Jean Tauler mon maître: un extrait d'un de ses sermons

Je suis en train de lire un sermon de Jean Tauler par jour. En tout il y en a 84.

Que j'aimerai les mettre tous ici dans leur entiereté si je pouvais et vous les faire partager en scannant tout le livre. Mais sans doute les droits d'auteurs ne me le permet pas ? Et puis je ne voudrais pas vous innonder alors que vous n'avez rien demandé.

Quelle justesse et profondeur dans ses sermons !!!

J'ai trouvé un petit extrait sur internet. C'est l'introduction l'intro du Sermon 69. Et je vous assure que c'est rien par rapport à l'ensemble de ses sermons.

Il fut moine dominicain, à véçu à Strasbourg au XIVe siècle. Disciple et élève de Maître Eckhart, Saint-Paul de la Croix en fut le disciple. Tout son discours est centré sur la naissance du verbe dans l'âme. Et le chemin que cela impose.

Complètement dingue. Si juste, si vrai. Si utile !

Ses sermons sont un chemiment. Donc, c'est bête de mettre ici l'intro du sermon 69. Mais bon. C'est tout ce que j'ai trouvé comme extrait sur internet.

Jean Tauler, Sermon 69 a écrit:

Chasser les marchands de notre temple

Ma maison sera appelée une maison de Prière (Mt 21, 13)

« Il était chaque jour dans le Temple pour enseigner »


Notre Seigneur nous apprend lui-même ce que nous devons faire pour que notre intérieur devienne une maison de prière, car l’homme est vraiment un temple consacré à Dieu.

Nous devons d’abord en chasser les marchands, c’est-à-dire les images et représentations des biens créés, et tout ce qui est satisfaction dans les créatures et jouissance de volonté propre.

Puis il faut laver le temple avec des larmes pour le purifier. Tous les temples ne sont pas saints par le seul fait qu’ils sont des demeures habitables ; c’est Dieu qui les rend saints.

Le temple dont il est question ici c’est l’aimable temple de Dieu, où Dieu se dit en vérité quand on y a fait place nette.

Comment Dieu pourrait-il élire domicile en l’âme avant qu’elle n’ait eu la moindre pensée de Dieu ? N’est-elle pas alors encombrée de tant d’autres choses ?


(Sermon 69, trad. Cerf 1980, p. 86)

Tu sais,scruteur au bois,il suffit d'écrire à l'éditeur un e-mail et de lui demander l'aurorisation.
Il te demandera de citer les références et son site au cas où

Tu lui explique où ça atterrira bien sûr:DA

"Comment Dieu pourrait-il élire domicile en l’âme avant qu’elle n’ait eu la moindre pensée de Dieu ? N’est-elle pas alors encombrée de tant d’autres choses ?"

On est toujours confronté au même problème: Est-ce la poule qui a d'abord fait l'oeuf ou le contraire?

Pour moi la foi et la grâce ne sont pas des Dons, mais des découvertes. Dieu est déjà en nous, même dans la personne la plus vile, il faut juste en prendre conscience et s'éveiller à lui.

Spirit

spirit a écrit:

"Comment Dieu pourrait-il élire domicile en l’âme avant qu’elle n’ait eu la moindre pensée de Dieu ? N’est-elle pas alors encombrée de tant d’autres choses ?"

On est toujours confronté au même problème: Est-ce la poule qui a d'abord fait l'oeuf ou le contraire?

Pour moi la foi et la grâce ne sont pas des Dons, mais des découvertes. Dieu est déjà en nous, même dans la personne la plus vile, il faut juste en prendre conscience et s'éveiller à lui.

Spirit

Certes, certes ! Mais Dieu sait attendre. Et l'on peut passer toute une vie sans aucune pensée envers Dieu.
C'est en cela que les épreuves sont le déclenchement d'une pensée envers Dieu.

doris a écrit:

spirit a écrit:

"Comment Dieu pourrait-il élire domicile en l’âme avant qu’elle n’ait eu la moindre pensée de Dieu ? N’est-elle pas alors encombrée de tant d’autres choses ?"

On est toujours confronté au même problème: Est-ce la poule qui a d'abord fait l'oeuf ou le contraire?

Pour moi la foi et la grâce ne sont pas des Dons, mais des découvertes. Dieu est déjà en nous, même dans la personne la plus vile, il faut juste en prendre conscience et s'éveiller à lui.

Spirit

Certes, certes ! Mais Dieu sait attendre. Et l'on peut passer toute une vie sans aucune pensée envers Dieu.
C'est en cela que les épreuves sont le déclenchement d'une pensée envers Dieu.

Oui, sur ce coup on est tout à fait sur la même longueur d'onde, j'en suis vraiment très étonné! Mais, dans l'esprit de "Dieu sait attendre", le petit + qu'il vous manque c'est que si les épreuves ne sont pas suffisantes dans cette vie et ben... on aura droit à d'autres épreuves encore plus terribles dans une autre! Pour moi c'est ça la vraie grandeur, la vraie justice et la vraie miséricorde divine.

Tu vois, il te manque peu pour ne plus être catholique!

Spirit

Spiritounet a écrit:

"Comment Dieu pourrait-il élire domicile en l’âme avant qu’elle n’ait eu la moindre pensée de Dieu ? N’est-elle pas alors encombrée de tant d’autres choses ?"

Serais-tu sur la voie pour devenir catholique ?

Car l'encombrement, c'est le fait que nous remplissons notre esprit et notre âme qui disent:"je sais tout,moi seul sait !". Or, sachant tout, ou nous croyant sachant tout, notre esprit est plein, et il n'y a plus de place pour que Dieu puisse venir s'y loger.

Bien sûr, dans le fond de l'âme il y a une petite éteincelle qui vient d'en haut. Mais elle est cachée, encapsulée, emprisonnée, par une couche de l'ego qui est comme la carapace autour d'un trésor et qui proclame, haut, et fier:"je sais tout". Tant que l'ego le proclame, l'égo est plein et rempli tout, et fait écran, et Dieu ne peut alors pas y trouver sa petite place pour s'y manifester.

Et qu'est ce que Dieu voudrait bien lui, pouvoir venir rejoindre cette éteincelle, qui se tient cachée et blotie dans sa caverne, et l'allumer.

Mais voilà, tant que l'égo proclame haut et fier:" je sais tout", pas la moindre petite place pour lui qui voudrait tant

https://docteurangelique.forumactif.com/theologie-spirituelle-f1/parabole-du-fondeur-t10136.htm

A lire spirit,le premier post et les autres selon ton appétit.

lion-des-bois a écrit:

Spiritounet a écrit:

"Comment Dieu pourrait-il élire domicile en l’âme avant qu’elle n’ait eu la moindre pensée de Dieu ? N’est-elle pas alors encombrée de tant d’autres choses ?"

Serais-tu sur la voie pour devenir catholique ?

Malheureusement non, désolé, j'y ai cru un tout petit moment, mais c'est au dessus de mes forces.

lion-des-bois a écrit:

Car l'encombrement, c'est le fait que nous remplissons notre esprit

Encore désolé, LDB, lorsqu'on est encombré on doit déblayer, pas remplir. Tu es piqué par le virus catholique et tu as maintenant la lecture qui s'oriente vers ta croyance...

Je dois y aller...

Spirit

As-tu au moins compris ce que j'ai écrit


C'est pas grâve.


Ciao baby

Nous verrons ce qu'il pense de https://docteurangelique.forumactif.com/theologie-spirituelle-f1/parabole-du-fondeur-t10136.htm

Si déjà il ne peut comprendre ce qui est simple dans mon post précédent, cher Enlui, alors, je crains que la parabole du fondeur ne le dépasse et surpasse

Bon mais il tirera son vin (je ne dis pas que ce sera le meilleur pour notre vue des choses)

de https://docteurangelique.forumactif.com/theologie-spirituelle-f1/quun-tel-homme-soit-livre-a-satan-pour-la-destruction-de-la-chair-t10131.htm

Connais-tu les philosophies de l'éternel retour ?

Je ne parle pas du mythe seulement.(Vico,shopenhaueur)

Tu pense à cela,que tout revient et reviendra,tu essaiera alors de vivre chaque instant,chaque pensée,chaque souffle de sorte que cela soit vivable à jamais(.Beau et pu,élevé et noble,ethéré et spirituel etc....)

C'est l'idée de la réincarnation pendant de centaines de milliers d'années de spirit (descentaines de miliers de souffrances et morts....)

lion-des-bois a écrit:

As-tu au moins compris ce que j'ai écrit


C'est pas grâve.


Ciao baby

J'avais pas tout lu, en vacances je cours encore plus qu'au boulot!

Mais ça ne chage pas grand chose à ma remarque que j'ai écrite à la volée.

1- tu dis:
Car l'encombrement, c'est le fait que nous remplissons notre esprit et notre âme qui disent:"je sais tout,moi seul sait !". Or, sachant tout, ou nous croyant sachant tout, notre esprit est plein, et il n'y a plus de place pour que Dieu puisse venir s'y loger.

Je ne comprends toujours pas la place que tu donnes à l'âme et à l'esprit (que tu as l'air de prendre pour le mental). Pour moi l'esprit c'est l'étincelle divine et l'âme l'ensemble psychisme, mental et esprit. Dieu n'a pas à venir se loger quelque part. Il est déjà là, dans l'esprit (on pourrait même dire que Dieu c'est l'esprit). Il faut dépouiller l'âme de l'égo pour que Dieu puisse progressivement apparaître .

2- ensuite tu dis:
Bien sûr, dans le fond de l'âme il y a une petite éteincelle qui vient d'en haut. Mais elle est cachée, encapsulée, emprisonnée, par une couche de l'ego qui est comme la carapace autour d'un trésor et qui proclame, haut, et fier:"je sais tout". Tant que l'ego le proclame, l'égo est plein et rempli tout, et fait écran, et Dieu ne peut alors pas y trouver sa petite place pour s'y manifester.

Au début c'est juste, à la fin non. Dieu n'a pas de place à trouver car elle est déjà trouvée. Il doit émerger.

3- pour finir tu dis:
Et qu'est ce que Dieu voudrait bien lui, pouvoir venir rejoindre cette éteincelle, qui se tient cachée et blotie dans sa caverne, et l'allumer.

Dieu n'allume rien, il est déjà allumé (heu... on se comprend, il n'est pas chouté ), c'est seulement que sa lumière est cachée par l'égo. Il suffit de purifier graduellement l'égo pour que la lumière s'intensifie toujours plus.

Voilà, LDB, désolé, je suis contraint de t'écrire cela d'un ton péremptoire car ce sont les enseignements des nouvelles religiosités, fruit des nouvelles révélations du siècle dernier. A mon avis on ne peut réchapper à ces concepts spirituels: Corps, âme et esprit (l'âme étant l'interface entre le corps et l'esprit). Lorsque Dieu s'exprime c'est par notre intermédiaire ou pas l'intermédiaire de notre prochain. Dieu le père extérieur à nous est la source de tout, il ne s'exprime pas, il attend, il est patient (si on tient absolument à le personnifier)...

Tu fais intervenir trop d'éléments (âme, esprit, corps, égo, Dieu, étincelle divine) qui rendent tout confus.

Mais bon, fais comme tu veux, tu vas encore me dire que je ne parle pas comme vous, mais je peux te prédire que bientôt tous parleront comme moi.

Spirit à l'égo démesuré

spirit a écrit:

lion-des-bois a écrit:

As-tu au moins compris ce que j'ai écrit


C'est pas grâve.


Ciao baby

J'avais pas tout lu, en vacances je cours encore plus qu'au boulot!

Mais ça ne chage pas grand chose à ma remarque que j'ai écrite à la volée.

1- tu dis:
Car l'encombrement, c'est le fait que nous remplissons notre esprit et notre âme qui disent:"je sais tout,moi seul sait !". Or, sachant tout, ou nous croyant sachant tout, notre esprit est plein, et il n'y a plus de place pour que Dieu puisse venir s'y loger.

Je ne comprends toujours pas la place que tu donnes à l'âme et à l'esprit (que tu as l'air de prendre pour le mental). Pour moi l'esprit c'est l'étincelle divine et l'âme l'ensemble psychisme, mental et esprit. Dieu n'a pas à venir se loger quelque part. Il est déjà là, dans l'esprit (on pourrait même dire que Dieu c'est l'esprit). Il faut dépouiller l'âme de l'égo pour que Dieu puisse progressivement apparaître .

2- ensuite tu dis:
Bien sûr, dans le fond de l'âme il y a une petite éteincelle qui vient d'en haut. Mais elle est cachée, encapsulée, emprisonnée, par une couche de l'ego qui est comme la carapace autour d'un trésor et qui proclame, haut, et fier:"je sais tout". Tant que l'ego le proclame, l'égo est plein et rempli tout, et fait écran, et Dieu ne peut alors pas y trouver sa petite place pour s'y manifester.

Au début c'est juste, à la fin non. Dieu n'a pas de place à trouver car elle est déjà trouvée. Il doit émerger.

3- pour finir tu dis:
Et qu'est ce que Dieu voudrait bien lui, pouvoir venir rejoindre cette éteincelle, qui se tient cachée et blotie dans sa caverne, et l'allumer.

Dieu n'allume rien, il est déjà allumé (heu... on se comprend, il n'est pas chouté ), c'est seulement que sa lumière est cachée par l'égo. Il suffit de purifier graduellement l'égo pour que la lumière s'intensifie toujours plus.

Voilà, LDB, désolé, je suis contraint de t'écrire cela d'un ton péremptoire car ce sont les enseignements des nouvelles religiosités, fruit des nouvelles révélations du siècle dernier. A mon avis on ne peut réchapper à ces concepts spirituels: Corps, âme et esprit (l'âme étant l'interface entre le corps et l'esprit). Lorsque Dieu s'exprime c'est par notre intermédiaire ou pas l'intermédiaire de notre prochain. Dieu le père extérieur à nous est la source de tout, il ne s'exprime pas, il attend, il est patient (si on tient absolument à le personnifier)...

Tu fais intervenir trop d'éléments (âme, esprit, corps, égo, Dieu, étincelle divine) qui rendent tout confus.

Mais bon, fais comme tu veux, tu vas encore me dire que je ne parle pas comme vous, mais je peux te prédire que bientôt tous parleront comme moi.

Spirit à l'égo démesuré

Salut Spirit grâce à ton intervention j'ai trouvé un fil sur le forum D.A ,ce sujet m'interesse aussi Ame, corps, esprit:

Arnaud Dumouch:

La personne humaine est un mixte qui est unifié grâce à son unique âme pour former un seul être. Pourtant, en lui, il y a des choses aussi diverses que de le matière minérale (Oxygène, Carbone, azote etc.) et trois niveaux de vie

1° Vie biologique. C'est une vie purement chimique. On la voit dans le corps biologique.

2° vie psychique. Elle est commune avec les animaux. Elle apparaît dès qu'il y a un sens du toucher (lombrics ). Elle est portée par le cerveau et le système nerveux. A la mort, du corps biologique et du cerveau, il semble que le psychisme survit sous la forme d'un corps fait d'une matière inconnue et attestée dès les temps anciens, même chez les animaux. Les animistes l'appellent "l'esprit animal", l'Egypte antique le "Ka" ou "corps double", les bouddhistes le "corps astral" (il peut selon eux se décorporer de notre vivant avec un peu d'entrainement). Le New Age l'appelle "corps éthérique". Il prend cette notion du spiritisme du XIX° siècle qui croyait en l'existence d'une matière particulière et incorruptible, "l'éther". Mais tout cela est plusieurs façon de nommer le même corps, bizarre, qui permet aux facultés sensibles de survivre à la mort. Il faut remarquer que Saint Augustion croit en la surie du psychisme puisqu'on lui a rapporté quelques NDE. Aristote et saint Thomas nient la possibilité de la surie du psychisme, puisque, pour eux, il n'y a rien en dehors de l'organe du cerveau. [/b][/color] Parfois, la Bible l'appelle l'âme.


3° La vie spirituelle (l'esprit, intelligence et volonté) est appelé par l'Egypte antique le "baï", par les bouddhistes le "corps mental". Parfois, la Bible l'appelle l'âme (pas facile donc). Il est propre à l'homme.

Evidemment, tous ce fatra d'éléments est tenu par une "colle" (c'est une façon de parler). Il y a nécessairement un principe d'unité de cette vie qui est appelé, par Aristote, "l'âme". (psyche en grec, anima en latin, énergie vitale pour Bergson etc.)

http://eschatologie.free.fr/forum/juillet2007/f3Amecorpsesprit1.htm

Bonnes vacances Spiritounet. Que tout se passe bien sur la plage

Enlui a écrit:

Nous verrons ce qu'il pense de https://docteurangelique.forumactif.com/theologie-spirituelle-f1/parabole-du-fondeur-t10136.htm

J'ai lu rapidement que le début. Le principe est juste. ça rejoint exactement ce que je viens d'écrire à LDB. Comme tu l'as souligné nous sommes censés devenir tous des Christ. C'est ce que je dis sur ce forum depuis le début.

Concernant la fin de l'histoire ça me paraît un peu plus compliqué. On peut envisager une purification complète de l'or ou de l'argent, mais pas de l'esprit. Tant que l'esprit n'est pas le miroir parfait de Dieu il doit continuer son chemin (en tout cas il en a la possibilité). Il peut aussi choisir de s'en remettre à Dieu un peu à la manière catholique, mais ce serait équivalent à la mort de l'esprit.

En fait, ne jamais être pleinement Dieu mais l'avoir en soi, c'est cela la vie spirituelle éternelle. C'est une hypothèse qui se tient. Il y en a d'autres qui se tiennent aussi...

Spirit

Alexis232 a écrit:

spirit a écrit:

lion-des-bois a écrit:

As-tu au moins compris ce que j'ai écrit


C'est pas grâve.


Ciao baby

J'avais pas tout lu, en vacances je cours encore plus qu'au boulot!

Mais ça ne chage pas grand chose à ma remarque que j'ai écrite à la volée.

1- tu dis:
Car l'encombrement, c'est le fait que nous remplissons notre esprit et notre âme qui disent:"je sais tout,moi seul sait !". Or, sachant tout, ou nous croyant sachant tout, notre esprit est plein, et il n'y a plus de place pour que Dieu puisse venir s'y loger.

Je ne comprends toujours pas la place que tu donnes à l'âme et à l'esprit (que tu as l'air de prendre pour le mental). Pour moi l'esprit c'est l'étincelle divine et l'âme l'ensemble psychisme, mental et esprit. Dieu n'a pas à venir se loger quelque part. Il est déjà là, dans l'esprit (on pourrait même dire que Dieu c'est l'esprit). Il faut dépouiller l'âme de l'égo pour que Dieu puisse progressivement apparaître .

2- ensuite tu dis:
Bien sûr, dans le fond de l'âme il y a une petite éteincelle qui vient d'en haut. Mais elle est cachée, encapsulée, emprisonnée, par une couche de l'ego qui est comme la carapace autour d'un trésor et qui proclame, haut, et fier:"je sais tout". Tant que l'ego le proclame, l'égo est plein et rempli tout, et fait écran, et Dieu ne peut alors pas y trouver sa petite place pour s'y manifester.

Au début c'est juste, à la fin non. Dieu n'a pas de place à trouver car elle est déjà trouvée. Il doit émerger.

3- pour finir tu dis:
Et qu'est ce que Dieu voudrait bien lui, pouvoir venir rejoindre cette éteincelle, qui se tient cachée et blotie dans sa caverne, et l'allumer.

Dieu n'allume rien, il est déjà allumé (heu... on se comprend, il n'est pas chouté ), c'est seulement que sa lumière est cachée par l'égo. Il suffit de purifier graduellement l'égo pour que la lumière s'intensifie toujours plus.

Voilà, LDB, désolé, je suis contraint de t'écrire cela d'un ton péremptoire car ce sont les enseignements des nouvelles religiosités, fruit des nouvelles révélations du siècle dernier. A mon avis on ne peut réchapper à ces concepts spirituels: Corps, âme et esprit (l'âme étant l'interface entre le corps et l'esprit). Lorsque Dieu s'exprime c'est par notre intermédiaire ou pas l'intermédiaire de notre prochain. Dieu le père extérieur à nous est la source de tout, il ne s'exprime pas, il attend, il est patient (si on tient absolument à le personnifier)...

Tu fais intervenir trop d'éléments (âme, esprit, corps, égo, Dieu, étincelle divine) qui rendent tout confus.

Mais bon, fais comme tu veux, tu vas encore me dire que je ne parle pas comme vous, mais je peux te prédire que bientôt tous parleront comme moi.

Spirit à l'égo démesuré

Salut Spirit grâce à ton intervention j'ai trouvé un fil sur le forum D.A ,ce sujet m'interesse aussi Ame, corps, esprit:

Arnaud Dumouch:

La personne humaine est un mixte qui est unifié grâce à son unique âme pour former un seul être. Pourtant, en lui, il y a des choses aussi diverses que de le matière minérale (Oxygène, Carbone, azote etc.) et trois niveaux de vie

1° Vie biologique. C'est une vie purement chimique. On la voit dans le corps biologique.

2° vie psychique. Elle est commune avec les animaux. Elle apparaît dès qu'il y a un sens du toucher (lombrics ). Elle est portée par le cerveau et le système nerveux. A la mort, du corps biologique et du cerveau, il semble que le psychisme survit sous la forme d'un corps fait d'une matière inconnue et attestée dès les temps anciens, même chez les animaux. Les animistes l'appellent "l'esprit animal", l'Egypte antique le "Ka" ou "corps double", les bouddhistes le "corps astral" (il peut selon eux se décorporer de notre vivant avec un peu d'entrainement). Le New Age l'appelle "corps éthérique". Il prend cette notion du spiritisme du XIX° siècle qui croyait en l'existence d'une matière particulière et incorruptible, "l'éther". Mais tout cela est plusieurs façon de nommer le même corps, bizarre, qui permet aux facultés sensibles de survivre à la mort. Il faut remarquer que Saint Augustion croit en la surie du psychisme puisqu'on lui a rapporté quelques NDE. Aristote et saint Thomas nient la possibilité de la surie du psychisme, puisque, pour eux, il n'y a rien en dehors de l'organe du cerveau. [/b][/color] Parfois, la Bible l'appelle l'âme.


3° La vie spirituelle (l'esprit, intelligence et volonté) est appelé par l'Egypte antique le "baï", par les bouddhistes le "corps mental". Parfois, la Bible l'appelle l'âme (pas facile donc). Il est propre à l'homme.

Evidemment, tous ce fatra d'éléments est tenu par une "colle" (c'est une façon de parler). Il y a nécessairement un principe d'unité de cette vie qui est appelé, par Aristote, "l'âme". (psyche en grec, anima en latin, énergie vitale pour Bergson etc.)

http://eschatologie.free.fr/forum/juillet2007/f3Amecorpsesprit1.htm

ça rejoint un peu ce que j'ai écrit, mais on ne s'entend pas sur l'esprit. Dans ce que je dis l'esprit est de nature divine. C'est la grande différence qu'il y a avec le catholicisme. C'est à partir de cette nuance que dérive tout le reste (émergeance de l'esprit saint en soi et non don de l'esprit saint, enfer impossible, évolution éternelle, réincarnation etc...).

Nous nous somme battus Philippe Fabry et moi sur cette nuance durant un fil entier (voir les sujets sur le spiritualisme s'il sont encore dans le forum).

Spirit

spirit a écrit:

doris a écrit:

spirit a écrit:

"Comment Dieu pourrait-il élire domicile en l’âme avant qu’elle n’ait eu la moindre pensée de Dieu ? N’est-elle pas alors encombrée de tant d’autres choses ?"

On est toujours confronté au même problème: Est-ce la poule qui a d'abord fait l'oeuf ou le contraire?

Pour moi la foi et la grâce ne sont pas des Dons, mais des découvertes. Dieu est déjà en nous, même dans la personne la plus vile, il faut juste en prendre conscience et s'éveiller à lui.

Spirit

Certes, certes ! Mais Dieu sait attendre. Et l'on peut passer toute une vie sans aucune pensée envers Dieu.
C'est en cela que les épreuves sont le déclenchement d'une pensée envers Dieu.

Oui, sur ce coup on est tout à fait sur la même longueur d'onde, j'en suis vraiment très étonné! Mais, dans l'esprit de "Dieu sait attendre", le petit + qu'il vous manque c'est que si les épreuves ne sont pas suffisantes dans cette vie et ben... on aura droit à d'autres épreuves encore plus terribles dans une autre! Pour moi c'est ça la vraie grandeur, la vraie justice et la vraie miséricorde divine.

Tu vois, il te manque peu pour ne plus être catholique!

Spirit

me faudrait une grosse épreuve pour ne plus être catholique, c'est-à-dire ne plus avoir la foi, et Dieu merci, cette grosse épreuve, je l'ai eue !
ou ça passe ou ça casse ! C'est passé !

doris a écrit:

me faudrait une grosse épreuve pour ne plus être catholique, c'est-à-dire ne plus avoir la foi, et Dieu merci, cette grosse épreuve, je l'ai eue !
ou ça passe ou ça casse ! C'est passé !

Oui Doris, alors la foi est encore plus inébranlable que jamais, car on a touché.

Je ne sais qu'elle différence je peux avoir avec d'autres chrétiens,mais ma foi est adossée à ce qu'on pourrait appeler un savoir (non pas livresque),
je ne sais même pas comment l'expliquer!

Dieu est certain,à la limite c'est moi qui suis incertain!!!!
Dieu est évident,c'est cette vie qui laisse à désirer et souvent manque de gage,de caution (s'il n'y avait pas Jésus)

Toute cette mystique m'intéresse ! Je n'ai pas encore Eckhart ou Tauler, seulement Marguerite de Porete.

Jo59000 a écrit:

Toute cette mystique m'intéresse ! Je n'ai pas encore Eckhart ou Tauler, seulement Marguerite de Porete.

Bonjour Jo

Pourquoi vous éparpiller alors que vous allez commencer le catéchuménat ?

Il faut commencer par le début Jo.

Jo59000 a écrit:

Toute cette mystique m'intéresse ! Je n'ai pas encore Eckhart ou Tauler, seulement Marguerite de Porete.

Les béguines et la mystique rhénane, la théologie apophatique... Quel bonheur ! Eh bien moi, Jo, je vous encourage à persévérer, si c'est votre porte d'entrée vers les Saints Mystères, ça a été la mienne également.. Je vous conseille également Denys l'Aréopagite. Nicolas de Cues... Saint Jean de la Croix... et puis il y a aussi des merveilles semblables chez les orthodoxes (saint Grégoire Palamas, par exemple...).

Marc Hassyn a écrit:

Jo59000 a écrit:

Toute cette mystique m'intéresse ! Je n'ai pas encore Eckhart ou Tauler, seulement Marguerite de Porete.

Les béguines et la mystique rhénane, la théologie apophatique... Quel bonheur ! Eh bien moi, Jo, je vous encourage à persévérer, si c'est votre porte d'entrée vers les Saints Mystères, ça a été la mienne également.. Je vous conseille également Denys l'Aréopagite. Nicolas de Cues... Saint Jean de la Croix... et puis il y a aussi des merveilles semblables chez les orthodoxes (saint Grégoire Palamas, par exemple...).

Jean de la Croix, Thérèse d'Avila, et Jean Tauler ont aussi été ma porte d'entrée quand l'Esprit saint nous écrabouille pour nous amener au Christ on n'a plus le choix. Dieu nous guide vers ces mystiques.

ça y est j'ai enfin acheté quelques livres d'occasion sur Johannes Eckhart et Jean Tauler !

Je vais faire mon vieux rabat-joie, excusez moi d'avance. ^^

Pour ma part j'ai toujours un peu de mal avec les pensées exclusivement axées sur la "théologie négative", et aussi avec maître Eckhart et en général toutes les mystiques de la "décréation" (Simone Weil avec un W).

Jean Duns Scot a eu le mérite d'avoir dit quelque chose qui me paraît assez juste là dessus, même si je ne partage pas ses thèses : "nous n'aimons pas souverainement des négations". Donc on doit connaitre un minimum l'être de Dieu pour l'aimer.

Ça c'est du côté de Dieu (le plus important), mais on peut aussi le prendre du côté de la créature (nous) : on ne peut pas désirer ne pas être soi, un peu comme les bouddhistes qui voudraient s’annihiler dans le Tout. Et ici de même qu'il faut connaitre positivement l'être de Dieu pour l'aimer, il faut vouloir se parfaire en Dieu et non pas se détruire.

Kyliiolos a écrit:

Ça c'est du côté de Dieu (le plus important), mais on peut aussi le prendre du côté de la créature (nous) : on ne peut pas désirer ne pas être soi, un peu comme les bouddhistes qui voudraient s’annihiler dans le Tout. Et ici de même qu'il faut connaitre positivement l'être de Dieu pour l'aimer, il faut vouloir se parfaire en Dieu et non pas se détruire.

Il y a pourtant bien des passages des Ecritures qui font allusion à la nécessité d'un effacement de soi...:

L'Eternel dit:Tu ne pourras pas voir ma face, car l'homme ne peut me voir et vivre. (Exode 33:20)

Alors Jésus dit à ses disciples: Si quelqu’un veut venir après moi, qu’il renonce à lui-même  (Matthieu 16-24)

Mais Il dit aussi qu'il prenne sa croix et me suive…Que ce soit la théologie kataphatique ou apophatique, D.ieu est partout voir le psaume 139

Bon, honnêtement je ne suis pas définitif là dessus, j'exprime plutôt une opinion.

-Pour moi il ne s'agit pas comme je l'ai déjà dit dans un autre topic de suppression de soi au sens d'un anéantissement. Ce qui est anéanti ce n'est pas soi mais l'amour désordonné de soi (égoïsme), d'ailleurs on est tenus de s'aimer soi-même de charité.
Autrement dit on doit s'aimer...en Dieu.

-Par ailleurs je ne vois pas pourquoi Dieu nous aurait créé si c'est pour nous décréer ensuite, il y a une place pour l'altérité en Dieu, d'où la métaphore des multiples demeures dans la maison du Père.

Mais bon je sais bien qu'il y a tout un pan de la spiritualité rhénane qui tend à détruire le soi (notamment par la théologie négative), moi je parlerais plutôt d'un accomplissement, de perfection etc... Mais je ne suis pas totalitaire, si vous vous trouvez mieux dans ce genre de spiritualité alors je n'ai rien à redire (sans aucun dédain de ma part).

Kyliiolos a écrit:

Bon, honnêtement je ne suis pas définitif là dessus, j'exprime plutôt une opinion.

-Pour moi il ne s'agit pas comme je l'ai déjà dit dans un autre topic de suppression de soi au sens d'un anéantissement. Ce qui est anéanti ce n'est pas soi mais l'amour désordonné de soi (égoïsme), d'ailleurs on est tenus de s'aimer soi-même de charité.
Autrement dit on doit s'aimer...en Dieu.

-Par ailleurs je ne vois pas pourquoi Dieu nous aurait créé si c'est pour nous décréer ensuite, il y a une place pour l'altérité en Dieu, d'où la métaphore des multiples demeures dans la maison du Père.

Mais bon je sais bien qu'il y a tout un pan de la spiritualité rhénane qui tend à détruire le soi (notamment par la théologie négative), moi je parlerais plutôt d'un accomplissement, de perfection etc... Mais je ne suis pas totalitaire, si vous vous trouvez mieux dans ce genre de spiritualité alors je n'ai rien à redire (sans aucun dédain de ma part).

Kyliiolos a écrit:

Bon, honnêtement je ne suis pas définitif là dessus, j'exprime plutôt une opinion.

-Pour moi il ne s'agit pas comme je l'ai déjà dit dans un autre topic de suppression de soi au sens d'un anéantissement. Ce qui est anéanti ce n'est pas soi mais l'amour désordonné de soi (égoïsme), d'ailleurs on est tenus de s'aimer soi-même de charité.
Autrement dit on doit s'aimer...en Dieu.

-Par ailleurs je ne vois pas pourquoi Dieu nous aurait créé si c'est pour nous décréer ensuite, il y a une place pour l'altérité en Dieu, d'où la métaphore des multiples demeures dans la maison du Père.

Mais bon je sais bien qu'il y a tout un pan de la spiritualité rhénane qui tend à détruire le soi (notamment par la théologie négative), moi je parlerais plutôt d'un accomplissement, de perfection etc... Mais je ne suis pas totalitaire, si vous vous trouvez mieux dans ce genre de spiritualité alors je n'ai rien à redire (sans aucun dédain de ma part).

Je n'ai rien dit de définitif non plus là -dessus, je faisais juste remarquer qu'il y a des passages des Ecritures qui mentionnent un certain retrait de soi évident. Après à chacun d'interprêter surtout au regard comme vous le dites d'autres passages comme la nécessité de s'aimer soi-même ("aimer les autres comme soi-même...").

Chers vous deux, je pense qu'il y a des semences de vérité chez Eckhart (comme le dit justement Mister Be), par exemple, mais qu'il pose des problèmes très concrets qui peuvent difficilement être résolus si l'on va dans son sens.
Je pense par exemple au mariage : ça signifie quoi le détachement universel quand on a une épouse?
Je pense aussi à l'art : si l'on se détache de toute image, alors quid de toute la dimension esthétique, et plus largement à quoi ça sert d'avoir un corps?

Cependant, je suis sûr que si on veut trouver de très bonnes choses chez Eckhart on les trouvera aussi.

Kyliiolos a écrit:

Chers vous deux, je pense qu'il y a des semences de vérité chez Eckhart (comme le dit justement Mister Be), par exemple, mais qu'il pose des problèmes très concrets qui peuvent difficilement être résolus si l'on va dans son sens.
Je pense par exemple au mariage : ça signifie quoi le détachement universel quand on a une épouse?
Je pense aussi à l'art : si l'on se détache de toute image, alors quid de toute la dimension esthétique, et plus largement à quoi ça sert d'avoir un corps?

Cependant, je suis sûr que si on veut trouver de très bonnes choses chez Eckhart on les trouvera aussi.

Ce n'est pas propre à Eckhart:

"N’aimez pas le monde, ni ce qui est dans le monde. Si quelqu’un aime le monde, la charité du Père n’est plus en lui; car tout ce qui est dans le monde est concupiscence de la chair, concupiscence des yeux et ambition du siècle. Tout cela ne vient pas du Père, mais du monde. Or, le monde passera avec sa concupiscence. Mais celui qui fait la volonté de Dieu, vivra éternellement comme Dieu lui-même." (I Jean 2).

Cher Aldous, le monde est un terme à multiples sens, il peut signifier ce qui n'est pas Dieu (sens moral) ou ce qui est créé par Dieu (sens métaphysique), de même pour le terme de "chair", c'est pour cela que "Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique".
Le problème est de confondre les deux, alors on ne comprend plus l'institution du sacrement de mariage par exemple, ni la Création en général, et encore moins l'Incarnation.
Jean-Paul II, lui, a au contraire produit une belle théologie du corps.

Encore une fois je ne cherche pas à avoir raison, je débat simplement. ^^

Kyliiolos a écrit:

Cher Aldous, le monde est un terme à multiples sens, il peut signifier ce qui n'est pas Dieu (sens moral) ou ce qui est créé par Dieu (sens métaphysique), de même pour le terme de "chair", c'est pour cela que "Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique".
Le problème est de confondre les deux, alors on ne comprend plus l'institution du sacrement de mariage par exemple, ni la Création en général, et encore moins l'Incarnation.
Jean-Paul II, lui, a au contraire produit une belle théologie du corps.

Encore une fois je ne cherche pas à avoir raison, je débat simplement. ^^

Ici il s'agit du monde mondain, puisque Jean parle de concupiscence de la chair, concupiscence des yeux et ambition du siècle.
Je pense qu'il faut lire Eckhart (son détachement) dans la même optique que Jean ici. Il n'y a pas lieu (à mon sens) de voir plus de radicalité chez Eckhart qu'il n'y en a ici chez Jean.

Cher Aldous, je suspens mon jugement sur Eckhart alors, à chacun de le lire et de se faire une idée.

Kyliiolos a écrit:

Chers vous deux, je pense qu'il y a des semences de vérité chez Eckhart (comme le dit justement Mister Be), par exemple, mais qu'il pose des problèmes très concrets qui peuvent difficilement être résolus si l'on va dans son sens.
Je pense par exemple au mariage : ça signifie quoi le détachement universel quand on a une épouse?
Je pense aussi à l'art : si l'on se détache de toute image, alors quid de toute la dimension esthétique, et plus largement à quoi ça sert d'avoir un corps?

Cependant, je suis sûr que si on veut trouver de très bonnes choses chez Eckhart on les trouvera aussi.

A mon avis, la première église, synagogue ou kéhilah est le couple, la famille
Je pense à Pierre qui a délaissé son épouse pour aller évangéliser et je remarque qu'il est très difficile pour un appelé de concilier les deux...au plus on est appelé dans l'oeuvre de D.ieu, au plus on aurait tendance à délaisser sa famille mais certains psychiatres juifs disent que c'est une fuite donc un péché

Le célibat n'est pas un état plus élevé ou plus saint que le mariage (une telle conception trouve ses racines dans la philosophie grecque). Mais le célibat n'est pas non plus un état inférieur au mariage.

Dans Mt 19:9-12, Jésus montre qu'il est possible de renoncer au mariage pour l'amour du royaume des cieux. Il exprime aussi que le célibat peut être une situation choisie par vocation spéciale, mais il peut également être imposé par les circonstances.

La condition préalable de toute vie épanouie, aussi bien pour une personne célibataire que pour une personne mariée, est la confiance en D.ieu, en ses promesses et en sa direction (cf. Mt 6:10b; Ro 8:28).

Demeurer célibataire peut impliquer une souffrance pour celui ou celle dont le désir de se marier "dans le Seigneur" (avec un croyant ou une croyante) ne s'est pas réalisé. Avec la grâce et l'aide de D.ieu, les célibataires peuvent supporter cette souffrance et rester dans la joie (cf. Ja 1:2-4, Ja 1:12). Ils peuvent aussi se souvenir que les époux ont également leurs souffrances: difficultés conjugales, problèmes avec les enfants, stérilité, maladie ou décès du conjoint, etc.

Celui ou celle qui est prêt à accepter et à occuper la place que le Seigneur veut lui donner peut s'épanouir pleinement en étant célibataire.

Quant à l'art, il faut faire une distinction entre le culturel et le cultuel...l'un permet l'esthétisme sans pour autant que ce soit idolatrie mais se prosterner devant des statues et brûler des bougies même si les statues sont très belles me laissent dubitatif

Cher mister be, vous touchez un point, comme St Paul avant vous, qui a tendance à m'angoisser : il est difficile d'être parfait pour celui qui se marie. Il faut s'occuper des choses du monde, ne serait ce que pour plaire au conjoint.
J'avoue d'autre part que j'ai beaucoup de mal à avoir une réponse concrète me concernant, moi qui suis relativement jeune.

Concernant l'art sacré je pense qu'il y a deux choses dans une œuvre : la beauté et la parole, la couleur et la forme, etc... La beauté fait penser, dégage un contenu pour qu'une Idée s'exprime.
Si l'art consiste à faire joli, alors il n'offre aucune transcendance, et s'il ne fait qu'illustrer une idée il vaut mieux faire de la philosophie.
Il vaut donc mieux dire que le beau fait penser, d'une autre manière qu'un concept, justement parce que la beauté a avoir à la fois au bien (plaisir) et au vrai (contemplation esthétique) : le beau est ce qui plaît à la vision.
Rien n'interdit donc à l'art d'évoquer une transcendance (Dieu)  à l'intérieur même de son immanence (beauté). 
D'ailleurs c'est ce qu'on fait avec nos concepts philosophiques aussi, on parle de Dieu avec des concepts finis, à cet égard concept et image sont analogues.

Je fais un peu de poésie et j'avoue que là aussi ça m'angoisse un peu le conflit de la psychologie de l'artiste avec la vocation à la sainteté...

Ne lit-on pas dans l'écriture que le christ est seul maître?

Jésus déclara aux foules et à ses disciples : "Les scribes et les pharisiens enseignent dans la chaire de Moïse. Pratiquez donc et observez tout ce qu'ils peuvent vous dire. Mais n'agissez pas d'après leurs actes, car ils disent et ne font pas. Ils lient de pesants fardeaux et en chargent les épaules des gens ; mais eux-mêmes ne veulent pas les ramasser du doigt. Ils agissent toujours pour être remarqués des hommes : ils portent sur eux des phylactères très larges et des franges très longues. Ils aiment les places d'honneur dans les repas, les premiers rangs dans les synagogues, les salutations dans les places publiques, ils aiment recevoir des gens le titre de rabbi. Pour vous, ne vous faites pas donner le titre de Rabbi, car vous êtes tous frères, et vous n'avez qu'un seul maître pour vous enseigner. Ne donnez à personne sur terre le nom de Père, car vous n'avez qu'un seul Père, celui qui est aux cieux. Ne vous faites pas non plus appeler maîtres, car vous n'avez qu'un seul maître, le Christ. Le plus grand parmi vous sera votre serviteur. Qui s'élèvera sera abaissé, qui s'abaissera sera élevé.

Évangile de Jésus Christ selon saint Matthieu 23, 1-12