DIEU et le big bang ;le visage de DIEU

roll a écrit:

La majeure est fausse. Si je regarde un caillou, qu'est ce que cela veut dire qu'il soit parfait ? Si il avait eu une autre forme, le monde ne serait ni meilleur ni pire. Donc la notion de parfait ne s'applique pas au caillou. Donc tout ce que fait Dieu n'est pas parfait.

Cela ne m'a pas l'air difficile à comprendre.

C'est l'ensemble de l'univers, paradis compris, qui est parfait en ce sens que sa finalité est de mener ceux qui l'acceptent au paradis éternel.

Mais, dans ce but, des parties entières de ce monde sont imparfaites en elles-mêmes et vouées à la disparition.

roll a écrit:

La majeure est fausse. Si je regarde un caillou, qu'est ce que cela veut dire qu'il soit parfait ? Si il avait eu une autre forme, le monde ne serait ni meilleur ni pire. Donc la notion de parfait ne s'applique pas au caillou. Donc tout ce que fait Dieu n'est pas parfait.

Cela ne m'a pas l'air difficile à comprendre.

Au contraire, on peut prendre les choses dans un autre sens.

Vous dites : "Si il avait eu une autre forme, le monde ne serait ni meilleur ni pire." Vous en déduisez que la notion de "parfait" ne s'applique pas au caillou.

Or la perfection du caillou n'implique pas qu'il rende le monde meilleur ou pire, mais qu'il soit à sa place et joue son rôle, ni plus ni moins.

J'ajoute que le caractère parfait ou ne peut être appréhendé que si l'on sait la destination de ce que l'on regarde.
Si l'on considère que le but des règles de la physiques est l'apparition de la vie, par exemple, alors elles sont parfaites, puisqu'elles y ont réussi.

La perfection implique donc l'existence d'un objectif à atteindre ; dès lors qu'il est atteint, on a affaire à une perfection.

Philippe Fabry a écrit:

Si l'on considère que le but des règles de la physiques est l'apparition de la vie, par exemple, alors elles sont parfaites, puisqu'elles y ont réussi.

Ce ne sont pas les seules lois possibles qui conduisent à l'apparition de la vie. Je suis d'accord qu'il existe un nombre très restreint de lois possibles pour ce but (du moins par rapport aux nombres de lois qui ne le permettent pas), mais pas tant que cela. Il y a beaucoup de variables d'ajustement.

Et je voudrai bien savoir quel est le rôle d'un caillou sur Mars...

Sinon aussi j'approuve le message d'Arnaud. Il ne faut pas oublier que le monde tel que nous ne connaissons est voué à disparaître, les lois de la physiques n'autorisent pas la possibilité que la vie existe éternellement dans l'Univers, elle finira par disparaître (sauf en imaginant une intervention divine explicite).

roll a écrit:

La majeure est fausse. Si je regarde un caillou, qu'est ce que cela veut dire qu'il soit parfait ? Si il avait eu une autre forme, le monde ne serait ni meilleur ni pire. Donc la notion de parfait ne s'applique pas au caillou. Donc tout ce que fait Dieu n'est pas parfait.

Cela ne m'a pas l'air difficile à comprendre.

La majeure ne se détermine pas en observant l'univers mais en pensant à Dieu.

Genèse: "Dieu vit que celà était bon".

L'erreur du positivisme est de penser l'univers en restant dans l'univers.

Vous dites que si le caillou avait une autre forme, le monde ne serait ni meilleur ni pire. Faux. Tout dans l'univers est crée de façon opimale par Dieu dans l'optique du salut. Y compris les cailloux.

Le caillou est un élément de la grande chaine de causalité qu'est l'univers. Chaine de causalité dont le dernier effet est le salut.

Arnaud Dumouch a écrit:

roll a écrit:

La majeure est fausse. Si je regarde un caillou, qu'est ce que cela veut dire qu'il soit parfait ? Si il avait eu une autre forme, le monde ne serait ni meilleur ni pire. Donc la notion de parfait ne s'applique pas au caillou. Donc tout ce que fait Dieu n'est pas parfait.

Cela ne m'a pas l'air difficile à comprendre.

C'est l'ensemble de l'univers, paradis compris, qui est parfait en ce sens que sa finalité est de mener ceux qui l'acceptent au paradis éternel.

Mais, dans ce but, des parties entières de ce monde sont imparfaites en elles-mêmes et vouées à la disparition.

Cher Arnaud, ne pensez vous pas que Dieu ne fait rien en vain ?

Par ailleurs, ne penser l'univers qu'en lui même ne relève-t-il pas de la philosophie positiviste?

roll a écrit:

Sinon aussi j'approuve le message d'Arnaud. Il ne faut pas oublier que le monde tel que nous ne connaissons est voué à disparaître, les lois de la physiques n'autorisent pas la possibilité que la vie existe éternellement dans l'Univers, elle finira par disparaître (sauf en imaginant une intervention divine explicite).

Mais l'apparition de la vie n'est pas la finalité de l'univers.

La finalité, c'est la salut des âmes.


Par ailleurs, il existe une cause commune entre la forme du caillou sur mars est celle du caillou que votre ancêtre a jeté sur un mamouth ce qui lui a permis de manger et d'avoir une descendance.

De même, pensons aux théories du chaos. Le caillou sur mars, c'est le battement d'aile de papillon qui est cause de l'ouragan.

Philippe Fabry a écrit:

La perfection implique donc l'existence d'un objectif à atteindre ; dès lors qu'il est atteint, on a affaire à une perfection.

Ajoutons que le créateur étant tout puissant et infiniment bon, il ne peut se tromper sur le moyen de parvenir à l'objectif.

Philippe Fabry a écrit:

Je n'ai pas dit qu'il n'y en avait pas d'autres possibles. S'il y avait plusieurs combinaisons menant à l'apparition de la vie et que celle-ci était le but, alors chacune des combinaisons fonctionnant était parfaite, et la sélection entre elles est neutre.

Dans ce cas, je suis d'accord, mais ce que je veux dire c'est que c'est moins fort que la vision de la perfection de l'Univers par SJA.

roll a écrit:

La majeure est fausse. Si je regarde un caillou, qu'est ce que cela veut dire qu'il soit parfait ? Si il avait eu une autre forme, le monde ne serait ni meilleur ni pire. Donc la notion de parfait ne s'applique pas au caillou. Donc tout ce que fait Dieu n'est pas parfait.

Cela ne m'a pas l'air difficile à comprendre.

Ah si seulement c'était vrai et que tous les cailloux se valaient, on pourrait offrir des bagues en graphite plutôt qu'en diamant !!!

Comme quoi un simple caillou peut rendre une soirée meilleure, ou pire.

Arnaud Dumouch a écrit:

roll a écrit:

La majeure est fausse. Si je regarde un caillou, qu'est ce que cela veut dire qu'il soit parfait ? Si il avait eu une autre forme, le monde ne serait ni meilleur ni pire. Donc la notion de parfait ne s'applique pas au caillou. Donc tout ce que fait Dieu n'est pas parfait.

Cela ne m'a pas l'air difficile à comprendre.

C'est l'ensemble de l'univers, paradis compris, qui est parfait en ce sens que sa finalité est de mener ceux qui l'acceptent au paradis éternel.

Mais, dans ce but, des parties entières de ce monde sont imparfaites en elles-mêmes et vouées à la disparition.

Comment pouvez vous vous accordez avec un post où il est écrit " tout ce que fait Dieu n'est pas parfait" ?

Quand vous aurez votre cancer, vous comprendrez que si, PRIS dans son ensemble, l'univers est parfaitement ordonné à sa fin (votre salut), la partie qui est ici-bas est EN SOI, imparfaite et n'a son sens que par rapport au tout !

Arnaud Dumouch a écrit:

Quand vous aurez votre cancer, vous comprendrez que si, PRIS dans son ensemble, l'univers est parfaitement ordonné à sa fin (votre salut), la partie qui est ici-bas est EN SOI, imparfaite et n'a son sens que par rapport au tout !

Ah ben désolé, mais si, le cancer est parfait.

La preuve : il fonctionne très bien pour le rôle qui lui est assigné.

Philippe Fabry a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Quand vous aurez votre cancer, vous comprendrez que si, PRIS dans son ensemble, l'univers est parfaitement ordonné à sa fin (votre salut), la partie qui est ici-bas est EN SOI, imparfaite et n'a son sens que par rapport au tout !

Ah ben désolé, mais si, le cancer est parfait.

La preuve : il fonctionne très bien pour le rôle qui lui est assigné.

Sauf quand on arrive à le soigner non ?

Paco a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Quand vous aurez votre cancer, vous comprendrez que si, PRIS dans son ensemble, l'univers est parfaitement ordonné à sa fin (votre salut), la partie qui est ici-bas est EN SOI, imparfaite et n'a son sens que par rapport au tout !

Ah ben désolé, mais si, le cancer est parfait.

La preuve : il fonctionne très bien pour le rôle qui lui est assigné.

Sauf quand on arrive à le soigner non ?

Le médicament est, du point de vue du cancer, un ennemi !

oui vue comme çà, alors disons que le cancer n'est pas infaillible...

Arnaud Dumouch a écrit:

Quand vous aurez votre cancer, vous comprendrez que si, PRIS dans son ensemble, l'univers est parfaitement ordonné à sa fin (votre salut), la partie qui est ici-bas est EN SOI, imparfaite et n'a son sens que par rapport au tout !

Ce que vous décrivez, cher Arnaud, c'est ce que nous faisons lorsque, nous nous détournons de Dieu, nous quittons le matin pour entrer dans le soir.

Pour que le jour se fasse en entrant dans le matin, il faut au contraire penser l'ensemble de la création en rapport au créateur.

Si vous séparez le cancer de sa finalité ultime vous faites action de vous détourner de Dieu.


Trés personnellement, j'ai compris que voulait dire dès ici bas la paix du Christ lorsque j'ai été soulagé, en partie, du tourment que procure l'idée de la mort certaine.

Paco a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Quand vous aurez votre cancer, vous comprendrez que si, PRIS dans son ensemble, l'univers est parfaitement ordonné à sa fin (votre salut), la partie qui est ici-bas est EN SOI, imparfaite et n'a son sens que par rapport au tout !

Ah ben désolé, mais si, le cancer est parfait.

La preuve : il fonctionne très bien pour le rôle qui lui est assigné.

Sauf quand on arrive à le soigner non ?

C'est quand même épatant que nous arrivions facilement à remonter la chaine des causes pour parvenir à Dieu et que nous soyons incapable de la déscendre pour parvenir au salut.

Arnaud Dumouch a écrit:

Quand vous aurez votre cancer, vous comprendrez que si, PRIS dans son ensemble, l'univers est parfaitement ordonné à sa fin (votre salut), la partie qui est ici-bas est EN SOI, imparfaite et n'a son sens que par rapport au tout !

Si elle est en-soi imparfaite, alors c'est qu'elle est corrompue, ou laissée à la corruption. Si elle est créée bonne, c'est donc qu'elle n'est pas ab initio corrompue, mais bel et bien laissée à la corruption.

Il y a donc DEUX principes EN la création, un bon qui est voulu, et un mauvais qui est permis.

Cher Nilamipt, je dirais plutôt que nous sommes dans un monde provisoire, qui est ordonné au monde définitif. Ce monde provisoire est vraiment bien fait pour préparer notre coeur à la vie éternelle. On en sort difficilement orgueilleux (par la mort).

Juste par curiosité, une vidéo sur la TSR (télé suisse romande) visible quelques jours

http://www.tsr.ch/video/#id=2662547;nav=emissions/nouvelles-videos/

Emission Pardonnez-moi du 07 novembre 2010, 13:10 - avec Igor et Grichka Bogdanoff


Un petit peu de biographie puis les frères Bogdanoff parlent de leur dernier livre : le visage de Dieu

26 minute agréable pour mieux les comprendre, ou ils nous disent toute la richesse que leurs a apporté ,jean Guiton le catholique, j'ai bien aimé leurs livres qui sans le prendre a la léttre a nourit ma foi, et mon adoration de Dieu avec plus de lucidité.amitiés et merci,paul de LIMOGES

Philippe Fabry a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Quand vous aurez votre cancer, vous comprendrez que si, PRIS dans son ensemble, l'univers est parfaitement ordonné à sa fin (votre salut), la partie qui est ici-bas est EN SOI, imparfaite et n'a son sens que par rapport au tout !

Ah ben désolé, mais si, le cancer est parfait.

La preuve : il fonctionne très bien pour le rôle qui lui est assigné.

Oui

C'est que la notion du cancer parfait ou imparfait "en soi" n'a pas grand sens. Il est, comme la mort, imparfait relativement à la santé terrestre (bien relatif), et sans doute parfait quand au salut.

Cher SJA je vous suis sur la perfection des actes divins. Cependant vous semblez oublier le péché, que l'homme commet librement et qui affecte aussi la forme de certains cailloux. Ce qui n'empeche pas Dieu de faire tout concourir au bien.

Antoine

Le péché est donc parfait ?

Cependant vous semblez oublier le péché, que l'homme commet librement et qui affecte aussi la forme de certains cailloux

Celle-là j'aimerais bien qu'on me l'explique????

Citation :

adamev a écrit:

Cependant vous semblez oublier le péché, que l'homme commet librement et qui affecte aussi la forme de certains cailloux

Celle-là j'aimerais bien qu'on me l'explique????

Rassurez-vous:

Les cailloux lancés par ceux qui n'ont jamais péché ne sont pas concernés.

AntoineG a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Quand vous aurez votre cancer, vous comprendrez que si, PRIS dans son ensemble, l'univers est parfaitement ordonné à sa fin (votre salut), la partie qui est ici-bas est EN SOI, imparfaite et n'a son sens que par rapport au tout !

Ah ben désolé, mais si, le cancer est parfait.

La preuve : il fonctionne très bien pour le rôle qui lui est assigné.

Oui

C'est que la notion du cancer parfait ou imparfait "en soi" n'a pas grand sens. Il est, comme la mort, imparfait relativement à la santé terrestre (bien relatif), et sans doute parfait quand au salut.

Cher SJA je vous suis sur la perfection des actes divins. Cependant vous semblez oublier le péché, que l'homme commet librement et qui affecte aussi la forme de certains cailloux. Ce qui n'empeche pas Dieu de faire tout concourir au bien.

Antoine

Cher Antoine,

Dieu, par son omniscience connait les actes que nous allons effectuer sur les cailloux, il les crée donc dès l'origine pour que :

Forme initiale du caillou + volonté de l'homme = forme finale du caillou idéale dans l'optique du salut.

Et voilà.

joker911 a écrit:

L'origine de tout c'est le Neant non ? :P

Bergson, comme Tresmontant, démontrent que l'idée de néant asolu est une pesudo idée, que c'est impensable, que cela n'a aucun sens: "du néant absolu quelque 'être' ne peut émerger", même chose pour le chaos: "du chaos ne peut émerger l'ordre"

Bruno.

"du chaos ne peut émerger l'ordre"

Faux! Il y a longtemps qu'on a démontré que le chao est une forme d'ordre. Exemple dans le bruit (chao) on peut distinguer une forme d'harmonie (ordre). C'est à partir de ce constat qu'on a établi certaines techniques de maintenance sur des machines en environnement bruyant.

Et à titre perso il suffit que je range mes outils (ou des papiers) pour ne plus retrouver celui que je cherche.

Si l'on se reporte dans l'univers la lumière visible (ordre) ne représente qu'une infime partie de la matière de l'univers (matière noire = chao) qui porte à peu près certainement un ordre en elle.

D'où que la "lumière (ordre) a surgi dans les ténèbres (chao) et que ceux ci ne l'ont pas reçue"

[quote="adamev"]"du chaos ne peut émerger l'ordre"

Citation :

Faux! Il y a longtemps qu'on a démontré que le chao est une forme d'ordre.

"une forme d'ordre"?
Je dirais plutôt qu'il y a ordre ou il n'y a pas.

Citation :

Exemple dans le bruit (chao) on peut distinguer une forme d'harmonie (ordre).

Oui c'est le postulat des compositeurs de musique "savante" depuis 1945 environ; avec de tels postulats on en arrive à prétendre que les tags sont de l'art (populaire...).

Citation :

C'est à partir de ce constat qu'on a établi certaines techniques de maintenance sur des machines en environnement bruyant.

Citation :

Et à titre perso il suffit que je range mes outils (ou des papiers) pour ne plus retrouver celui que je cherche.

Si vous avez rangé vos outils, c'est que leur désordre ne vous satisfaisait pas.
Si vous ne retrouvez pas un outil après avoir rangé tous les autres, c'est aussi que votre oeuvre de rangement ne vous est point parfaitement adaptée.
Si vous estimiez retrouver mieux un certain outil dans le désordre où vous le laissiez, n'est-ce pas que vous n'utilisiez guère les autres?
Cela ne fait au mieux de votre boite à outils qu'un chaos seulement utilisable par vous. Et pas une vérité générale transposable.
A moins d'être qu'initié...

Citation :

Si l'on se reporte dans l'univers la lumière visible (ordre) ne représente qu'une infime partie de la matière de l'univers (matière noire = chao) qui porte à peu près certainement un ordre en elle.

D'où que la "lumière (ordre) a surgi dans les ténèbres (chao) et que ceux ci ne l'ont pas reçue"

Pas le rapport?

adamev a écrit:

Si l'on se reporte dans l'univers la lumière visible (ordre) ne représente qu'une infime partie de la matière de l'univers (matière noire = chao)

La matière noire est une matière indétectée, dont l'existence est induite pour expliquer certains phénomènes. Rien à voir avec le chaos.

PS : Chaos.

Philippe Fabry a écrit:

PS : Chaos.

Virgile, Géorgiques 4, 347
http://agoraclass.fltr.ucl.ac.be/concordances/GeorgIV/lecture/4.htm

Clymene narrabat inanem
Vulcani Martisque dolos et dulcia furta,
aque Chao densos diuum numerabat amores
carmine quo captae dum fusis mollia pensa
deuoluunt, iterum maternas impulit aures

Le chaos est le désordre
Le Chao est l'abîme, la (les) ténèbre(s)...
Rien ne prouve que Chao soit chaos même si tohu et bohu

adamev a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

PS : Chaos.

Virgile, Géorgiques 4, 347
http://agoraclass.fltr.ucl.ac.be/concordances/GeorgIV/lecture/4.htm

Clymene narrabat inanem
Vulcani Martisque dolos et dulcia furta,
aque Chao densos diuum numerabat amores
carmine quo captae dum fusis mollia pensa
deuoluunt, iterum maternas impulit aures

Le chaos est le désordre
Le Chao est l'abîme, la (les) ténèbre(s)...
Rien ne prouve que Chao soit chaos même si tohu et bohu

"Chao" est l'ablatif de "Chaos". Donc on dit chaos en français. "aque chao" = "et (que) depuis (a) le chaos (chao)".

Au choix : le néant originel, le dieu du vide, la masse confuse des ténèbres.

Donc soit le rien, soit la personnification symbolique du rien, soit le désordre.


PS : Et vlan.

Philippe Fabry a écrit:

louis74 a écrit:

Loup Ecossais a écrit:

SJA a écrit:

Mouais.

Autant lire directement Platon.

Ben quoi, il est pas bien, Platon?

Ce n'est pas plutôt Aristote qui parle du Premier Principe, à l'origine de tout de qui existe?

Et avant lui Anaxagore : l'intelligence est la cause de l'Univers.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Anaxagore

Sur Anaxagore. Oui et non. Toujours dans le même article de Wikipedia, Anaxagore semble dire que l'Intelligence a mis de l'ordre dans l'Univers, à partir du chaos originel.

Ce n'est pas tout à fait le Premier Principe, et encore moins une prescience de Dieu. Il serait plus proche de certaines thèses portant sur le Brahman, du moins je pense.

Bergson le dit 23 siècles plus tard: du chaos ne peut 'sortir' un ordre.

Bruno.

nilamitp a écrit:

joker911 a écrit:

L'origine de tout c'est le Neant non ? :P

Le néant par définition, reste néant...

On ne peut mieux dire. Comme quelque chose existe, cela signifie que le néant n'existe pas (ce qui est normal pour le néant ;-) )

Bruno

Le néant tient sa réalité de ce qu'il peut être conçu par ce qui est: l'intelligence.
Autrement dit le néant n'est pas sans ce qui est.
Le néant n'est donc rien.
Le néant n'est point.

O dans les langues premières = OU ou W signe de la fécondation alors que S est signe du mouvement et de l'universalisation (dispersion).
Mais ici on parle de l'origine...
Et de plus en plus les scientifiques disent qu'avant le bigbang il y eut un "temps" (qui n'est évidemment pas le nôtre) dont la matière aurait pu être de "l'information" organisée, structurée, comme pensée... d'où seraient venues les lois de l'univers.
Et Jean dans son Prologue rappelle qu'avant tout il y eut la Sagesse
Nous sommes donc avec CHAO loin du désordre CHAOS

Kyliiolos a écrit:

louis74 a écrit:

Ce n'est pas plutôt Aristote qui parle du Premier Principe, à l'origine de tout de qui existe?

Je ne suis pas spécialiste d'Aristote, donc je soumet ce que j'écris à de fortes cautions, mais cependant, me semble-t-il :
la notion de premier moteur chez Aristote est fort éloignée de la conception scientifique et Chrétienne que nous en avons aujourd'hui, il ne s'agit pas d'une cause première au sens chronologique, chez Aristote il n'y a pas ce commencement à l'univers, il n'y a pas création, de Big Bang scientifique, ou de créateur. Ce n'est donc pas une cause première qui serait chronologiquement l'origine de tout ce qui existe dans un enchaînement de causalité, mais une sorte finalité universelle, ce qu'il appelle l'acte pur (chez Thomas d'Aquin ce sera Dieu), vers laquelle tend tout être par l'Éros qui anime la nature.
A l'inverse, chez Platon il y a la notion de l'Homme qui est jeté au monde, la monde sensible n'est que le reflet composé et illusoire des Idées éternelles, qui sont la vraie réalité. Il y a une chute de la l'Homme du monde des Idées et qui se retrouve enchaîné au sensible, donc je ne sais pas s'il y a une sorte de création chez Platon (il faudrait vérifier), mais en tout cas il touche à quelque chose.

"chez Aristote il n'y a pas ce commencement à l'univers, il n'y a pas création, de Big Bang scientifique, ou de créateur."
Effectivement, Aristote pensait que l'Univers était incréé, qu'il était éternel, qu'il existait de toute éternité.

Mais il avait quand même recherché le principe premier, la cause première - sans réellement la trouver: il n'avait sans doute pas connaissance de l'AncientTestament - et il ne connaissait pas encore le deuxième principe de la thermodynamique ;-)
Mais il ne pensait pas que les étoiles étaient des dieux, comme beaucoup de ses contemporains.

De plus, en tant que naturaliste, il avait conscience de l'évolution à travers le règne animal et végétal, sans nécessairement réussir à penser la nouveauté. Au niveau scientifique, Laplace non plus, 20 siècles plus tard.

Bruno.

adamev a écrit:

O dans les langues premières = OU ou W signe de la fécondation alors que S est signe du mouvement et de l'universalisation (dispersion).
Mais ici on parle de l'origine...
Et de plus en plus les scientifiques disent qu'avant le bigbang il y eut un "temps" (qui n'est évidemment pas le nôtre) dont la matière aurait pu être de "l'information" organisée, structurée, comme pensée... d'où seraient venues les lois de l'univers.
Et Jean dans son Prologue rappelle qu'avant tout il y eut la Sagesse
Nous sommes donc avec CHAO loin du désordre CHAOS

Ok...

D'où la différence entre "coucou" et "couscous", le coucou étant l'oiseau qui féconde le nid des autres en y déposant son oeuf, alors que le couscous est un amas de petits grains voués à la dispersion...

SJA a écrit:

...

Mais il est remarquable que Saint Augustin ne fasse que de très rares référence à Aristote alors qu'il connaissait l'un comme l'autre, et surtout, qu'il pouvait lire le traité de Varon (aujourd'hui disparu) sur la philosophie .

...

Pourquoi, alors qu'il avait une vision globale de la philosophie meilleure que la notre, Saint Augustin est-il allé discourir avec Platon et non avec Aristote ?

Si St Augustin avait pu connaître les œuvres des deux grands philosophes grecs, certains auteurs pensent que Augustin a lu Aristote dans sa jeunesse (avant sa période manichéenne) et qu'il a davantage lu Platon par la suite.

Mais que ce soit vrai ou non, il me semble clair que - du peu que je connaisse St Augustin (je vais l'approfondir, c'est sûr) - Augustin s'est beaucoup plus inspiré de Platon, et donc d'une philosophie idéelle (cf la fameuse caverne) que de Aristote et d'une philosophie 'réaliste'.

Aristote pensait sans doute que la nature était intelligible: à partir du territoire, essayer de construire la carte. D'où St Thomas, Chesterton, Bergson, et Tresmontant.

Platon, lui, pensait sans doute que c'était les idées (des dieux) qui précédaient le monde, et que le monde était inintelligible pour de simples mortels. D'où Descartes, Kant et l'idéalisme allemand (et le rejet de toute métaphysique 'scientifique') partant de la carte (imaginée) pour déduire un territoire idéel.

C'est sans doute la pensée de Dieu qui a créé l'univers. Les pauvres mortels ne peuvent que partir de leur pauvre intelligence pour essayer, à partir du territoire laissé par Dieu, tenter de comprendre partiellement la nature, et donc, toujours partiellement, le dessein de Dieu.

En résumé, l'intelligence de Dieu a pensé la création, et les seules créatures pensantes, les hommes, tentent de reconstruire la pensée de Dieu, en interrogeant la nature.

Bruno.

PS Sans vouloir lancer une polémique, j'avoue que je ne comprends pas la signature de certains membres de ce forum qui se disent catholique "adogmatique". Je suppose que cela veut dire qu'ils ne reconnaissant pas l'autorité des dogmes de la Sainte Eglise Catholique, ni donc l'autorité 'dogmatique' de Rome. C'est tout fait leur droit, bien sûr, mais ils ne sont pas catholiques: il y a un mot pour cela : chrétien non catholique, c'est à dire protestant. La sémantique a parfois du bon, pour éviter la confusion des genres.

Je discutais dernièrement avec un de mes amis, homme d'une grande bonté, et d'une grande ouverture d'esprit, qui se disait catholique: mais comme il ne croit ni à la présence réelle du Christ dans la sainte hostie au moment de l'eucharistie, ni à l'infaillibilité pontificale, ni même à la virginité de Marie 'toujours vierge', je me suis senti obligé de lui dire qu'il n'était pas catholique. Il n'a pas apprécié et m'a même traité d'intolérant, ce qui m'a semblé hors de propos: c'était un point, important, de sémantique. C'est un peu comme si un athée me disait croire en Dieu: un peu contradictoire, non ?

Philippe Fabry a écrit:

adamev a écrit:

O dans les langues premières = OU ou W signe de la fécondation alors que S est signe du mouvement et de l'universalisation (dispersion).
Mais ici on parle de l'origine...
Et de plus en plus les scientifiques disent qu'avant le bigbang il y eut un "temps" (qui n'est évidemment pas le nôtre) dont la matière aurait pu être de "l'information" organisée, structurée, comme pensée... d'où seraient venues les lois de l'univers.
Et Jean dans son Prologue rappelle qu'avant tout il y eut la Sagesse
Nous sommes donc avec CHAO loin du désordre CHAOS

Ok...

D'où la différence entre "coucou" et "couscous", le coucou étant l'oiseau qui féconde le nid des autres en y déposant son oeuf, alors que le couscous est un amas de petits grains voués à la dispersion...

Voulez-vous dire que votre dieu (celui auquel vous dites croire) est un coucou?

Je discutais dernièrement avec un de mes amis, homme d'une grande bonté, et d'une grande ouverture d'esprit, qui se disait catholique:

Ca me parait presque suffisant pour en faire un homme universel... non? Pas pour vous...?

adamev a écrit:

Je discutais dernièrement avec un de mes amis, homme d'une grande bonté, et d'une grande ouverture d'esprit, qui se disait catholique:

Ca me parait presque suffisant pour en faire un homme universel... non? Pas pour vous...?

Bonjour, c'est un homme allant vers Dieu, sûrement, un catholique, non. Ce n'est ni mieux, ni moins bien, c'est différent. Un catholique est défini par un certain nombre de caractéristiques (il peut y avoir des catholiques 'bien' et des catholiques 'moins bien' et des hommes 'universels' très bien, ou moins bien).


Il y a des blonds intelligents, et des blonds qui ne le sont pas, mais ils ne sont pas bruns pour autant ;-)

Fraternellement dans le Christ, Bruno.

Bruno Lemaire a écrit:

Je discutais dernièrement avec un de mes amis, homme d'une grande bonté, et d'une grande ouverture d'esprit, qui se disait catholique: mais comme il ne croit ni à la présence réelle du Christ dans la sainte hostie au moment de l'eucharistie, ni à l'infaillibilité pontificale, ni même à la virginité de Marie 'toujours vierge', je me suis senti obligé de lui dire qu'il n'était pas catholique. Il n'a pas apprécié et m'a même traité d'intolérant, ce qui m'a semblé hors de propos: c'était un point, important, de sémantique. C'est un peu comme si un athée me disait croire en Dieu: un peu contradictoire, non ?

Même s'il n'a pas apprécié, c'est un fait que quiconque se dit catholique mais sans croire aux dogmes de l'Église catholique n'est pas un catholique.

Ça me fait penser à ce chroniqueur québécois, qui se dit "profondément catholique" mais non-croyant !!! Un peu confus, non ?

adamev a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

adamev a écrit:

O dans les langues premières = OU ou W signe de la fécondation alors que S est signe du mouvement et de l'universalisation (dispersion).
Mais ici on parle de l'origine...
Et de plus en plus les scientifiques disent qu'avant le bigbang il y eut un "temps" (qui n'est évidemment pas le nôtre) dont la matière aurait pu être de "l'information" organisée, structurée, comme pensée... d'où seraient venues les lois de l'univers.
Et Jean dans son Prologue rappelle qu'avant tout il y eut la Sagesse
Nous sommes donc avec CHAO loin du désordre CHAOS

Ok...

D'où la différence entre "coucou" et "couscous", le coucou étant l'oiseau qui féconde le nid des autres en y déposant son oeuf, alors que le couscous est un amas de petits grains voués à la dispersion...

Voulez-vous dire que votre dieu (celui auquel vous dites croire) est un coucou?

Non, je veux dire que vous n'en êtes pas à une bistouflette pseudo-étymologique près pour vous sortir la truelle du mortier.

Mais cela me semblait clair.

Philippe Fabry a écrit:

adamev a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

adamev a écrit:

O dans les langues premières = OU ou W signe de la fécondation alors que S est signe du mouvement et de l'universalisation (dispersion).
Mais ici on parle de l'origine...
Et de plus en plus les scientifiques disent qu'avant le bigbang il y eut un "temps" (qui n'est évidemment pas le nôtre) dont la matière aurait pu être de "l'information" organisée, structurée, comme pensée... d'où seraient venues les lois de l'univers.
Et Jean dans son Prologue rappelle qu'avant tout il y eut la Sagesse
Nous sommes donc avec CHAO loin du désordre CHAOS

Ok...

D'où la différence entre "coucou" et "couscous", le coucou étant l'oiseau qui féconde le nid des autres en y déposant son oeuf, alors que le couscous est un amas de petits grains voués à la dispersion...

Voulez-vous dire que votre dieu (celui auquel vous dites croire) est un coucou?

Non, je veux dire que vous n'en êtes pas à une bistouflette pseudo-étymologique près pour vous sortir la truelle du mortier.

Mais cela me semblait clair.

L'histoire du coucou est pas mal !

Mais celle de la truelle et du mortier est EXCELLENTE !

C'est tout-à-fait ça Philippe.

Je me la mets de côté !

j'aimerais bien savoir ce qui se passe ici

romuald1972 a écrit:

j'aimerais bien savoir ce qui se passe ici

Un petit moment de "récréation", histoire de se détendre les zygomatiques.

Kyliiolos a écrit:

SJA a écrit:

Saint Augustin dit qu'on a du mal à croire que Platon ai pu ignorer la Bible.

Chez Platon, il n'y a pas, je crois de création ex-nihilo. Mais une mise en rapport des formes intelligible avec la matière par le Démiurge.

"Or la terre était vide et vague, les ténèbres couvraient l'abîme, un vent de Dieu tournoyait sur les eaux. Dieu dit : Que la lumière soit et la lumière fut "

Oui, autant pour moi, j'ai bouquiné un peu entre temps pour me remémorer, et effectivement le démiurge se contente d'organiser dans le monde sensible la matière préexistante, donc il n'y a pas de création.


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Au sujet Platon, une interprétation personnelle :
Ce qui est intéressant je trouve, ce n'est pas le démiurge, qui n'est d'ailleurs utilisé qu'à titre de mythe dans son modèle explicatif de la dualité sensible/intelligible. Ce qui est intéressant, c'est que par les Idées (ou formes intelligibles immuables et éternelles qui ne sont pas déduites comme les formes Aristotéliciennes d'une métaphysique incertaine -dont toute la légitimité à connaitre de manière certaine le réel s'est par ailleurs écroulée depuis la critique Kantienne- mais de l'acte même de percevoir ces Idées que nous ne pouvons pourtant jamais saisir par les sens ou l'imagination) qu'il saisit intuitivement, Platon conçoit la philosophie en relation directe avec l'intuition qu'il a du Divin. C'est un peu à rapprocher des preuves ontologiques à la Descartes et Saint Anselme. A l'inverse, Aristote spécule selon les limites de son entendement, il façonne lui-même ses catégories et il les met en mouvement dans la réalité concrète de la nature, c'est parfaitement incertain. Platon fonctionne au contraire sur l'intuition même qu'il a du Divin à partir des Idées qu'il ne connait que par réminiscence (par exemple, on ne rencontre jamais le Beau ou le Bien en soi dans la nature, mais nous rapportons les objets du monde sensible à ces Idées, c'est donc nécessairement pour Platon un souvenir de la vraie patrie de l'Homme qu'est le Ciel des Idées), ses démonstrations logiques se basent sur des impossibilités ontologiques et non sur l'articulation de catégories techniques comme le fait Aristote : je ne peux penser le réel sans le divin, je ne saisis pas les Idées sans qu'il y ait une réalité suprasensible, POINT. C'est une philosophie parfaitement simple et limpide, ou le divin n'est pas démontré à partir du monde mais par l'acte même d'exister, de penser le monde à partir des Idées.
Platon le démontre donc mieux que n'importe qui d'autre, ce qui importe ce n'est pas sa théorie foireuse d'organisation de la matière, ce qui importe c'est qu'il est parvenu sans le savoir à penser Dieu de manière nécessaire par ses perfections (l'Idée du Bien qui illumine toutes les autres), alors que chez Aristote il n'est que la conséquence saisie par déduction de son œuvre spéculative. Chez Platon, d'abords on saisit Dieu, et à partir de cette saisie on le déduit. Après, ses délires sur le démiurge, les divinités etc... il faut laisser de côté, pour moi le manière dont Platon saisit Dieu c'est par les Idées, le reste c'est de la spéculation.

Sur une métaphysique incertaine d'Aristote "dont toute la légitimité à connaitre de manière certaine le réel s'est par ailleurs écroulée depuis la critique Kantienne- mais de l'acte même de percevoir ces Idées que nous ne pouvons pourtant jamais saisir par les sens ou l'imagination) qu'il saisit intuitivement, Platon conçoit la philosophie en relation directe avec l'intuition qu'il a du Divin." je ne peux que m'insurger contre cette idée, et en particulier contre le fait que Kant aurait annihilé cette métaphysique. Kant, dans la critique de la Raison pure, a sans doute cru annihiler la métaphysique en tant que science, mais, comme le dit Tresmontant, il n'a pas u vraiment lire Aristote, et encore moins Thomas d'Aquin.
Il est vrai qu'il était difficile à quelqu'un comme Kant, élevé dans la foi luthérienne comme tant de philosophes ou de penseurs allemands, de ne pas considérer que la raison n'était pas la fille, voir la putain du Diable (Luther l'a écrit lui-m^me à de nombreuses reprises.

La véritable raison (pure) celle d'Aristote, de Thomas d'Aquin, de Bergson et de Tresmontant (et sans doute de Benoit XVI, mais là je m'avance sans doute) repose sur une raison réaliste, qui part des faits, et qui tente d'en INDUIRE une connaissance. Bien entendu ni Aristote, ni Thomas d'Aqui ne connaissaient la théorie - relativement 'réaliste', la plus probable actuellement - du big bang, ni le second principe de la thermodynamique. Donc ils ont pu partir de faits que l'on sait maintenant erronés - comme un Univers incréé pour Aristote.

La raison 'pratique' de Kant, si elle est intéressante - puisqu'elle porte sur la morale et l'éthique, n'a rien de 'rationnel', au sens scientifique du terme. Elle repose sur des idées, sur des principes initiaux, sans doute dans la droite ligne de Platon, et de Descartes - et qui a pu donner lieu à des dérives a-scientifiques comme l'existentialisme pour lequel le monde dans son entier serait considéré comme absurde (alors que, comme l'écrit fort judicieusement C. Tresmontant, si un raisonnement peut être absurde, un fait réel ne peut l'être).

Enfin Godel a fort justement montré qu'un raisonnement purement déductif a forcément une limite, quelle que soit l'éventuelle qualité des postulats de départ, des principes initiaux: c'est le cas du système fermé de l'Arithmétique, c'est encore plus le cas de tout 'système' de pensées qui ne serait inventé, ou pensé, par l'homme, sans aide ou inspiration divine.

Bonne journée à tous, fraternellement dans le Christ, Bruno.

Dernière remarque: je ne suis pas du tout convaincu que Platon ait vraiment lu, même partiellement, l'Ancien Testament (alors, la Bible, ce serait vraiment un visionnaire, puisque le nouveau testament l'a suivi de quelques siècles ....) ;-) Ce que je veux dire par là, bien sûr, c'est que le choix des mots, dans un débat qui ne peut être qu'intéressant, puisqu'il concerne le sens même de l'existence des hommes, est important. La Bible n'est pas l'Ancien Testament, la bible "hébraïque" n'est même pas l'Ancien Testament catholique, et la bible protestante n'est pas non plus tout à fait la Bible catholique.

louis74 a écrit:

Loup Ecossais a écrit:

SJA a écrit:

Mouais.

Autant lire directement Platon.

Ben quoi, il est pas bien, Platon?

Ce n'est pas plutôt Aristote qui parle du Premier Principe, à l'origine de tout de qui existe?

HA ben moi qui croyais que c'était celui qui a dit " Je Suis Alpha et Oméga !" qui donne sens a tout, va falloir revoir mes classiques !

mais faut pas confondre avec "j'ai une alpha et wouai mon gars !" c'est pas du tout pareil !

a mon sens l'Univers si on intègre pas qu'il est aussi ce que l'on est on loupe le destin de l'Univers , il ne peut arriver qu'a son accomplissement physique et métaphysique que si l'on réalise ce qui se produit en nous et devons aussi produire , alors L'Univers s'accomplira !

quand voit le développement des distances depuis le 1er instant , la science énonce une mort de l'Univers parce que les distances deviennent trop immense, mais on ignore encore 80% de ce qu'est l'Univers (la matière sombre) si dans la transformation silencieuse on comprend que l'on est incorporé des dimensions autres existent en nous a nous de les reconnaître elles sont forcément d'une physique métaphysique mais pas moins des réalités , seulement c'est alors a l'âme de parcourir des espaces , et cela implique une cohérence avec le créateur par l'Esprit !
comme dit l'écriture " a ceux qui Te sont fidèle des chemins s'ouvrent en leurs cœur " le monde Céleste est là a porté de main et il a Sa physique !

qui cherche trouve !