'est pourtant le même Dieu que le nôtre. Seule la relation entre Dieu et chrétiens et Dieu et musulmans change car la situation du musulman avec le même Dieu sur le chemin n'est pas la même. Car pour l'accessibilité à la trinité il faut accepter de mourir et passer par le feu. Le musulman ne peut. Cela demande profond respect. Déjà beaucoup de chrétiens avec notre Dieu ami malgré leur beau discours sur l'amitié avec Dieu grâce à la trinité et la kénose sont les premiers à prendre la poudre d'escampette lorsque l'heure est venue de mourir à soi-même. Ces chrétiens n'ont pas accès non plus à la kénose, tant qu'ils la fuient. Donc, l'enseigment de l'Islam, dans la crainte soumise du Dieu orgueilleux a quelque sagesse aussi. C'est qu'on ne meurt pas facilement de bon coeur !

lion-des-bois a écrit:

C'est pourtant le même Dieu que le nôtre. Seule la relation entre Dieu et chrétiens et Dieu et musulmans change car la situation du musulman avec le même Dieu sur le chemin n'est pas la même. Car pour l'accessibilité à la trinité il faut accepter de mourir et passer par le feu. Le musulman ne peut. Cela demande profond respect. Déjà beaucoup de chrétiens avec notre Dieu ami malgré leur beau discours sur l'amitié avec Dieu grâce à la trinité et la kénose sont les premiers à prendre la poudre d'escampette lorsque l'heure est venue de mourir à soi-même. Ces chrétiens n'ont pas accès non plus à la kénose, tant qu'ils la fuient. Donc, l'enseigment de l'Islam, dans la crainte soumise du Dieu orgueilleux a quelque sagesse aussi. C'est qu'on ne meurt pas facilement de bon coeur !

Se soumettre à un Dieu orgueilleux et fier, comme un esclave devant son Maître, ne peut qu'avoir, quoique vous en dites, des conséquences spirituelles et psychologiques profondes...

On ne meurt certes pas de bon coeur mais la conviction de foi en la révélation d'un Dieu humble et ami des hommes, ouvre des chemins intérieurs beaucoup plus libérateurs. Je suppose LdB que vous vous incluez dans ceux des chrétiens qui ont du mal à mourir à eux-mêmes et à entrer dans la "kénose christique", car en la matière le jugement sur les autres est déplacé n'est-ce-pas ? ;)

Fraternellement

[quote]

fiatlux56 a écrit:

Se soumettre à un Dieu orgueilleux et fier, comme un esclave devant son Maître, ne peut qu'avoir, quoique vous en dites, des conséquences spirituelles et psychologiques profondes...

Attention, Dieu ne se réduit pas à cet attribut chez les musulmans : il est aussi le "bon", le "miséricordieux".

lion-des-bois a écrit:

C'est pourtant le même Dieu que le nôtre.

Cela reste à démontrer… bon courage !

Fiatlux a écrit:

Se soumettre à un Dieu orgueilleux et fier, comme un esclave devant son Maître, ne peut qu'avoir, quoique vous en dites, des conséquences spirituelles et psychologiques profondes...

Accéder à la kénose peut en avoir encore de plus grandes pour une âme qui n'y est pas préparée et et dont cela n'est pas voulu pas Dieu (comme les musulmans par exemple). Un chrétien peut aussi tourner le dos, car les séquelles psychologiques pour lui du mourir pourrait être trop graves. Ce chrétien n'est pas prêt. C'est qu'il faut se mettre dans la patience de Dieu, cher Fiatlux.

J'ai simplement dit ceci: c'est qu'il est dur de mourir. Et que cela mérite respect, même pour ceux qui le refusent, en le reconnaissant humblement. Mais j'avoue que mon respect est très dur pour ceux qui chantent la kénose et l'amour amitié et qui sont par exemple en relation de polémicaillerie avec autrui qui pense autrement même si cela leur correspond de penser autrement par rapport à leur chemin spirituel.

Il est vrai que je suis effayé lorsque je vois des chrétiens qui voudraient absolument que toute la planète soient comme eux, chrétiens, alors que DIeu lui même en a voulu autrement. Notez, l'inverse est vrai de certains musulmans envers les chrétiens. Seuls Chrétiens et musulamns jouent à ce jeux indigne. Cette démarche est irrespectueuse de la volonté de Dieu. Car ce n'est pas l'homme qui convertit un autre en lui donnant accès à la kénose et à la trinité, mais l'Esprit-Saint. Alors sentirez-vous ma colère discrète, lorsque l'on veut convertir l'autre à sa vérité quand son heure n'est pas encore venue et donnée par l'Esprit-Saint. Mon coeur crie et a mal.

Mais bon, ...

[quote="lion-des-bois"]

Fiatlux a écrit:

Il est vrai que je suis effayé lorsque je vois des chrétiens qui voudraient absolument que toute la planète soient comme eux, chrétiens, alors que DIeu lui même en a voulu autrement. Notez, l'inverse est vrai de certains musulmans envers les chrétiens. Seuls Chrétiens et musulamns jouent à ce jeux indigne. Cette démarche est irrespectueuse de la volonté de Dieu. Car ce n'est pas l'homme qui convertit un autre en lui donnant accès à la kénose et à la trinité, mais l'Esprit-Saint. Alors sentirez-vous ma colère discrète, lorsque l'on veut convertir l'autre à sa vérité quand son heure n'est pas encore venue et donnée par l'Esprit-Saint. Mon coeur crie et a mal.

Et pourtant c'est votre devoir d'être ce vecteur de la volonté de Dieu de voir tous et chacun revenir à Lui :

Mt 28:19- Allez donc, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit, et leur apprenant à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici que je suis avec vous pour toujours jusqu'à la fin du monde. "

Evidement il n'y a aucune gloire à en tirer car c'est Dieu qui agit
Nous sommes des serviteurs inutiles, mais nous devons servir

"Qui d'entre vous, s'il a un serviteur qui laboure ou garde les bêtes, lui dira à son retour des champs :
"Vite, viens te mettre à table" ?
Ne lui dira-t-il pas au contraire :
"Prépare-moi de quoi dîner, ceins-toi pour me servir, jusqu'à ce quej'aie mangé et bu ; après quoi, tu mangeras et boiras à ton tour" ?
Sait-il gré à ce serviteur d'avoir fait ce qui lui a été prescrit ?
Ainsi de vous ; lorsque vous aurez fait tout ce qui vous a été prescrit, dites :
"Nous sommes de simples serviteurs ; nous avons fait ce que nous devions faire."
St Luc 17, 7-10

Mais si le serviteur ne fait pas ce qu'il avait à faire, que dira son Maître ?

lion-des-bois a écrit:

Il est vrai que je suis effayé lorsque je vois des chrétiens qui voudraient absolument que toute la planète soient comme eux, chrétiens, alors que DIeu lui même en a voulu autrement. Notez, l'inverse est vrai de certains musulmans envers les chrétiens. Seuls Chrétiens et musulamns jouent à ce jeux indigne. Cette démarche est irrespectueuse de la volonté de Dieu. Car ce n'est pas l'homme qui convertit un autre en lui donnant accès à la kénose et à la trinité, mais l'Esprit-Saint. Alors sentirez-vous ma colère discrète, lorsque l'on veut convertir l'autre à sa vérité quand son heure n'est pas encore venue et donnée par l'Esprit-Saint. Mon coeur crie et a mal.

Et pourtant c'est votre devoir d'être ce vecteur de la volonté de Dieu de voir tous et chacun revenir à Lui :

Mt 28:19- Allez donc, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit, et leur apprenant à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici que je suis avec vous pour toujours jusqu'à la fin du monde. "

Evidement il n'y a aucune gloire à en tirer car c'est Dieu qui agit
Nous sommes des serviteurs inutiles, mais nous devons servir

"Qui d'entre vous, s'il a un serviteur qui laboure ou garde les bêtes, lui dira à son retour des champs :
"Vite, viens te mettre à table" ?
Ne lui dira-t-il pas au contraire :
"Prépare-moi de quoi dîner, ceins-toi pour me servir, jusqu'à ce quej'aie mangé et bu ; après quoi, tu mangeras et boiras à ton tour" ?
Sait-il gré à ce serviteur d'avoir fait ce qui lui a été prescrit ?
Ainsi de vous ; lorsque vous aurez fait tout ce qui vous a été prescrit, dites :
"Nous sommes de simples serviteurs ; nous avons fait ce que nous devions faire."
St Luc 17, 7-10

Mais si le serviteur ne fait pas ce qu'il avait à faire, que dira son Maître ?[/quote]

Mon devoir est d'être au service de l'Esprit-Saint, qui lui, initie, décide. Et il décide de nos devoirs différement pour chacun. IL faut laissait transfluer l'Esprit-Saint à travers soi, et lui agit à ma place, à travers moi, en m'utilisant.

PaxetBonum !!! Imaginez un peu ! Si c'est moi qui dit et décide: Je décide par moi-même que l'Esprit-Saint a dit que je dois faire ceci ou cela !!!!!!

VOus rendez-vous compte de ce que vous faites alors ? Car dans ce cas, ce n'est pas l'Esprit-Saint qui a pris l'initiative de quoi que ce soit, mais votre égo, même après avoir lu Mathieu. Pour sortir de ce monde où l'Ego se prend pour l'Esprit-Saint, il faut mourir, alors je deviens serviteur, ou ce n'est plus moi qui agit, mais l'Esprit-Saint à travers moi.

Fiatlux a écrit:

Se soumettre à un Dieu orgueilleux et fier, comme un esclave devant son Maître, ne peut qu'avoir, quoique vous en dites, des conséquences spirituelles et psychologiques profondes...

J'ai bien aimé cette définition :

Littéralement et en pratique, l'Islam, c’est le don de soi, la soumission, l’abandon absolue à la volonté, au service, et aux commandements du Seul Vrai Dieu. C’est un type de soumission qui permettra d’avoir une sensation de paix intérieure et d’être libre de toute crainte, de se sentir complètement en sécurité et protégé. Une soumission et abandon qui est donné, le cœur tout entier, sans aucun doute, et qui fera obéir volontiers aux commandements du Seul Vrai Dieu. Donc, l’Islam n’est pas juste une religion basée sur la simple croyance ou la foi en quelque chose, mais la totale soumission qui est donné à Dieu seul.

Où est donc la différence avec l'attitude intérieure du chrétien?

Moi, je pense que la différence se situe là :

Le chrétien dit : "Vous, musulmans, n'avez rien compris : vous n'êtes que de pauvres serviteurs de Dieu écervelés. Nous, chrétiens, connaissons Dieu bien mieux que vous. Nous sommes les amis de Dieu."

C'est en tout cas ce que laissent transparaître de nombreux messages sur ce forum.

Psychoactif a écrit:

Fiatlux a écrit:

Se soumettre à un Dieu orgueilleux et fier, comme un esclave devant son Maître, ne peut qu'avoir, quoique vous en dites, des conséquences spirituelles et psychologiques profondes...

J'ai bien aimé cette définition :

Littéralement et en pratique, l'Islam, c’est le don de soi, la soumission, l’abandon absolue à la volonté, au service, et aux commandements du Seul Vrai Dieu. C’est un type de soumission qui permettra d’avoir une sensation de paix intérieure et d’être libre de toute crainte, de se sentir complètement en sécurité et protégé. Une soumission et abandon qui est donné, le cœur tout entier, sans aucun doute, et qui fera obéir volontiers aux commandements du Seul Vrai Dieu. Donc, l’Islam n’est pas juste une religion basée sur la simple croyance ou la foi en quelque chose, mais la totale soumission qui est donné à Dieu seul.

Où est donc la différence avec l'attitude intérieure du chrétien?

Moi, je pense que la différence se situe là :

Le chrétien dit : "Vous, musulmans, n'avez rien compris : vous n'êtes que de pauvres serviteurs de Dieu écervelés. Nous, chrétiens, connaissons Dieu bien mieux que vous. Nous sommes les amis de Dieu."

C'est en tout cas ce que laissent transparaître de nombreux messages sur ce forum.

humblement, Psychoactif, cela est aussi mon triste avis.

Prions pour que l'Esprit-Saint descende sur eux afin de les kénoser dans l'humilité et le coeur brisé. Ayons la sagesse de la patience de DIeu qui le décidera au moment voulu.

En effet Dieu est miséricordieux pour les Musulmans :

Sourate 1 :

1 Au nom de Dieu, LE TOUT MISERICORDE, LE MISERICORDIEUX,
2 Louange à Dieu, Seigneur des univers
3 Le Tout miséricorde, le Miséricordieux
4 le roi du Jour de l'allégeance
5 C'est Toi que nous adorons, Toi de qui le secours implorons,
6 Guide-nous sur la voie de rectitude
7 la voie de ceux que tu as gratifiés, non pas celle des réprouvés, non plus que de ceux qui s'égarent

lion-des-bois a écrit:

Fiatlux a écrit:

Se soumettre à un Dieu orgueilleux et fier, comme un esclave devant son Maître, ne peut qu'avoir, quoique vous en dites, des conséquences spirituelles et psychologiques profondes...

Accéder à la kénose peut en avoir encore de plus grandes pour une âme qui n'y est pas préparée et et dont cela n'est pas voulu pas Dieu (comme les musulmans par exemple). Un chrétien peut aussi tourner le dos, car les séquelles psychologiques pour lui du mourir pourrait être trop graves. Ce chrétien n'est pas prêt. C'est qu'il faut se mettre dans la patience de Dieu, cher Fiatlux.

J'ai simplement dit ceci: c'est qu'il est dur de mourir. Et que cela mérite respect, même pour ceux qui le refusent, en le reconnaissant humblement. Mais j'avoue que mon respect est très dur pour ceux qui chantent la kénose et l'amour amitié et qui sont par exemple en relation de polémicaillerie avec autrui qui pense autrement même si cela leur correspond de penser autrement par rapport à leur chemin spirituel.

Il est vrai que je suis effayé lorsque je vois des chrétiens qui voudraient absolument que toute la planète soient comme eux, chrétiens, alors que DIeu lui même en a voulu autrement. Notez, l'inverse est vrai de certains musulmans envers les chrétiens. Seuls Chrétiens et musulamns jouent à ce jeux indigne. Cette démarche est irrespectueuse de la volonté de Dieu. Car ce n'est pas l'homme qui convertit un autre en lui donnant accès à la kénose et à la trinité, mais l'Esprit-Saint. Alors sentirez-vous ma colère discrète, lorsque l'on veut convertir l'autre à sa vérité quand son heure n'est pas encore venue et donnée par l'Esprit-Saint. Mon coeur crie et a mal.

Mais bon, ...

J'ai en estime votre délicatesse d'âme et votre patience, à l'image de Dieu "lent à la colère et plein d'amour", mais pourquoi voulez-vous toujours vous transformer en baromètre du coeur des hommes en imaginant que certains ne seraient pas prêts à accueillir le salut en Jésus le Christ et d'autres oui. Avec une telle attitude, beaucoup d'hommes n'auraient jamais eu la chance d'ouvrir leur coeur et leur esprit à l'Evangile ! En tant que chrétiens nous ne sommes en effet pas là pour convaincre et convertir, mais le Seigneur nous a toutefois demandé de témoigner dans nos actes et nos paroles de cette Bonne Nouvelle ! Les fruits de ce témoignage dépendent ensuite de sa Volonté et de la liberté des hommes...

Pourquoi donc cette pudeur paralysante ? Il ne faut pas dramatiser l'annonce de la foi chrétienne en s'inventant des faux problèmes et en se disant par ex. :"oh la la, certains hommes ne sont pas prêts pour la kénose en Christ sous peine de "séquelles psychologiques" etc." Quand en fait il ne s'agit que d'annoncer à quel point Dieu nous a aimé et a triomphé du mal et de la mort ! Même pas besoin d'entrer d'abord dans je ne sais quelle kénose pour accueillir le salut. Il est seulement nécessaire de s'en remettre en toute confiance à la Puissance d'Amour d'un Père qui nous donne son Fils pour le devenir à notre tour par l'Esprit-Saint donné après sa Résurrection victorieuse... Vous êtes bien compliqué LdB ! Relisez donc les passages des Evangiles sur les demandes de N.S Jésus concernant l'annonce de la foi aux hommes et vous perdrez beaucoup de vos étranges scrupules et retrouverez peut-être une saine simplicité. Je vous le souhaite sincèrement.

Luc 6, 45 : L'homme bon, du bon trésor de son cœur, tire ce qui est bon, et celui qui est mauvais, de son mauvais fond, tire ce qui est mauvais.

Y'a des messages ici qui sentent mauvais!

PS : non, je ne citerai pas de pseudos

Psychoactif a écrit:

Luc 6, 45 : L'homme bon, du bon trésor de son cœur, tire ce qui est bon, et celui qui est mauvais, de son mauvais fond, tire ce qui est mauvais.

Y'a des messages ici qui sentent mauvais!

PS : non, je ne citerai pas de pseudos

Pourquoi pas ????????

Si les miens sentaient mauvais à quelqu'un, je me suis exprimée et tout un chacun à le droit de s'exprimer cela est mon opinion, nos différences font qu'un message ou des sentiront toujours mauvais à quelqu'un !!!!!!!!!!!! :P

Quand on veut s'exprimer sur un forum il faut savoir accepter la contradiction et je ne dis pas cela pour toi cher ami, je le dis en général

Toutefois, le respect doit subsister, l'arrogance et l'insulte ne sont pas de mise !!!

Parce que moi j'en lis des messages arrogants, audacieux et irrespectueux bon je sors....

cela vaut mieux sans citer non plus de pseudos

Psychoactif a écrit:

Fiatlux a écrit:

Se soumettre à un Dieu orgueilleux et fier, comme un esclave devant son Maître, ne peut qu'avoir, quoique vous en dites, des conséquences spirituelles et psychologiques profondes...

J'ai bien aimé cette définition :

Littéralement et en pratique, l'Islam, c’est le don de soi, la soumission, l’abandon absolue à la volonté, au service, et aux commandements du Seul Vrai Dieu. C’est un type de soumission qui permettra d’avoir une sensation de paix intérieure et d’être libre de toute crainte, de se sentir complètement en sécurité et protégé. Une soumission et abandon qui est donné, le cœur tout entier, sans aucun doute, et qui fera obéir volontiers aux commandements du Seul Vrai Dieu. Donc, l’Islam n’est pas juste une religion basée sur la simple croyance ou la foi en quelque chose, mais la totale soumission qui est donné à Dieu seul.

Où est donc la différence avec l'attitude intérieure du chrétien devant Dieu?

Moi, je pense que la différence se situe là :

Le chrétien dit : "Vous, musulmans, n'avez rien compris : vous n'êtes que de pauvres serviteurs de Dieu écervelés. Nous, chrétiens, connaissons Dieu bien mieux que vous. Nous sommes les amis de Dieu."

C'est en tout cas ce que laissent transparaître de nombreux messages sur ce forum.

Libre à vous de caricaturer mon propos et de les faire passer pour de la condescendance envers la foi musulmane. C'est un procédé facile que vous semblez beaucoup aimer...

-Julienne a écrit:

Psychoactif a écrit:

Luc 6, 45 : L'homme bon, du bon trésor de son cœur, tire ce qui est bon, et celui qui est mauvais, de son mauvais fond, tire ce qui est mauvais.

Y'a des messages ici qui sentent mauvais!

PS : non, je ne citerai pas de pseudos

Pourquoi pas ????????

Si les miens sentaient mauvais à quelqu'un, je me suis exprimée et tout un chacun à le droit de s'exprimer cela est mon opinion, nos différences font qu'un message ou des sentiront toujours mauvais à quelqu'un !!!!!!!!!!!! :P

Quand on veut s'exprimer sur un forum il faut savoir accepter la contradiction et je ne dis pas cela pour toi cher ami, je le dis en général

Toutefois, le respect doit subsister, l'arrogance et l'insulte ne sont pas de mise !!!

Parce que moi j'en lis des messages arrogants, audacieux et irrespectueux bon je sors....

cela vaut mieux sans citer non plus de pseudos

Bah, laisse tomber.

Soyons dans l'humilité de reconnaître que nous sommes tous un subtile mélange de bons et de mauvais. Reconnaissons ce fait humblement, et pensons à nous améliorer, à nous purifier, à chaque fois que l'occasion se présente. Le Chrétien se doit de reconnaître cela.

lion-des-bois a écrit:

-Julienne a écrit:

Psychoactif a écrit:

Luc 6, 45 : L'homme bon, du bon trésor de son cœur, tire ce qui est bon, et celui qui est mauvais, de son mauvais fond, tire ce qui est mauvais.

Y'a des messages ici qui sentent mauvais!

PS : non, je ne citerai pas de pseudos

Pourquoi pas ????????

Si les miens sentaient mauvais à quelqu'un, je me suis exprimée et tout un chacun à le droit de s'exprimer cela est mon opinion, nos différences font qu'un message ou des sentiront toujours mauvais à quelqu'un !!!!!!!!!!!! :P

Quand on veut s'exprimer sur un forum il faut savoir accepter la contradiction et je ne dis pas cela pour toi cher ami, je le dis en général

Toutefois, le respect doit subsister, l'arrogance et l'insulte ne sont pas de mise !!!

Parce que moi j'en lis des messages arrogants, audacieux et irrespectueux bon je sors....

cela vaut mieux sans citer non plus de pseudos

Bah, laisse tomber.

Soyons dans l'humilité de reconnaître que nous sommes tous un subtile mélange de bons et de mauvais. Reconnaissons ce fait humblement, et pensons à nous améliorer, à nous purifier, à chaque fois que l'occasion se présente. Le Chrétien se doit de reconnaître cela.

Ne t'inquiète pas lionceau, je parlais en général et des fois cela me fait du bien de vider mon sac........ je n'ai visé personne en particulier.......

laisser tomber !!!!!!!! huuuuuuuuuuummmmmmmm tu me connais mal !!!

Nous sommes tous bons et mauvais, chacun de nous avons à lutter............. je le sais et en suis consciente........

Bonne soirée

Psychoactif a écrit:

Luc 6, 45 : L'homme bon, du bon trésor de son cœur, tire ce qui est bon, et celui qui est mauvais, de son mauvais fond, tire ce qui est mauvais.

Y'a des messages ici qui sentent mauvais!

PS : non, je ne citerai pas de pseudos

Vous êtes bien mesquin et hypocrite ce soir cher Psycho ! Si vous estimez que certains propos sont puants, mieux vaudrait que vous le disiez directement à son auteur sans insinuation !

A la belle parole évangélique que vous avez proposé à notre méditation, je vous en proposerais aussi une autre, à votre intention :

Matthieu 7,1-5

« Ne jugez pas, pour ne pas être jugés ; le jugement que vous portez contre les autres sera porté aussi contre vous ; la mesure dont vous vous servez pour les autres servira aussi pour vous.

Qu'as-tu à regarder la paille dans l'œil de ton frère, alors que la poutre qui est dans ton œil, tu ne la remarques pas ?

Comment vas-tu dire à ton frère : 'Laisse moi retirer la paille de ton œil', alors qu'il y a une poutre dans ton œil à toi ?"

fiatlux56 a écrit:

Libre à vous de caricaturer mon propos et de les faire passer pour de la condescendance envers la foi musulmane. C'est un procédé facile que vous semblez beaucoup aimer...

Ce n'est pas ma faute si vous vous sentez visé. Je sais que vous, vous êtes un "chrétien catholique et frère universel". Vos propos le montrent très bien.

fiatlux56 a écrit:

Psychoactif a écrit:

Luc 6, 45 : L'homme bon, du bon trésor de son cœur, tire ce qui est bon, et celui qui est mauvais, de son mauvais fond, tire ce qui est mauvais.

Y'a des messages ici qui sentent mauvais!

PS : non, je ne citerai pas de pseudos

Vous êtes bien mesquin et hypocrite ce soir cher Psycho ! Si vous estimez que certains propos sont puants, mieux vaudrait que vous le disiez directement à son auteur sans insinuation !

A la belle parole évangélique que vous avez proposé à notre méditation, je vous en proposerais aussi une autre, à votre intention :

Matthieu 7,1-5

« Ne jugez pas, pour ne pas être jugés ; le jugement que vous portez contre les autres sera porté aussi contre vous ; la mesure dont vous vous servez pour les autres servira aussi pour vous.

Qu'as-tu à regarder la paille dans l'œil de ton frère, alors que la poutre qui est dans ton œil, tu ne la remarques pas ?

Comment vas-tu dire à ton frère : 'Laisse moi retirer la paille de ton œil', alors qu'il y a une poutre dans ton œil à toi ?"

Sans dire que Psychoactif est mesquin etc......

Cher fiatlux, je suis de l'avis que les insinuations ne sont pas bonnes, mieux vaut un message clair !!!!!!!!!!!

Psychoactif a écrit:

fiatlux56 a écrit:

Libre à vous de caricaturer mon propos et de les faire passer pour de la condescendance envers la foi musulmane. C'est un procédé facile que vous semblez beaucoup aimer...

Ce n'est pas ma faute si vous vous sentez visé. Je sais que vous, vous êtes un "chrétien catholique et frère universel". Vos propos le montrent très bien.

Quand un message n'est pas clair cher ami, n'importe qui peut se sentir visé et ceci dit en toute fraternité !!!