Eglise vieille-catholique.

Bonjour,
Une personne m'a raconté au tel qu'elle est allée rencontrer un prêtre untel que quelqu'un lui avait recommandé. Celui-ci lui semblait "étrange". Je me suis renseignée et en fait il appartient à l"Eglise vieille- catholique".

http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89glise_vieille-catholique

http://pagesperso-orange.fr/vieux.catholique.alsace/actualites.htm

Je ne connaissais pas du tout. Je suis étonnée que ce prêtre ait en charge une paroisse "ordinaire".

Avez-vous des renseignements?

Fraternellement
Nanou

Nanou a écrit:

Bonjour,
Une personne m'a raconté au tel qu'elle est allée rencontrer un prêtre untel que quelqu'un lui avait recommandé. Celui-ci lui semblait "étrange". Je me suis renseignée et en fait il appartient à l"Eglise vieille- catholique".

http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89glise_vieille-catholique

http://pagesperso-orange.fr/vieux.catholique.alsace/actualites.htm

Je ne connaissais pas du tout. Je suis étonnée que ce prêtre ait en charge une paroisse "ordinaire".

Avez-vous des renseignements?

Fraternellement
Nanou

Bonjour Nanou,

Bienvenue !

Je ne connaissais pas non plus et voilà que je lis dans ton lien que cette église ne reconnait pas l'infaillibilité pontificale .......

Et je suis aussi étonnée que toi que ce prêtre ait en charge une paroisse !!!

Veux tu préciser, est ce une paroisse catholique romaine ?????

Fraternellement
Julienne

Bonjour,

J'ai évoqué un petit peu cela avec Arnaud, de petites églises, possédant une succession apostolique valide mais illicite.

Des prêtres, qui sont consacrés par tel ou tel évêque de ces d'églises marginales.

Le hasard de la vie fait que j'en ai rencontré un certain nombres, mais aucun de ces clercs dûment consacrés étaient à la tête d'une paroisse, comparable à une paroisse d'église Catholique avec église et fidèles,

Tout au plus, une petite chapelle improvisée dans une maison, un garage, un grenier, et quelques fidèles, mais pas toujours, parfois des prêtres ou des évêques officiant seuls dans leurs petits oratoires privées, consacrés par leurs soins.

Ils revendiquent tous le fait d'appartenir à une succession apostolique valide qui remonte à un apôtre, de ce point de vue c'est presque invérifiable, mais on peut partir du principe que c'est vrai, ce que fait souvent l'Eglise Catholique, qui reconnaît la validité,

Le Pape Jean Paul II a même béni une de ces petites églises, comme "L'Eglise Universelle de la Nouvelle Alliance" du défunt Roger Caro, par ailleurs rosicrucien et alchimiste ! Mais Roger Caro avait ressenti le besoin d'une certaine reconnaissance, avait soumis tant sa succession apostolique et son rituel de messe, et finalement, tout ça avait été reçu avec bienveillance par l'Eglise Catholique Apostolique Romaine, il avait reçu la bénédiction de Jean Paul II,

Par contre, Jean Paul II, tout en bénissant cette église, ne l'avait pas reconnu en tant que telle, ça reste des églises en dehors de l'ECAR, c'est pour cette raison que tout en étant valide, elles sont illicites. Un prêtre d'une telle église ne pourrait pas concélébrer ou célébrer tout simplement dans une église attribuée au Culte Catholique Romain, la volonté est bien de réunir tout le monde sous la même bannière.

mais cependant, quand c'est reconnu valide, si le prêtre de cette église baptise, et que le baptisé rejoint pour une raison quelconque l'Eglise Catholique Apostolique Romaine, on ne lui demandera pas de se refaire baptisé, son baptême sera reconnu.

Arnaud m'avait quelque peu rassuré sur ces églises indépendantes, voir dissidentes qui ne sont pas rejetés (verset biblique à l'appui), la preuve étant la bénédiction que l'Eglise Catholique leur donne parfois, si elles apportent la preuve qu'elles sont dans les "clous".

Cependant, je pense qu'il faut être tout de même prudent avec ces églises, y compris pour la vielle Catholique, car à l'opposé de l'exemple que je citais pour Roger Caro qui utilisait une liturgie complètement en accord avec la grande église, il y a parfois des rituels un peu spéciaux, des rituels pourrait on dire, parfois pas très catholiques, voir pas du tout.

Atomic a écrit:

Bonjour,

J'ai évoqué un petit peu cela avec Arnaud, de petites églises, possédant une succession apostolique valide mais illicite.

Des prêtres, qui sont consacrés par tel ou tel évêque de ces d'églises marginales.

Le hasard de la vie fait que j'en ai rencontré un certain nombres, mais aucun de ces clercs dûment consacrés étaient à la tête d'une paroisse, comparable à une paroisse d'église Catholique avec église et fidèles,

Tout au plus, une petite chapelle improvisée dans une maison, un garage, un grenier, et quelques fidèles, mais pas toujours, parfois des prêtres ou des évêques officiant seuls dans leurs petits oratoires privées, consacrés par leurs soins.

Ils revendiquent tous le fait d'appartenir à une succession apostolique valide qui remonte à un apôtre, de ce point de vue c'est presque invérifiable, mais on peut partir du principe que c'est vrai, ce que fait souvent l'Eglise Catholique, qui reconnaît la validité,

Le Pape Jean Paul II a même béni une de ces petites églises, comme "L'Eglise Universelle de la Nouvelle Alliance" du défunt Roger Caro, par ailleurs rosicrucien et alchimiste ! Mais Roger Caro avait ressenti le besoin d'une certaine reconnaissance, avait soumis tant sa succession apostolique et son rituel de messe, et finalement, tout ça avait été reçu avec bienveillance par l'Eglise Catholique Apostolique Romaine, il avait reçu la bénédiction de Jean Paul II,

Par contre, Jean Paul II, tout en bénissant cette église, ne l'avait pas reconnu en tant que telle, ça reste des églises en dehors de l'ECAR, c'est pour cette raison que tout en étant valide, elles sont illicites. Un prêtre d'une telle église ne pourrait pas concélébrer ou célébrer tout simplement dans une église attribuée au Culte Catholique Romain, la volonté est bien de réunir tout le monde sous la même bannière.

mais cependant, quand c'est reconnu valide, si le prêtre de cette église baptise, et que le baptisé rejoint pour une raison quelconque l'Eglise Catholique Apostolique Romaine, on ne lui demandera pas de se refaire baptisé, son baptême sera reconnu.

Arnaud m'avait quelque peu rassuré sur ces églises indépendantes, voir dissidentes qui ne sont pas rejetés (verset biblique à l'appui)

Cependant, je pense qu'il faut être tout de même prudent avec ces églises, y compris pour la vielle Catholique, car à l'opposé de l'exemple que je citais pour Roger Caro qui utilisait une liturgie complètement en accord avec la grande église, il y a parfois des rituels un peu spéciaux, des rituels pourrait on dire, parfois pas très catholiques, voir pas du tout.

Merci Cher Atomic, pour ce complément d'informations mais je me demande ?????

Ces églises qui ne reconnaissent pas le dogme de l'infaillibilité du Pape ni ne lui obéissent donc... ne sont elles pas en état d'excommunication ????

Julienne,

Apparemment non,

J'ai eu la chance de connaître Roger Caro, un genre de personnage qu'on aimerait rencontré plus souvent, de par son originalité, intelligence et de sa Charité.

Il avait "reçu" une succession apostolique et avait créé sa petite Eglise, tout en étant dissident quelque part de la "grande" Eglise, pour ses messes, il utilisait la Liturgie de 1962 du missel Romain et dans sa célébration priait pour les patriarches d'Orient, d'Occident et donc pour le Pape, d'ailleurs à aucun moment, je l'ai entendu proférer la moindre critique sur le Pape, alors que moi...Je me suis parfois un peu trop lâché.

A partir de là, je pense, qu'il a pu obtenir la bénédiction de Jean Paul II, même si il était d'une succession toute différente de l'Eglise Catholique Apostolique Romaine.

Je ne suis pas un spécialiste, mais à travers cette histoire, je pense que l'Eglise Catholique sonde les coeurs et dés lors qu'elle s'aperçoit que "l'indépendant" malgré cela, se joint dans la prière à toute la communauté, l'Eglise ne condamne pas et accepte la différence, mais n'encourage pas trop non plus, il est évident que l'Eglise veut rassembler sous sa bannière en quelque sorte, ce qui est normal, d'ou la distinction entre Validité et Licité et certainement d'autres critères plus complexes que je connais pas.

Atomic a écrit:

Julienne,

Apparemment non,

J'ai eu la chance de connaître Roger Caro, un genre de personnage qu'on aimerait rencontré plus souvent, de par son originalité, intelligence et de sa Charité.

Il avait "reçu" une succession apostolique et avait créé sa petite Eglise, tout en étant dissident quelque part de la "grande" Eglise, pour ses messes, il utilisait la Liturgie de 1962 du missel Romain et dans sa célébration priait pour les patriarches d'Orient, d'Occident et donc pour le Pape, d'ailleurs à aucun moment, je l'ai entendu proférer la moindre critique sur le Pape, alors que moi...Je me suis parfois un peu trop lâché.

A partir de là, je pense, qu'il a pu obtenir la bénédiction de Jean Paul II, même si il était d'une succession toute différente de l'Eglise Catholique Apostolique Romaine.

Je ne suis pas un spécialiste, mais à travers cette histoire, je pense que l'Eglise Catholique sonde les coeurs et dés lors qu'elle s'aperçoit que "l'indépendant" malgré cela, se joint dans la prière à toute la communauté, l'Eglise ne condamne pas et accepte la différence, mais n'encourage pas trop non plus, il est évident que l'Eglise veut rassembler sous sa bannière en quelque sorte, ce qui est normal, d'ou la distinction entre Validité et Licité et certainement d'autres critères plus complexes que je connais pas.

Atomic,

Je ne mets nullement vos paroles en doute

Pardonnez moi de revenir sur la question mais la FSSPX avait été frappée d'excommunication, pourtant cette fraternité reconnait l'infaillibilité du Pape et donc je me dis deux poids deux mesures mais cela ne peut être possible, car je crois et je respecte INFINIMENT le Magistère de l'Eglise Catholique, j'aime l'ECAR..... donc il doit y avoir une réponse à ma question ......

-Julienne a écrit:

Atomic a écrit:

Julienne,

Apparemment non,

J'ai eu la chance de connaître Roger Caro, un genre de personnage qu'on aimerait rencontré plus souvent, de par son originalité, intelligence et de sa Charité.

Il avait "reçu" une succession apostolique et avait créé sa petite Eglise, tout en étant dissident quelque part de la "grande" Eglise, pour ses messes, il utilisait la Liturgie de 1962 du missel Romain et dans sa célébration priait pour les patriarches d'Orient, d'Occident et donc pour le Pape, d'ailleurs à aucun moment, je l'ai entendu proférer la moindre critique sur le Pape, alors que moi...Je me suis parfois un peu trop lâché.

A partir de là, je pense, qu'il a pu obtenir la bénédiction de Jean Paul II, même si il était d'une succession toute différente de l'Eglise Catholique Apostolique Romaine.

Je ne suis pas un spécialiste, mais à travers cette histoire, je pense que l'Eglise Catholique sonde les coeurs et dés lors qu'elle s'aperçoit que "l'indépendant" malgré cela, se joint dans la prière à toute la communauté, l'Eglise ne condamne pas et accepte la différence, mais n'encourage pas trop non plus, il est évident que l'Eglise veut rassembler sous sa bannière en quelque sorte, ce qui est normal, d'ou la distinction entre Validité et Licité et certainement d'autres critères plus complexes que je connais pas.

Atomic,

Je ne mets nullement vos paroles en doute

Pardonnez moi de revenir sur la question mais la FSSPX avait été frappée d'excommunication, pourtant cette fraternité reconnait l'infaillibilité du Pape et donc je me dis deux poids deux mesures mais cela ne peut être possible, car je crois et je respecte INFINIMENT le Magistère de l'Eglise Catholique, j'aime l'ECAR..... donc il doit y avoir une réponse à ma question ......

C'est différent, ce que vous devez saisir, c'est la quantité importante de différentes successions apostoliques, l'Eglise Catholique Apostolique Romaine possède sa propre Succession Apostolique depuis Pierre, mais à côté, les autres apôtres ont aussi consacrés, ça a donnait d'autres églises comme en Orient, et dans chacune de ses successions, parfois un évêque pour une raison quelconque a pu consacré n'importe qui.

Par exemple, rien empêche un évêque Catholique de prendre son neveu et de le consacrer illico évêque (je dis ça, parce que c'est arrivé), ne n'est pas pour autant que le Pape va se sentir obligé, ou simplement devoir excommunier, devant de tels agissements par le passé, bien que ni encouragé, mais plutôt réprouvé, le Pape n'a pas toujours condamné... d'autant plus que le Pape peut être en totale ignorance de la consécration ! L'évêque qui va consacrer un type n'est pas obligé de le dire, or la consécration a bien eu lieu ! et ça, c'est une chose qu'il faut savoir, si l'Eglise vient à savoir cent ans plus tard qu'à tel époque un évêque a consacré quelqu'un, et bien l'église ne condamne pas, ni excommunie,

Si le successeur de cette succession apostolique peut prouver la filiation, l'Eglise va reconnaître la validité, c'est à dire, elle dira que tout est valide, si le prêtre baptise, l'église ne dira rien, et reconnaîtra le baptême, par contre, elle va dire que c'est illicite, c'est là ou réside la subtilité, mais illicite ne veut pas dire excommunier,

par contre, si l'Eglise ne reconnaît pas la validité, ce sera invalide et illicite, dans ce cas, c'est du flanc ! l'église reconnaît rien du tout.

Ces affaires de succession apostolique n'ont rien à voir avec l'affaire de la Fraternité, qui elle au départ était complètement dans l'ECAR, mais s'en est séparé pour des problèmes très graves, c'est ce qu'on appelle un schisme, dans ce cas précis ou le schismatique attaque l'Eglise, L'Eglise est souvent amené à excommunier.

Atomic a écrit:

-Julienne a écrit:

Atomic a écrit:

Julienne,

Apparemment non,

J'ai eu la chance de connaître Roger Caro, un genre de personnage qu'on aimerait rencontré plus souvent, de par son originalité, intelligence et de sa Charité.

Il avait "reçu" une succession apostolique et avait créé sa petite Eglise, tout en étant dissident quelque part de la "grande" Eglise, pour ses messes, il utilisait la Liturgie de 1962 du missel Romain et dans sa célébration priait pour les patriarches d'Orient, d'Occident et donc pour le Pape, d'ailleurs à aucun moment, je l'ai entendu proférer la moindre critique sur le Pape, alors que moi...Je me suis parfois un peu trop lâché.

A partir de là, je pense, qu'il a pu obtenir la bénédiction de Jean Paul II, même si il était d'une succession toute différente de l'Eglise Catholique Apostolique Romaine.

Je ne suis pas un spécialiste, mais à travers cette histoire, je pense que l'Eglise Catholique sonde les coeurs et dés lors qu'elle s'aperçoit que "l'indépendant" malgré cela, se joint dans la prière à toute la communauté, l'Eglise ne condamne pas et accepte la différence, mais n'encourage pas trop non plus, il est évident que l'Eglise veut rassembler sous sa bannière en quelque sorte, ce qui est normal, d'ou la distinction entre Validité et Licité et certainement d'autres critères plus complexes que je connais pas.

Atomic,

Je ne mets nullement vos paroles en doute

Pardonnez moi de revenir sur la question mais la FSSPX avait été frappée d'excommunication, pourtant cette fraternité reconnait l'infaillibilité du Pape et donc je me dis deux poids deux mesures mais cela ne peut être possible, car je crois et je respecte INFINIMENT le Magistère de l'Eglise Catholique, j'aime l'ECAR..... donc il doit y avoir une réponse à ma question ......

C'est différent, ce que vous devez saisir, c'est la quantité importante de différentes successions apostoliques, l'Eglise Catholique Apostolique Romaine possède sa propre Succession Apostolique depuis Pierre, mais à côté, les autres apôtres ont aussi consacrés, ça a donnait d'autres églises comme en Orient, et dans chacune de ses successions, parfois un évêque pour une raison quelconque a pu consacré n'importe qui.

Par exemple, rien empêche un évêque Catholique de prendre son neveu et de le consacrer illico évêque (je dis ça, parce que c'est arrivé), ne n'est pas pour autant que le Pape va se sentir obligé, ou simplement devoir excommunier, devant de tels agissements par le passé, bien que ni encouragé, mais plutôt réprouvé, le Pape n'a pas toujours condamné... d'autant plus que le Pape peut être en totale ignorance de la consécration ! L'évêque qui va consacrer un type n'est pas obligé de le dire, or la consécration a bien eu lieu ! et ça, c'est une chose qu'il faut savoir, si l'Eglise vient à savoir cent ans plus tard qu'à tel époque un évêque a consacré quelqu'un, et bien l'église ne condamne pas, ni excommunie,

Si le successeur de cette succession apostolique peut prouver la filiation, l'Eglise va reconnaître la validité, c'est à dire, elle dira que tout est valide, si le prêtre baptise, l'église ne dira rien, et reconnaîtra le baptême, par contre, elle va dire que c'est illicite, c'est là ou réside la subtilité, mais illicite ne veut pas dire excommunier,

par contre, si l'Eglise ne reconnaît pas la validité, ce sera invalide et illicite, dans ce cas, c'est du flanc ! l'église reconnaît rien du tout.

Ces affaires de succession apostolique n'ont rien à voir avec l'affaire de la Fraternité, qui elle au départ était complètement dans l'ECAR, mais s'en est séparé pour des problèmes très graves, c'est ce qu'on appelle un schisme, dans ce cas précis ou le schismatique attaque l'Eglise, L'Eglise est souvent amené à excommunier.

Sur ce point du schisme en effet......oui nous sommes d'accord !!!!

Si le Pape est dans l'ignorance , certes il n'est pas responsable.....

Je ne comprends pas "reconnaitre un baptême" et dire que c'est illicite ..... !!!! si c'est illicite alors la personne n'est pas baptisée selon mon raisonnement.......

Bon, je ne suis pas très au fait de ces successions apostoliques je le reconnais...

Cependant, je reste troublée !

Dans la mesure, ou le prêtre est d'une succession valide, l'Eglise va reconnaître le baptême et le cas échéant ne fera pas baptisé deux fois,
après concernant le fait de l'illicité, l'Eglise va inviter l'évêque d'interrompre sa lignée de façon à rejoindre le giron de l'Eglise Catholique Apostolique Romaine.
En quelque sorte le regard de la "grande" Eglise est très paternel et fera tout pour rassembler ses "brebis".

Atomic a écrit:

Dans la mesure, ou le prêtre est d'une succession valide, l'Eglise va reconnaître le baptême et le cas échéant ne fera pas baptisé deux fois,
après concernant le fait de l'illicité, l'Eglise va inviter l'évêque d'interrompre sa lignée de façon à rejoindre le giron de l'Eglise Catholique Apostolique Romaine.
En quelque sorte le regard de la "grande" Eglise est très paternel et fera tout pour rassembler ses "brebis".

Merci de votre patience à mon égard Atomic !

Oui je comprends mieux, certes l'Eglise est très paternelle et maternelle j'ajouterai, l'Eglise est comme le Bon Pasteur qui veut rassembler toutes ses brebis même celles qui ne font pas partie de la même Bergerie, comme le Christ elle appelle les brebis ....

Julienne a écrit:

Citation :

Veux tu préciser, est ce une paroisse catholique romaine ?????

Autant pour moi Julienne, je me suis peut-être avancée un peu vite sur ce sujet. La personne qui m'a parlé de ce prêtre (ce matin au tel), et une personne en recherche qui ne saisit pas les différences dans les Eglises. Pour elle c'est un "prêtre de paroisse" mais cela ne nous avance pas beaucoup. Voici comment ils annoncent leurs offices. Là non-plus, nous ne sommes pas plus renseignés. Paroisse catholique romaine ou pas je n'en sais rien mais d'après les éléments intéressants que vous rapportez Atomic et Julienne,(merci!) je ne crois pas.

Prieuré
du Bon Pasteur, - Messe tous les dimanches
à 10h.30 et le mercredi à 20h. Office le vendredi à
15h.

Nanou a écrit:

Julienne a écrit:

Citation :

Veux tu préciser, est ce une paroisse catholique romaine ?????

Autant pour moi Julienne, je me suis peut-être avancée un peu vite sur ce sujet. La personne qui m'a parlé de ce prêtre (ce matin au tel), et une personne en recherche qui ne saisit pas les différences dans les Eglises. Pour elle c'est un "prêtre de paroisse" mais cela ne nous avance pas beaucoup. Voici comment ils annoncent leurs offices. Là non-plus, nous ne sommes pas plus renseignés. Paroisse catholique romaine ou pas je n'en sais rien mais d'après les éléments intéressants que vous rapportez Atomic et Julienne,(merci!) je ne crois pas.

Prieuré
du Bon Pasteur, - Messe tous les dimanches
à 10h.30 et le mercredi à 20h. Office le vendredi à
15h.

En effet , Nanou nous ne sommes pas plus avancés, mais c'était intéressant que tu en parles !

Bonjour à tous,

Je viens de découvrir ce forum et j'ai trouvé une file de message qui m'intéresse, et bien que un peu "ancienne" le sujet n'est pas clos !

Je voudrais répondre à Julienne que je cite :

Citation :

Je ne connaissais pas non plus et voilà que je lis dans ton lien que cette église ne reconnait pas l'infaillibilité pontificale .......

Oui c'est vrai, mais rassurez-vous ne pas reconnaître l'infaillibilité du pape n'est pas l'attaquer ou ne pas le reconnaître, bien au contraire ! En fait les vieux catholiques reconnaissent le pape comme le primus inter-pares, le "Chef" des évèques si vous voulez, comme il était reconnu pas les catholiques romains d'avant la révolution française. Les vieux catholiques étant issus des prètres réfractaires qui n'ont pas enterré la "hache de guerre" avec Napoléon. A cette époque le dogme de l'infaillibilité du pape n'existait pas encore !

Mais creusez un peu le sujet et vous constaterez que les vieux catholiques, bien qu'étant un peu la branche "rebelle" du catholiscisme, a d'autres spécificités qui en font une Eglise à la fois moderne, mais respectueuse des deux milles années de catholiscisme.

En union de prière,

J'ai cherché un peu mais je ne vois rien ce sûr concernant ce sujet.
J'ai retiré deux liens que j'avais mis....!

Invité a écrit:

Bonjour,
Une personne m'a raconté au tel qu'elle est allée rencontrer un prêtre untel que quelqu'un lui avait recommandé. Celui-ci lui semblait "étrange". Je me suis renseignée et en fait il appartient à l"Eglise vieille- catholique".

http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89glise_vieille-catholique

http://pagesperso-orange.fr/vieux.catholique.alsace/actualites.htm

Je ne connaissais pas du tout. Je suis étonnée que ce prêtre ait en charge une paroisse "ordinaire".

Avez-vous des renseignements?

Fraternellement
Nanou

Pour ma part, j'ai l'impression que sous une forme de question en prenant un air stupide, c'est de la pub déguisé qu'il est fait pour cette " église-sectaire " par l'un de ses membres

Bonjour Le Moine,

Vous avez peut être raison sur l'éventualité du coup de pub, pourquoi pas ?

Par contre sur quels arguments vous appuyez-vous pour affirmer péremptoirement (sic) :

Citation :

... pour cette " église-sectaire ..."

Ou alors pourriez-vous préciser ce que vous placez sous le vocable de "secte" ?

Bonne et sainte journée à vous,

Ces prêtres n'ont en fait pas du tout en charge une église officielle mais il s'avère que leurs église et son culte ressemble à s'y méprendre à une église catholique. Je pense à la paroisse sainte Rita à Paris.

C'est une Eglise qui a rompu avec l'Eglise après le Concile Vatican Ii puisque chaque Concile provoque son petit schisme.

Ces prêtres sont dans une situation proche des orthodoxes : eucharistie valable, vrais évêques et vrais prêtres, mais nous n'avons pas à recevoir les sacrements chez eux.

Eh bé!!! Un vieux-catholique!!!

Dites, cher benedictus, que pensez-vous de ceci? :

S. Mat. 16, 18-19 a écrit:

Tu es Pierre et sur cette pierre je bâtirai mon Église, et les portes de l’enfer ne prévaudront point contre elle. Et je te donnerai les clefs du royaume des cieux. Et tout ce que tu auras lié sur la terre sera lié dans les cieux ; et tout ce que tu auras délié sur la terre sera délié dans les cieux.

Et de ça:

Boniface VIII, Unam sanctam a écrit:

Nous déclarons, disons, définissons et prononçons qu’il est absolument nécessaire au salut de toute créature humaine d’être soumise au souverain Pontife.

ainsi que de ça:

Concile du Vatican, Pastor Æternus a écrit:

Si quelqu’un dit que le pontife romain n’a que la charge d’inspection et de direction, et non le plein et suprême pouvoir de juridiction sur l’Église universelle, non seulement dans les choses qui concernent la foi et les mœurs, mais aussi dans celles qui appartiennent à la discipline et au gouvernement de l’Église répandue dans tout l’univers ; ou bien seulement qu’il a la principale part, simplement, et non toute la plénitude de ce pouvoir suprême ; ou bien que ce pouvoir qui lui appartient n’est pas ordinaire et immédiat soit sur toutes les églises et sur chacune d’elles, soit sur tous les pasteurs et sur tous les fidèles et sur chacun d’eux : qu’il soit anathème.

et enfin de ça:

Pie IX, Mortalium animos a écrit:

Dans cette unique Église du Christ, personne ne peut demeurer, personne ne peut persévérer, s’il ne reconnaît pas et n’accepte pas l’obéissance, l’autorité et le pouvoir de Pierre et de ses légitimes successeurs.

Chris Prols a écrit:

Eh bé!!! Un vieux-catholique!!!
Dites, cher benedictus, que pensez-vous de ceci? :

S. Mat. 16, 18-19 a écrit:

Tu es Pierre et sur cette pierre je bâtirai mon Église, et les portes de l’enfer ne prévaudront point contre elle. Et je te donnerai les clefs du royaume des cieux. Et tout ce que tu auras lié sur la terre sera lié dans les cieux ; et tout ce que tu auras délié sur la terre sera délié dans les cieux.

Et de ça:

Boniface VIII, Unam sanctam a écrit:

Nous déclarons, disons, définissons et prononçons qu’il est absolument nécessaire au salut de toute créature humaine d’être soumise au souverain Pontife.

ainsi que de ça:

Concile du Vatican, Pastor Æternus a écrit:

Si quelqu’un dit que le pontife romain n’a que la charge d’inspection et de direction, et non le plein et suprême pouvoir de juridiction sur l’Église universelle, non seulement dans les choses qui concernent la foi et les mœurs, mais aussi dans celles qui appartiennent à la discipline et au gouvernement de l’Église répandue dans tout l’univers ; ou bien seulement qu’il a la principale part, simplement, et non toute la plénitude de ce pouvoir suprême ; ou bien que ce pouvoir qui lui appartient n’est pas ordinaire et immédiat soit sur toutes les églises et sur chacune d’elles, soit sur tous les pasteurs et sur tous les fidèles et sur chacun d’eux : qu’il soit anathème.

et enfin de ça:

Pie IX, Mortalium animos a écrit:

Dans cette unique Église du Christ, personne ne peut demeurer, personne ne peut persévérer, s’il ne reconnaît pas et n’accepte pas l’obéissance, l’autorité et le pouvoir de Pierre et de ses légitimes successeurs.

C'est l'hopital qui se fout de la charité.

Un sédévacantiste insoumis au pape et qui proclame qu'il faut se soumettre au pape... décidément, ça ne s'améliore pas pour l'ami Prols !

Bonsoir à tous,

@Arnaud :

Citation :

... il s'avère que leurs église et son culte ressemble à s'y méprendre à une église catholique

Quoi de plus normal, puisque la messe vieux-catholique est ... catholique.

La PEAVC (Petite Eglise Apostolique Vieille Catholique) n'a pas rompu avec le catholicisme romain, mais s'en est écartée au XIXème siècle notamment suite à Vatican I (1870), mais il n'y a pas de schisme à chercher où il n'y en a pas !

Mais vous avez raison, et je vous remercie de le préciser :

Citation :

eucharistie valable, vrais évêques et vrais prêtres

@Chris Prols:

Je vous demande comment je pourrais être offusqué par des citations des Saintes Ecritures ??

En effet j'y souscris pleinement et j'aimerais justement savoir ce que vous en pensez de ces citations ?

En effet entre un vieux catholique et un sédévacantiste, la bataille à la reconnaissance des papes jusqu'à Benoit XVI est gagnée d'avance par le vieux catholique !!!

Et oui ! Les vieux catholique reconnaissent le pape comme le "chef des évèques", comme le primus inter pares. Par contre ils ne reconnaissent pas son infaillibilité (qui entre nous est un leurre puisque cette infaillibilité pour être valable nécéssite certaines conditions qui n'ont été utilisées que 2 fois depuis la promulgation de ce dogme !)

Sachez, mon cher Chris Prols, que dans le canon vieux catholique il est écrit et dit lors de toutes les messes :

Citation :

...Nous vous les offrons avant tout pour votre sainte Eglise chétienne : daignez sur toute la surface de la terre, lui donner la paix, la protéger, l'unifier et la gouverner, en communion avec votre serviteur, notre Pape Benoit XVI, avec notre Evèque ....

Alors non, les vieux catholiques ne rejettent pas le Pape, bien au contraire !

En espérant avoir répondu à vos interrogations, malgré l'heure tardive !

Bonne nuit dans la paix du Christ réssusité, Alleluia

benedictus a écrit:

Et oui ! Les vieux catholique reconnaissent le pape comme le "chef des évèques", comme le primus inter pares. Par contre ils ne reconnaissent pas son infaillibilité (qui entre nous est un leurre puisque cette infaillibilité pour être valable nécéssite certaines conditions qui n'ont été utilisées que 2 fois depuis la promulgation de ce dogme !)

L'infaillibilité n'est-elle pas contenue ici:

"Le Seigneur dit: " Simon, Simon, Satan vous a réclamés pour vous secouer dans un crible comme on fait pour le blé. Mais moi, j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne disparaisse pas. Et toi, quand tu seras revenu, affermis tes frères. " (Luc 22, 31-32)

[quote="benedictus"]

Mais vous avez raison, et je vous remercie de le préciser :

Citation :

eucharistie valable, vrais évêques et vrais prêtres

N'oubliez pas d'ajouter qu'il y a rupture et que les catholique ne peuvent communier chez eux.

Simon1976 a écrit:

Un sédévacantiste insoumis au pape et qui proclame qu'il faut se soumettre au pape... décidément, ça ne s'améliore pas pour l'ami Prols !

Dit comme cela, effectivement l'attitude serait contradictoire.

Mais, ce que vous oubliez, c'est que le sédévacantisme est un constat d'une situation, en raison des promesses faites par Notre-Seigneur à savoir que jamais l'Église ne nous enseignera l'erreur, promesses auxquelles nous croyons de façon absolue et sans l'ombre d'un doute, alors, lorsque nous constatons que des hérésies sont enseignées par l'occupant du Siège de Pierre, alors la conclusion qui s'impose est que celui qui enseigne n'est pas le Pontife.

La Constitution de Paul IV ( Cum ex apostolatus) le traité de saint Robert Bellarmin ( De Romano Pontifice) qui résume la pensée de tous les Docteurs à ce sujet, montrent que cette situation est possible .

Le Cardinal Cajetan disait ( citation de mémoire) l'axiome, où est le Pape, là est l'Église, vaut lorsque le Pape se comporte en chef de l'Église, si tel n'est pas le cas, ni l'Église n'est en lui, ni lui dans l'Église.

Alors, il n'est pas question de désobéir, puisque le Siège Apostolique est vacant.

La Chartreuse a écrit:

Simon1976 a écrit:

Un sédévacantiste insoumis au pape et qui proclame qu'il faut se soumettre au pape... décidément, ça ne s'améliore pas pour l'ami Prols !

Dit comme cela, effectivement l'attitude serait contradictoire.

Mais, ce que vous oubliez, c'est que le sédévacantisme est un constat d'une situation, en raison des promesses faites par Notre-Seigneur à savoir que jamais l'Église ne nous enseignera l'erreur, promesses auxquelles nous croyons de façon absolue et sans l'ombre d'un doute, alors, lorsque nous constatons que des hérésies sont enseignées par l'occupant du Siège de Pierre, alors la conclusion qui s'impose est que celui qui enseigne n'est pas le Pontife.

La Constitution de Paul IV ( Cum ex apostolatus) le traité de saint Robert Bellarmin ( De Romano Pontifice) qui résume la pensée de tous les Docteurs à ce sujet, montrent que cette situation est possible .

Le Cardinal Cajetan disait ( citation de mémoire) l'axiome, où est le Pape, là est l'Église, vaut lorsque le Pape se comporte en chef de l'Église, si tel n'est pas le cas, ni l'Église n'est en lui, ni lui dans l'Église.

Alors, il n'est pas question de désobéir, puisque le Siège Apostolique est vacant.

Le constat est que vous croyez plus en votre jugement qu'en la promesse de Notre Seigneur.

maxime a écrit:

La Chartreuse a écrit:

Simon1976 a écrit:

Un sédévacantiste insoumis au pape et qui proclame qu'il faut se soumettre au pape... décidément, ça ne s'améliore pas pour l'ami Prols !

Dit comme cela, effectivement l'attitude serait contradictoire.

Mais, ce que vous oubliez, c'est que le sédévacantisme est un constat d'une situation, en raison des promesses faites par Notre-Seigneur à savoir que jamais l'Église ne nous enseignera l'erreur, promesses auxquelles nous croyons de façon absolue et sans l'ombre d'un doute, alors, lorsque nous constatons que des hérésies sont enseignées par l'occupant du Siège de Pierre, alors la conclusion qui s'impose est que celui qui enseigne n'est pas le Pontife.

La Constitution de Paul IV ( Cum ex apostolatus) le traité de saint Robert Bellarmin ( De Romano Pontifice) qui résume la pensée de tous les Docteurs à ce sujet, montrent que cette situation est possible .

Le Cardinal Cajetan disait ( citation de mémoire) l'axiome, où est le Pape, là est l'Église, vaut lorsque le Pape se comporte en chef de l'Église, si tel n'est pas le cas, ni l'Église n'est en lui, ni lui dans l'Église.

Alors, il n'est pas question de désobéir, puisque le Siège Apostolique est vacant.

Le constat est que vous croyez plus en votre jugement qu'en la promesse de Notre Seigneur.

Je viens juste de l’expliquer,

Lisez la Constitution de Paul IV ( Cum ex apostolatus) le traité de saint Robert Bellarmin ( De Romano Pontifice) qui résume la pensée de tous les Docteurs à ce sujet, montrent que cette situation est possible .

D'ailleurs, nous défendons la foi en produisant toujours des textes de l'Église, il est faux de dire que c'est notre propre jugement.

Vous avez un parti pris contre nous!

Simon1976 a écrit:

benedictus a écrit:

Et oui ! Les vieux catholique reconnaissent le pape comme le "chef des évèques", comme le primus inter pares. Par contre ils ne reconnaissent pas son infaillibilité (qui entre nous est un leurre puisque cette infaillibilité pour être valable nécéssite certaines conditions qui n'ont été utilisées que 2 fois depuis la promulgation de ce dogme !)

L'infaillibilité n'est-elle pas contenue ici:

"Le Seigneur dit: " Simon, Simon, Satan vous a réclamés pour vous secouer dans un crible comme on fait pour le blé. Mais moi, j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne disparaisse pas. Et toi, quand tu seras revenu, affermis tes frères. " (Luc 22, 31-32)

De quel évangile sortez-vous ce texte? Il est inexact.

Bible Glaire ( Vulgate)

LE Seigneur dit encore : Simon, Simon, voilà que Satan vous a demandé pour vous cribler, comme le froment;
Mais j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille point; et toi quand tu seras converti, confirme tes frères.

Il n'est nullement question dans ce texte de afin que ta foi ne disparaisse pas.

En raison, de cette promesse, jamais un successeur légitime de Pierre ne pourra enseigner une doctrine contenant ne serait-ce que des erreurs.

benedictus a écrit:

Et oui ! Les vieux catholique reconnaissent le pape comme le "chef des évèques", comme le primus inter pares. Par contre ils ne reconnaissent pas son infaillibilité (qui entre nous est un leurre

C'est surtout un dgme de foi, dogme auquel il est nécessaire de croire pour obtenir le salut.

benedictus a écrit:

Sachez, mon cher Chris Prols, que dans le canon vieux catholique il est écrit et dit lors de toutes les messes :

Citation :

...Nous vous les offrons avant tout pour votre sainte Eglise chétienne : daignez sur toute la surface de la terre, lui donner la paix, la protéger, l'unifier et la gouverner, en communion avec votre serviteur, notre Pape Benoit XVI, avec notre Evèque ....

Trop fort!!! L'église vieille-catholique-moderniste!!!

C'est ça qui est fabuleux avec les sectes. Elles osent toutes les contradictions.

Chris Prols a écrit:

C'est ça qui est fabuleux avec les sectes. Elles osent toutes les contradictions.

La Chartreuse a écrit:

Simon1976 a écrit:

benedictus a écrit:

Et oui ! Les vieux catholique reconnaissent le pape comme le "chef des évèques", comme le primus inter pares. Par contre ils ne reconnaissent pas son infaillibilité (qui entre nous est un leurre puisque cette infaillibilité pour être valable nécéssite certaines conditions qui n'ont été utilisées que 2 fois depuis la promulgation de ce dogme !)

L'infaillibilité n'est-elle pas contenue ici:

"Le Seigneur dit: " Simon, Simon, Satan vous a réclamés pour vous secouer dans un crible comme on fait pour le blé. Mais moi, j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne disparaisse pas. Et toi, quand tu seras revenu, affermis tes frères. " (Luc 22, 31-32)

De quel évangile sortez-vous ce texte? Il est inexact.

Bible Glaire ( Vulgate)

LE Seigneur dit encore : Simon, Simon, voilà que Satan vous a demandé pour vous cribler, comme le froment;
Mais j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille point; et toi quand tu seras converti, confirme tes frères.

Il n'est nullement question dans ce texte de afin que ta foi ne disparaisse pas.

En raison, de cette promesse, jamais un successeur légitime de Pierre ne pourra enseigner une doctrine contenant ne serait-ce que des erreurs.

Bien corrigé, chère Chartreuse. Et le texte latin de la Vulgate est encore plus parlant:

Citation :

ego autem rogavi pro te ut non deficiat fides tua et tu aliquando conversus confirma fratres tuos

C'est Valtortiste et son pote Gaffiot qui vont faire la tronche!!!

CONSTITUTION APOSTOLIQUE “CUM EX APOSTOLATUS”
15 février 1559

Paul IV, Pape

Extrait:

"§ 6. - Nous ajoutons que si jamais il advient qu'un Évêque, même ayant fonction d'Archevêques, de Patriarche ou de Primat ; qu'un Cardinal de l'Eglise romaine, même Légat, qu'un Souverain Pontife même,

avant leur promotion ou leur élévation au Cardinalat ou au Souverain Pontificat,

ont dévié de la foi catholique ou sont tombés dans quelque hérésie,

la promotion ou l'élévation - même si cette dernière a eu lieu dans l'entente et avec l'assentiment unanime de tous les Cardinaux - est nulle, non avenue, sans valeur

et on ne pourra dire qu'elle est devenue valide ou qu'elle devient valide parce que l'intéressé accepte la charge, reçoit la consécration ou ensuite entre en possession ou quasi-possession du gouvernement et de l'administration, ou par l'intronisation du Pontife romain lui-même ou par l'adoration (= hommage à genoux) devant lui ou par la prestation d'obéissance à lui rendue par tous ou par quelque laps de temps écoulé pour ces actes : on ne pourra la tenir pour légitime en aucune de ses parties et elle ne confère ni ne peut être censée conférer quelque pouvoir d'administration au spirituel ou au temporel à de tels hommes promus Evêques, Archevêques, Patriarches ou Primats, ou élevés au Cardinalat ou au Souverain Pontificat."

et "§.7. - Les sujets tant clercs séculiers et réguliers que laïcs, y compris les Cardinaux qui auraient participé à l'élection du Pontife romain déjà hors de la foi catholique par hérésie ou schisme, ou qui y auraient consenti et qui lui auraient accordé l'obéissance et fait hommage ; le personnel du Palais, les préfets, capitaines et autres officiers de notre Ville-Mère et de tout l'Etat ecclésiastique ; ceux qui se seraient liés et obligés par hommage, serment, engagement envers ces hommes promus et élevés pourront toujours se dégager impunément de l'obéissance et du service envers eux et les éviter comme des magiciens, païens, publicains, hérésiarques ; ces mêmes sujets pourront néanmoins demeurer attachés à la fidélité et à l'obéissance des futurs Évêques, Archevêques, Patriarches, Primats, Cardinaux et du Pontife romain entrant canoniquement en fonction : s'ils veulent continuer à gouverner et à administrer, pour une plus grande confusion de ces hommes ainsi promus et élevés, ils pourront faire appel contre eux au bras séculier et si à cette occasion ils se retirent de la fidélité et de l'obéissance envers ces hommes promus et élevés, ils n'encourront pas, comme ceux qui déchirent la tunique du Seigneur, la vengeance de quelque peine ou censure.

Alors quid du dogme de l'infaillibilité pontificale ?
Et puis ce que paul IV ne dit pas c'est qui prend la décision de l'hérésie ,en particulièrement de celle d'un pâpe!
Il dit "nous" et c'est tout!

Ce texte est une porte ouverte au shisme,finalement, car nulle autorité n'est nommée pour déclarer l'hérésie consommée.

Enlui a écrit:

Alors quid du dogme de l'infaillibilité pontificale ?

Mon cher Enlui, voilà la réponse:

Pastor Aeternus a écrit:

L'Esprit-Saint n'a pas été promis aux successeurs de Pierre pour dévoiler par son inspiration une nouvelle doctrine, mais pour qu'avec son assistance ils gardent saintement et exposent fidèlement la Révélation transmise par les Apôtres, c'est-à-dire le Dépôt de la Foi.

Chris Prols a écrit:

La Chartreuse a écrit:

Simon1976 a écrit:

benedictus a écrit:

Et oui ! Les vieux catholique reconnaissent le pape comme le "chef des évèques", comme le primus inter pares. Par contre ils ne reconnaissent pas son infaillibilité (qui entre nous est un leurre puisque cette infaillibilité pour être valable nécéssite certaines conditions qui n'ont été utilisées que 2 fois depuis la promulgation de ce dogme !)

L'infaillibilité n'est-elle pas contenue ici:

"Le Seigneur dit: " Simon, Simon, Satan vous a réclamés pour vous secouer dans un crible comme on fait pour le blé. Mais moi, j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne disparaisse pas. Et toi, quand tu seras revenu, affermis tes frères. " (Luc 22, 31-32)

De quel évangile sortez-vous ce texte? Il est inexact.

Bible Glaire ( Vulgate)

LE Seigneur dit encore : Simon, Simon, voilà que Satan vous a demandé pour vous cribler, comme le froment;
Mais j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille point; et toi quand tu seras converti, confirme tes frères.

Il n'est nullement question dans ce texte de afin que ta foi ne disparaisse pas.

En raison, de cette promesse, jamais un successeur légitime de Pierre ne pourra enseigner une doctrine contenant ne serait-ce que des erreurs.

Bien corrigé, chère Chartreuse. Et le texte latin de la Vulgate est encore plus parlant:

Citation :

ego autem rogavi pro te ut non deficiat fides tua et tu aliquando conversus confirma fratres tuos

C'est Valtortiste et son pote Gaffiot qui vont faire la tronche!!!

Je vous fait remarquer, au milieu de vos auto-congratulations, que cette erreur de vocabulaire ne change rien : si elle ne défaille pas, a fortiori elle ne disparaît pas.

nous vivons une époque formidable.

Avez-vous déjà vu un anti-V2 répondre à un anti-V1 au milieu de pro-V1-V2 dans la vraie vie ?

Aucune chance !

Sinon, Chris Prols a raison, il me semble que dans son courant majoritaire les "vieux catholiques" seraient plutôt "modernistes" dans le sens où ils sont issus d'un rejet de V1 mais n'ont rien contre les conclusions de V2.

de son point de vue, sa conclusion:

Citation :

Trop fort!!! L'église vieille-catholique-moderniste!!!

C'est ça qui est fabuleux avec les sectes. Elles osent toutes les contradictions.

est donc logique.

nilamitp a écrit:

nous vivons une époque formidable.

Avez-vous déjà vu un anti-V2 répondre à un anti-V1 au milieu de pro-V1-V2 dans la vraie vie ?

Aucune chance !

Sinon, Chris Prols a raison, il me semble que dans son courant majoritaire les "vieux catholiques" seraient plutôt "modernistes" dans le sens où ils sont issus d'un rejet de V1 mais n'ont rien contre les conclusions de V2.

de son point de vue, sa conclusion:

Citation :

Trop fort!!! L'église vieille-catholique-moderniste!!!

C'est ça qui est fabuleux avec les sectes. Elles osent toutes les contradictions.

est donc logique.

ça m'en rappelle une bonne: je ne sais pas si vous connaissez les allumés de Palmar de Troya. Ce sont des conclavistes, qui se mettent à élire d'autres allumés papes, et parfois de s'auto élire pape. L'allumé en chef, Dominguez, s'est fait élire pape sous je ne sais quel pseudo. Eh ben certaines de ses allumées d'ouailles se sont mis un jour à rejetter son autorité, et à faire schisme d'avec lui. Ils sont devenus des allumés schismatiques de leur propre schisme, ne reconnaissant plus légitime l'allumé qu'ils avaient élu dans leurs conclaves allumés!!! C'est t'y pas amazing?!?!

Oh Philippeueu! ça vous dit quelqueue choseueu la Chaîneueu d'or? Vous devriez la lireueu, ça vous éclairerai, cong!

(avé l'acent, é!)

Chris Prols a écrit:

Oh Philippeueu! ça vous dit quelqueue choseueu la Chaîneueu d'or? Vous devriez la lireueu, ça vous éclairerai, cong!

(avé l'acent, é!)

Ca y est, l'ami Chris Prols fait un AVC.
Dommage, sa réponse qui ne vient jamais m'aurait intéressé.

C'est quoi un AVC?

Chris Prols a écrit:

C'est quoi un AVC?

Un accident vasculaire cérébral.

C'est comme la fièvre typhoïde selon Mac Mahon : on en meurt ou on en reste idiot.

Philippe Fabry a écrit:

Chris Prols a écrit:

La Chartreuse a écrit:

Simon1976 a écrit:

L'infaillibilité n'est-elle pas contenue ici:

"Le Seigneur dit: " Simon, Simon, Satan vous a réclamés pour vous secouer dans un crible comme on fait pour le blé. Mais moi, j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne disparaisse pas. Et toi, quand tu seras revenu, affermis tes frères. " (Luc 22, 31-32)

De quel évangile sortez-vous ce texte? Il est inexact.

Bible Glaire ( Vulgate)

LE Seigneur dit encore : Simon, Simon, voilà que Satan vous a demandé pour vous cribler, comme le froment;
Mais j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille point; et toi quand tu seras converti, confirme tes frères.

Il n'est nullement question dans ce texte de afin que ta foi ne disparaisse pas.

En raison, de cette promesse, jamais un successeur légitime de Pierre ne pourra enseigner une doctrine contenant ne serait-ce que des erreurs.

Bien corrigé, chère Chartreuse. Et le texte latin de la Vulgate est encore plus parlant:

Citation :

ego autem rogavi pro te ut non deficiat fides tua et tu aliquando conversus confirma fratres tuos

C'est Valtortiste et son pote Gaffiot qui vont faire la tronche!!!

Je vous fait remarquer, au milieu de vos auto-congratulations, que cette erreur de vocabulaire ne change rien : si elle ne défaille pas, a fortiori elle ne disparaît pas.

Qui a dit qu'elle avait défailli?

Pas les "méchants" sédévacs, mais vous les "gentils" modernos, puisque vous acceptez une doctrine contraire au Dépôt de la Foi. :viking:

Philippe Fabry a écrit:

Chris Prols a écrit:

C'est quoi un AVC?

Un accident vasculaire cérébral.

C'est comme la fièvre typhoïde selon Mac Mahon : on en meurt ou on en reste idiot.

Bon rétablissement, alors!

Pour le reste, voyez ici:

http://www.phpbbserver.com/phpbb/viewtopic.php?t=3152&mforum=micael

@Chris Prols

Un petit cours de médecine maintenant , pour Philippe

Ce n'est pas un AVC mais bien un ACV !

Cupertino a écrit:

Qui a dit qu'elle avait défailli?

Pas les "méchants" sédévacs, mais vous les "gentils" modernos, puisque vous acceptez une doctrine contraire au Dépôt de la Foi. :viking:

Je notais seulement qu'il ne servait à rien de taper sur Simon pour une erreur de retranscription.

Et si vous voulez parler de doctrine contraire, joignez-vous donc au débat sur le fait que pour Jean Dieu aime le "monde" et qu'il faut détester le "monde" parce que l'aimer ne plaît pas à Dieu.
On verra à quel point votre emploi de la notion de doctrine contraire est abusif.

La Chartreuse a écrit:

@Chris Prols

Un petit cours de médecine maintenant , pour Philippe

Ce n'est pas un AVC mais bien un ACV !

Pour la ramener faut en avoir les moyens. Je vais être gentil : corrigez-vous vous même avant que je ne cède à la tentation de vous ridiculiser.

La Chartreuse a écrit:

Ben, le monde = Homme

Quand je dis que le sédévacantisme est un gnosticisme qui s'ignore!!!

maxime a écrit:

La Chartreuse a écrit:

Ben, le monde = Homme

Quand je dis que le sédévacantisme est un gnosticisme qui s'ignore!!!

À côté de la plaque!

Citation :

Le gnosticisme est un mouvement religieux regroupant des doctrines variées du bassin méditerranéen et du Moyen-Orient qui se caractérisent généralement par la croyance que les hommes sont des âmes divines emprisonnées dans un monde matériel créé par un dieu mauvais ou imparfait appelé le démiurge. Le mouvement connut son apogée au cours du IIe siècle1.

Le démiurge peut être considéré comme une incarnation du mal, ou comme un dieu bon mais imparfait. Il existe aux côtés d'un autre être suprême plus éloigné et dont la connaissance est difficile, qui incarne le bien. Afin de se libérer du monde matériel inférieur, l'homme a besoin de la gnose, soit la connaissance spirituelle ésotérique disponible à travers l'expérience directe ou la connaissance (gnose) de l'être suprême. Jésus de Nazareth est identifié par certains cultes gnostiques comme une incarnation de l'être suprême qui s'incarne pour apporter la gnose aux hommes.

Le terme gnose, du grec γνώσις / gnốsis (« connaissance »), désigne « des tendances universelles de la pensée qui trouvent leur dénominateur commun autour de la notion de connaissance2 ». Ainsi, le manichéisme, le mandéisme, la Kabbale et l'hermétisme, entre autres, peuvent être considérés comme des formes de gnose3. Par contre le terme gnosticisme a une connotation historique précise.

Selon la définition du néoplatonicien Plotin, adversaire des gnostiques, ceux-ci sont:



« Ceux qui disent que le Démiurge de ce monde est mauvais et que le Cosmos est mauvais4. »

Ainsi 5, à leurs yeux, l'homme est prisonnier du temps, de son corps, de son âme inférieure et du monde.

Les gnostiques en concluent : « Je suis au monde, mais je ne suis pas de ce monde6 », et de ce point de vue, le monde et l'existence dans le monde apparaîtront mauvais parce qu'ils sont mélange de deux natures et de deux mondes d'êtres contraires et inconciliables. Le gnostique sera celui qui retrouvera son moi véritable et qui prendra conscience de la condition glorieuse, divine qui était la sienne dans un passé immémorial7.

Les gnostiques chrétiens se référaient tant aux textes canoniques qu'apocryphes, le plus célèbre étant l'évangile de Thomas. D'inspiration chrétienne, le gnosticisme fut qualifié d'hérésie par les Pères de l'Église de ce qui allait devenir la « Grande Église » chrétienne. Irénée de Lyon, dans la deuxième moitié du IIe siècle dans sa Dénonciation et réfutation de la gnose au nom menteur (ou Contre les hérésies) en a laissé le témoignage antique le plus important et le nom qui leur restera. Il est possible que certains de ces groupes aient revendiqué le terme. Les sectes gnostiques disparurent presque complètement à partir du IIIe siècle, mais leurs doctrines influencèrent d'autres religions comme le manichéisme, le marcionisme et le catharisme.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Gnosticisme

Prouvez votre accusation maintenant!

La Chartreuse a écrit:

Simon1976 a écrit:

benedictus a écrit:

Et oui ! Les vieux catholique reconnaissent le pape comme le "chef des évèques", comme le primus inter pares. Par contre ils ne reconnaissent pas son infaillibilité (qui entre nous est un leurre puisque cette infaillibilité pour être valable nécéssite certaines conditions qui n'ont été utilisées que 2 fois depuis la promulgation de ce dogme !)

L'infaillibilité n'est-elle pas contenue ici:

"Le Seigneur dit: " Simon, Simon, Satan vous a réclamés pour vous secouer dans un crible comme on fait pour le blé. Mais moi, j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne disparaisse pas. Et toi, quand tu seras revenu, affermis tes frères. " (Luc 22, 31-32)

De quel évangile sortez-vous ce texte? Il est inexact.

Bible Glaire ( Vulgate)

LE Seigneur dit encore : Simon, Simon, voilà que Satan vous a demandé pour vous cribler, comme le froment;
Mais j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille point; et toi quand tu seras converti, confirme tes frères.

Il n'est nullement question dans ce texte de afin que ta foi ne disparaisse pas.

En raison, de cette promesse, jamais un successeur légitime de Pierre ne pourra enseigner une doctrine contenant ne serait-ce que des erreurs.

L'extrait que je citais est tiré de la TOB.

La TOB... alors cela est compréhensible, c'est la bible fourre-tout.

Cupertino a écrit:

La TOB... alors cela est compréhensible, c'est la bible fourre-tout.

Citation :

ego autem rogavi pro te ut non deficiat fides tua et tu aliquando conversus confirma fratres tuos

Comme a dit Chris Prols.

Deficio signifie manquer, faire défaut, cesser, abandonner.

Donc "disparaisse" n'est pas moins correct que "défaille".

Cupertino a écrit:

maxime a écrit:

La Chartreuse a écrit:

Ben, le monde = Homme

Quand je dis que le sédévacantisme est un gnosticisme qui s'ignore!!!

À côté de la plaque!

Citation :

Le gnosticisme est un mouvement religieux regroupant des doctrines variées du bassin méditerranéen et du Moyen-Orient qui se caractérisent généralement par la croyance que les hommes sont des âmes divines emprisonnées dans un monde matériel créé par un dieu mauvais ou imparfait appelé le démiurge. Le mouvement connut son apogée au cours du IIe siècle1.

Le démiurge peut être considéré comme une incarnation du mal, ou comme un dieu bon mais imparfait. Il existe aux côtés d'un autre être suprême plus éloigné et dont la connaissance est difficile, qui incarne le bien. Afin de se libérer du monde matériel inférieur, l'homme a besoin de la gnose, soit la connaissance spirituelle ésotérique disponible à travers l'expérience directe ou la connaissance (gnose) de l'être suprême. Jésus de Nazareth est identifié par certains cultes gnostiques comme une incarnation de l'être suprême qui s'incarne pour apporter la gnose aux hommes.

Le terme gnose, du grec γνώσις / gnốsis (« connaissance »), désigne « des tendances universelles de la pensée qui trouvent leur dénominateur commun autour de la notion de connaissance2 ». Ainsi, le manichéisme, le mandéisme, la Kabbale et l'hermétisme, entre autres, peuvent être considérés comme des formes de gnose3. Par contre le terme gnosticisme a une connotation historique précise.

Selon la définition du néoplatonicien Plotin, adversaire des gnostiques, ceux-ci sont:



« Ceux qui disent que le Démiurge de ce monde est mauvais et que le Cosmos est mauvais4. »

Ainsi 5, à leurs yeux, l'homme est prisonnier du temps, de son corps, de son âme inférieure et du monde.

Les gnostiques en concluent : « Je suis au monde, mais je ne suis pas de ce monde6 », et de ce point de vue, le monde et l'existence dans le monde apparaîtront mauvais parce qu'ils sont mélange de deux natures et de deux mondes d'êtres contraires et inconciliables. Le gnostique sera celui qui retrouvera son moi véritable et qui prendra conscience de la condition glorieuse, divine qui était la sienne dans un passé immémorial7.

Les gnostiques chrétiens se référaient tant aux textes canoniques qu'apocryphes, le plus célèbre étant l'évangile de Thomas. D'inspiration chrétienne, le gnosticisme fut qualifié d'hérésie par les Pères de l'Église de ce qui allait devenir la « Grande Église » chrétienne. Irénée de Lyon, dans la deuxième moitié du IIe siècle dans sa Dénonciation et réfutation de la gnose au nom menteur (ou Contre les hérésies) en a laissé le témoignage antique le plus important et le nom qui leur restera. Il est possible que certains de ces groupes aient revendiqué le terme. Les sectes gnostiques disparurent presque complètement à partir du IIIe siècle, mais leurs doctrines influencèrent d'autres religions comme le manichéisme, le marcionisme et le catharisme.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Gnosticisme

Prouvez votre accusation maintenant!

Je n'ai pas dit que le sédévacantisme est la parfaite définition de ce qu'a été le gnosticisme, mais que dans la façon de voir le monde(=homme) selon la Chartreuse et vos différents écrits à vous trois, il y en a des relens. C'est mon ressenti, je peux me tromper.