äme, esprit, psychisme, corps: philosophie du vivant.

Chers amis,

Seriez vous intéressés par une simple et précise formation à la philosophie thomiste, dans les domaines bien sûrs, qui sont toujours actuels?
Elle permet de mieux entrer en théologie. Elle a été sur bien des points, encouragée vivement par l'Eglise.
Carmo m'avait dit un jour par mail que cela lui plairait...

Les notions ci-dessus sont parmi les plus importantes.

Bjr Arnaud

Sous quelle forme cette formation ?

sauveur

Dialogues, débats, précision et simplicité comme d'habitude.

Mais de manière organisée: ily a pricipalement de la métaphysique, de la théologie naturelle, de la philo du vivant, de l'éthique et de la politique...

Cher Arnaud

Oui, j'aimerais bien . Mais pour que ce soit une formation organisée, elle demande de l'organisateur-modérateur, c'est à dire vous, un gros travail...

Merci d'avance.

Maria (celle qui est aussi Carmo)

Chère Maria, pas vraiment.
C'est comme si vous donniez une consultation. Il y a un moment où ce n'est plus du travail.

L'essentiel est de comprendre que tout cela est simple. Car on peut rendre la même analyse complexe ou simple selon les mots qu'on emploie.

Dans le cas de ce sujet (âme esprit etc.), c'est d'autant plus simple que cela se fonde sur l'expérience.

Ainsi, je suis sûr que notre petit forum pourrait devenir un parfaite école de théologiens...

Cher Arnaud



Alors, ouverture d'inscriptions pour la formation en théologie numérotisée!

Maria

Cher Arnaud,

1000 fois oui !! Ca me passionerait !!

Marc

...

Mais tous les sujets peuvent venir. On ouvre une vraie formation philosophique: sauf sur un point qui, selon moi, ne présente pas braucoup d'intérêt: la technique de la logique.

Alors commençons par l'âme tel qu'il apparaît dans la Bible, avant de l'aborder au sens philosophique.

Ce mot est très ambigu car il a dans l'Ecriture toute une série de sens:

Ils sont au nombre de trois:

1° - "Mon âme a soif de Dieu" (Psaume) >>> là le mot "âme" signifie "mon coeur, mon intelligence, mon esprit, ma sensibilité" bref tous mes désirs d'homme.

2° - "Dieu fit de l'homme une âme vivante" (livre de la Genèse, ancien livre donc) >>> Là le mot "âme" signifie la vie sensible, comune avec lesanimaux. Dieu fit de l'homme un être doté d'une vie animale.

3° "Le corps retourne à la poussière et l'âme vers Dieu" (Livre de la Sagesse, livre écrit en grec, récent donc) >>> Là, le mot âme signifie ce principe immortel qui survit à la mort. C'est ce troisième sens qui, venant de la philosophie et de Grèce, est intéressant.

MAIS l'existence de ces trois sens va nous obliger à être très ouvert dans l'utilisation de ce mot puisque notre but est théologique.

Bjr Sylvie

Citation :

Pourquoi, faut-il apprendre la philosophie

Se demander s'il y a lieu de faire de la philosophie , c'est poser un problème philosophique et il faut faire de la philosophie pour le résoudre

sauveur

Cher Arnaud

L'âme peut-elle être comprise comme élément intermédiaire? entre le corps et l'Esprit Unique (de Dieu). Si oui l'âme est donc un jour ou l'autre appelée à disparaître, au même titre que le corps, mais dans "une autre dimension". L'âme ne serait donc qu'en partie constituée de Dieu et susceptible d'être entachée par le péché?

amitiés d'auditeur libre
Christian

...

Arnaud

nous allons nous interesserà l'âme humaine bien sûr mais sachant que les animaux ont eux aussi une âme principe de sensibilité dite âme sensitive faudra t il passer aussi par ce cheminement avant d'arriver à l'âme humaine spirituelle ?

sauveur

Chère Sylvie, J'ouvre un fil sur votre question.

Arnaud Dumouch a écrit:

Seriez vous intéressés par une simple et précise formation à la philosophie thomiste, dans les domaines bien sûrs, qui sont toujours actuels?

Cher Arnaud,

Et pourquoi pas un nouveau sous-forum "philosophie thomiste" et ensuite un sujet par thème?
Les sujets étant déjà complexes, je pense que la structure de ta formation serait plus claire ainsi, qu'en pensez-vous?

Cher Louis,
Dans la philosophie, TOUS lessujets peuvent être traités, du moment qu'il le sont en se servant de son intelligence NATURELLE (à l'exclusion donc, de la REVELATION SURNATURELLE).
C'est pourquoi ce forum "Question diverses" est l'idéal...

Cher Christian, cher Sauveur,

Citation :

L'âme peut-elle être comprise comme élément intermédiaire? entre le corps et l'Esprit Unique (de Dieu). Si oui l'âme est donc un jour ou l'autre appelée à disparaître, au même titre que le corps, mais dans "une autre dimension". L'âme ne serait donc qu'en partie constituée de Dieu et susceptible d'être entachée par le péché?

C'est pour cela qu'il faut absolument définir nos termes;
Christian, vous prenez ici "âme" au sens de vie intermédiaire "entre le corps et (je corrige: vous vouliez sûrement dire:) l'esprit unique (de l'homme).
Dans ce cas, l'âme est tout simplement ce qu'on appelle la VIE SENSIBLE qui nous est commune avec les animaux: le fait de voir, d'entendre, d'éprouver des sentiments.
En grec, on l'appelle "PSYCHISME" ou "PSYCHOLOGIE".

Cher Sauveur,

Citation :

nous allons nous interesserà l'âme humaine bien sûr mais sachant que les animaux ont eux aussi une âme principe de sensibilité dite âme sensitive faudra t il passer aussi par ce cheminement avant d'arriver à l'âme humaine spirituelle ?

Lorsque vous écrivez:
"une âme principe de sensibilité dite âme sensitive" vous utilisez le même sens que Christian.

Ce sens employé dans la Bible de nombreuse fois. Mais je propose que, en philosophie, lorsque nous parlons de cela, nous préférions, au choix:

Vie Sensible
Vie psychique
Vie sensitive
Psychisme
Ce qui nous est commun avec les animaux
Cette "âme" comprend un certain nombre de facultés que je cite, d'après Aristote, saint augustin, saint Thomas: Les cinq sens, les 11 passions, l'imagination, la mémoire des images, l'estimative (= intelligence animale pour conquérir un bien sensible).

MAIS, VOUS LE VERREZ, CE N'EST PAS LE SENS LE PLUS PROFOND DU MOT AME...

Cher Arnaud

Tu donnes tous les sentiments ,sens , facultés,à l'âme, montrant ainsi que celle-ci est le siège du combat intérieur entre la volonté divine et la volonté humaine. C'est là où satan nous attend.
L'âme est donc perfectible.
Et je suis assez d'accord, puisque selon Ste Th d'Avila entre autre, elle est le siège des 7 demeures et de toute la complexité du chemin spirituel.
Mais dans l'A.T. exemple Gen.37,21;42,21; Is.5,14; Ez.33,6; Ps.69,2; Prov.28,25; elle signifie haleine, souffle, souffle de la vie (souffle de l'Esprit saint?), force vitale ou encore, comme tu le précises vie de l'home et de l'animal (Ez.13,19 ...)
Donc l'âme désigne ainsi la personne dans son intégralité, l'être vivant. (vie physique, physiologique, psychique, psychologique). On trouve parfois, "l'âme a faim" "elle est désaltérée". C'est du concret. Elle est aussi le siège des sentiments (Ps.86,4; 94,19), de l'amour, de la haine (Gen).
Dans l' N.T. on retrouve à peu près les mêmes définitions.

Bref, l'âme est donc bien individualisée et individualiste. Et pourtant, c'est dans cette individualité que Dieu a établi son Royaume, son trône; où nous devons le rencontrer (nous sommes faits pour cela).

Si elle est constitutive de notre individualité, dans notre future Béatitude, notre Face à Face, Bouche contre Bouche, avec Dieu, cette âme ne peut qu'être appelée à disparaître, n'ayant plus son utilité. Peut-être peut-on considérer qu'en enfer, éternellement cette âme continuera sa vie, avec toute sa haine sa rancoeur (c'est même certain). D'où séparation totale entre ces deux Royaume (le Paradis et l'Enfer).

Suis-je plus clair dans mon interrogation de tout à l'heure?

amitiés

Christian

Cher Arnaud

Je pense que l'avis de Louis est à considerer. Je ressents la même difficulté de Sylvie: autant de gens, autant de philosophies. Alors un peu de méthodologie dans cette formation me semble très bien. Je ne suis pas à votre niveau dans la philo. Peut-être que bien d'autres ne le sont pas...

Maria

Pourquoi ai-je l'impression que les NDE ressortiront à un moment ou à un autre sur ce sujet dédié à l'âme ??

Chers amis,
Vous le remarquez, le mot âme nous emmene dans tous les sens.
Et, je crois que c'est cela l'utilité de la philosophie: elle va permettre de mettre de l'ordre dans tout cela.

Pour le faire, il suffit de regarder notre propre être, indépendement de la Bible, maissiplement de manière expérimentale

On constate dans notre être l'existence de trois degrés de vie et d'un quatrième, mystérieux et caché.

1° NOTRE VIE BIOLOGIQUE: Une partie de nous est dotée d'une vie VEGETATIVE. Quand l'enfant est conçu dans le ventre de sa mère, c'est cette vie là qui est visible d'abord: ce sont des réactions chimiques, totalement inconscientes dans l'oeuf fécondé. Elles nous sont communes avec les plantes.
Et la Bible l'appelle "âme" quand elle dit que "l'âme c'est le sang".

2° NOTRE VIE SENSITIVE ou PSYCHIQUE: Une partie de notre être est dotée d'une vie SENSIBLE. C'est ce qui apparaît en second dans l'enfant conçu: il entend des bruits, éprouve des sensations. Et la Bible l'appelle "âme" quand elle dit: "Dieu fit de l'homme une âme vivante".

3° NOTRE VIE SPIRITUELLE: Une partie de nous est vie de l'ESPRIT. Cette vie spirituelle est le propre de l'homme, à l'exclusion des plantes et des animaux. Cette vie commence à s'exercer extérieurement bien après la naissance de l'enfant (ce qui ne veut pas dire que l'esprit n'est pas là en lui avant, en sommeil). C'est le domaine de l'intelligence et de la volonté libre. Et le Bible l'appelle "âme" quand elle dit: "L'âme de l'homme comprend toute choses".

4° NOTRE VIE MYSTIQUE: Enfin, nous constatons dans notre esprit une force mystérieuse "mystique". A la différence des animaux, lorsque 1° notre vie végétative est comblée (santé parfaite), 2° lorsque notre vie psychologique va bien (sentiments équilibrés d'automonie, de valorisation et de sécurité), lorsque notre esprit a le bonheur (des amis, une famille, de la connaissance), il arrive que nous nous mettions à aller mal: ce sont les fameuses et inexplicables angoisses. C'est ce que saint thomas appelle la VIE MYSTIQUE et la Bible l'appelle "âme" lorsqu'elle dit: "Mon âme a soif de Dieu le Dieu vivant" "Mon âme est une terre assoiffée, sans eau".

Saint Thomas met donc de l'ordre dans ces quatre niveaux: Il leur retire le nom biblique "d'âme" et les appelle simplement, respectivement:

Citation :

1° Vie végégétative (commune avec les plantes)
2° Vie sensible (commune avec les animaux)
3° Vie spirituelle (propre à l'homme)
4° Vie mystique (faite pour Dieu)

Si je reprends l'intervention de Christian ci-dessus,

Citation :

elle est le siège des 7 demeures et de toute la complexité du chemin spirituel.

alors il est évident qu'il parle surtout des niveaux 3 et 4, siège de la vie spirituelle (connaissance et amitié pour Dieu) et de la vie mystique (siège de la soif d'union totale, mystique avec Dieu).

Il dit aussi:

Citation :

Donc l'âme désigne ainsi la personne dans son intégralité, l'être vivant. (vie physique, physiologique, psychique, psychologique).

Alors ici Christian parle des niveaux 1, 2, 3 et 4 ensemble. Et nous verrons que c'est ce sens là que saint thomas a finalement gardé en philosophie.

Lorsque Olivier dit:

Citation :

Pourquoi ai-je l'impression que les NDE ressortiront à un moment ou à un autre sur ce sujet dédié à l'âme ??

Il pose la question suivante: Qu'est ce qui survit à la mort?
Les numéros 2, 3 et 4 (selojn les NDE) ou simplement, selon saint Thomas, les niveaux 3 et 4?

Est-ce que ce premier défrichage aide?

Il faut donc simplement que, dans un premier temps, nous nous entrainions à maîtriser ce vocabiulaire précis. Car les notions expérimentales, nous les avons tous.

Car, dans une seconde étape, quand nous serons au point, la philosophie va nous permettre d'établir le cinquième sens du mot "âme", le sens ultime et définitif.

...

Chère Sylvie

Citation :

Il me semble qu'il y a une séparation entre ce que vit le corps et ce que vit l'âme. Par exemple, le corps ou la sensibilité peut être dans des souffrances terribles et l'âme spirituelle et mystique rester dans la paix.

Je ne suis jamais certaine de moi, lorsque qu'il est question de philosophie. Alors juger et corriger moi.

Je suis comme vous, pas certain de moi. Mais dans l'A.T. et le N.T., l'âme et le corps sont intimement liés, à commencer par la création d'Adam et Eve. Et puis ne voit-on pas que la vie de l'âme rejaillit sur le corps? Exemple, une personne épanouie en Dieu, aura un corps droit, altier, souvent lumineux, porté à attirer les autres. Une âme sombre ou triste montrera un corps rabougri. (ce sont bien sûr des extrêmes et toutes les palettes sont imaginables).
Quand un couple vit en harmonie spirituellement, c'est tout l'ensemble du couple, y compris le corps qui est en harmonie.
Il me semble donc qu'il n'y a pas séparation entre le corps et l'âme, jusqu'à la mort du corps et peut-être à celle de l'âme en Paradis.

amitiés
Christian

Cher Christan, Chère Sylvie,
Finalement, pour de vieux loups expérimentés comme nous, la philo est vite faie: elle ne fait que mettre des mots et classer avec ordre des chosesque nousavons expérimenté depuis longtemps.

Mais il faut le faire, non seulement pour avoir les idées plus claires, mais pour les autres (les jeunes en particulier), afin de pouvoir les éclairer.
Je penseque l'écriture appelle "âme" ces quatre niveaux car ils sont tous les quatre botre êtee.

Mais, plus elle avance, et plus l'Ecriture montre à l'homme que son âme est 1° plus que son corps (son sang), 2° plus que sa vie sensible (sesseations et sentiments), 3° plus que sa vie spirituelle (sa fidélité morale à dieu et aux autres par les Dix commandements).

4° Son âme c'est tout cela et, en plus, sa soif du vrai Dieu infini, vu face à face:
"J'ai demandé une seul choseau Seigneur, la seule que je cherche, c'est d'habiter la maison du Seigneur tous les jours de ma vie." dit un psaume.

Voilà pour une prémère approche des trois degrés de vie (qui étaient quatre).

Voici un exercice:
Quand la Bible (Lévitique je crois) dit: "Tu ne mangeras pas l'animal avec son sang car son sang c'est son âme." de quel niveau parle-telle?

Cher Prof

C'est pourquoi la philo m'énèrve parfois.
Car si on mange l'animal, c'est le deuxième niveau du mot 'âme'. Mais comme vous dites que le sang est dans la bible le propre de l'âme végetative, des plantes, je ne sais pas si on est dans le végétarien (1 ère âme) où dans l'omnivore (1ère et 2ème âme).

Je vais m'attrapper de mauvais points :?

Maria

Chère Maria, Tout est dit.

Et l'âme végétative, symbolisée ici par le sang symbolise elle-même l'âme du Christ, l'Agneau de Dieu, versée pour nous.

Mais là, on n'est plus en philosophie.

Arnaud Dumouch a écrit:

Chère Maria, Tout est dit.

Et l'âme végétative, symbolisée ici par le sang symbolise elle-même l'âme du Christ, l'Agneau de Dieu, versée pour nous.

Mais là, on n'est plus en philosophie.

Cher Arnaud

D'accord, de la salade à l'Agneau de Dieu c'est bien loin. Mais qu'est ce que vous faites du pauvre animal qui ne doit être pas mangé à cause de son sang? C'est parce que le sang de l'animal représente son âme végetative? Mais cette succéssion d'âmes, elles se mettent l'une au-dessus des autres ou bien l'âme spirituelle 'absorbe' l'âme animal qui à son tour 'absorve l'âme végétative?
Autrement dit, est'ce que mon âme végétative (si j'en ai une) est semblable à l'âme de la salade? Est-ce que je possède au moins 4 âmes?
Et au cas d'être vrai est'ce que l'ascèse, par exemple, consiste à faire la gestion des âmes par l'âme spirituelle? Et quelle sorte de gestion pour que le malheur d'une congestion n'arrive?

Bon, j'arrête

Carmo

Chère Maria,

Citation :

Autrement dit, est'ce que mon âme végétative (si j'en ai une) est semblable à l'âme de la salade? Est-ce que je possède au moins 4 âmes?

Et c'est là qu'entre en scène la philosophie et Aristote. Et cela va vous montrer comment la philosophie est devenue un humble et génial serviteur de la Bible.

Reprenons,
Nous avons donc dans la Bible un tas de sens du mot "âme" dont 4 d'entre eux se retrouvent dans l'homme et signifient:

Citation :

1° Le dégré de vie végétative.
2° Le degré de vie sensible
3°Le dégré de vie spirituel
4° Le côté mystique de ce spirituel.

Bon j'ai mis une série de tiroirs. C'est pratique.

La réalité, c'est que tout cela, en moi, forme UN SEUL ETRE.

Que celui qui le nie face tomber un marteau sur la vie végétative de son pied (degré 1). Il verra sa vie sensitive se déclancher (degré 2 ) et il se pourrait bien que sa vie spirituelle pousse un juron (degré 3), ce qui obligera sa vie mystique à en toucher un mot à Dieu.

Bref, UN SEUL ÊTRE, composé de choses absolument sans rapport: nous sommes une sorte de singe uni à une nature angélique (notre esprit) qui forme une seule personne. Et ce singe est composé de milliards de molécules qui DEVRAIENT SE DECOMPOSER.

Aristote demande: D'où vient cette UNITE qui fait de moi une seule personne?

Et il répond: Il y a necessairement une cause cachée d'unité de tout cela.
Cette cause, (et là, Maria, accrochez-vous), il l'appelle l'ÂME.

Bref, en philosophie, voilà l'unique sens du mot âme. elle est ce qui, profondement, est à la source de l'unité de ma vie et de mon être.

Tous les autres sens du mot âmes sont poétiques. Maisau sens littéral, il faut à chaque fois les définir:

Citation :

1° Le dégré de vie végétative.
2° Le degré de vie sensible
3°Le dégré de vie spirituel
4° Le côté mystique de ce spirituel.

Si on le fait, il n'y a plus d'ambiguité. dans le discour...

Chers amis

Nous avons donc vu une progression de l'approche de l'âme au fur et à mesure de l'évolution de la Bible dans le temps.
Qui est donc essentiellement 3 choses: végétative
sensitive
spirituelle

La 4ème étant mystique est plus du domaine de la vie en Dieu, donc unifiant ces 3 dernières données.

Mais je vois un petit hic: l'évolution de la présence de Dieu sur terre est celle de la Trinité, celle du Père (en 1er), celle du Fils (Jésus-Christ), puis celle du Saint-Esprit (ce sont nos temps).
Nous devrions pouvoir faire une parallèle entre "végétative" et Dieu, puis "sensitive" et Christ, enfin spiritielle" et E.S.
Nous voyons de suite que c'est impossible.
Donc Dieu a toujours été dans les 3 données en même temps, et les trois données ont toujours été en Dieu à toutes époques.
Nous touchons donc du doigt, là, la sublime pédagogie divine.
A chaque mentalité, culture, civilisation, Dieu donne une partie de l'éclairage nécessaire.
A la nôtre, il donne la synthèse: "mystique spirituelle".

Qu'en pensez-vous?

remarque susidiaire: les Témoins de Jévoha sont bien en retard de 100 métros et sont restés à sang = véhicule de l'âme. Ils n'ont pas progressé et ont en fait régressé: ce serait peut-être le discours à leur tenir.

Amitiés
Christian

Cher Arnaud

Alors, si j'ai bien compris, j'ai une seule ÂME. Heureusement, ça devient plus simple. Cet ÂME est le principe d'unité de mon être selon Aristote qui, aussi heureusement, n'avait pas lu la Bible si non il ne deviendrait pas Aristote.

Mais vous parlez d'ÊTRE et de PERSONNE. Il y a des êtres qui ne sont pas des personnes mais toute personne est un être. Vrai? Autrement dit l'être singe+l'être ésprit= personne?. Mais alors, où est le principe d'unité de ce mélange de singe et d'ésprit?


Et du coté théo: l'âme imortelle qui est infuse par Dieu au moment de la concéption correspond elle au 3ème degré 'd'animation', c'est à dire à la vie spirituel? Est-ce que pour la théologie c'est cette âme spirituel qui fait l'unité?


Philosophie à part:

Est-ce qu'il n'y a pas un smilie en figure de 'crabe'? Ah, mai il y a le clown Ça me convient aussi.

Merci

Maria

Pas mal, Christian.
Merci.

Chère Carmo,

(Une remarque: l'âme au sens philosophique = )

Citation :

Alors, si j'ai bien compris, j'ai une seule ÂME .

Oui, une seule. Tout le reste n'est appelé âme que dans un autre sens, par dérivation: "Le fond de mon être". Et plus la Bible comprend les choses, plus elle comprend que l'âme n'est pas le "corps" .

Citation :

Mais vous parlez d'ÊTRE et de PERSONNE. Il y a des êtres qui ne sont pas des personnes >>> (exemple: les caillous) mais toute personne est un être. Vrai?

Vrai. Et nous connaissons en théologie trois sortes de personnes:
L'homme
Les anges
Dieu

Citation :

Autrement dit l'être singe+l'être ésprit= personne?. Mais alors, où est le principe d'unité de ce mélange de singe et d'ésprit?

C'est son âme (ce fameux 5° sens ). Pour être précis, vous devriez écrire non "l'être singe+l'être ésprit= personne" mais "nature singe + nature esprit unis par une seule âme = être d'une personne humaine. Car ce qui existe, c'est la personne.
Les vrais singes ont aussi une âme (donc ce fameux principe d'unité de leur être représenté par: ) mais comme leur principe de vie ne fait pas exister de niveau de vie spirituelle (n° 3) et encore moins mystique (n° 4), on dit que les singes ont une "âme sensitive".

Les plantes ont une vraie âme , source de leur unité et c'est une âme végétative.

Bref TOUT VIVANT DOTE D'UNITE POSSEDE UNE AME , mais cette âme n'est pas l'âme humaine, qu'on appelle une AME SPIRITUELLE. C'est une âme unique puisqu'elle unifie non seulement un corps animal mais un esprit pour faire une personne.

Citation :

Et du coté théo: l'âme imortelle qui est infuse par Dieu au moment de la concéption correspond elle au 3ème degré 'd'animation', c'est à dire à la vie spirituelle ? Est-ce que pour la théologie c'est cette âme spirituel qui fait l'unité?

Exactement. C'est la théorie la plus crédible de nos jours où l'on sait que l'oeuf fécondé de l'enfant possède, au plan biologique, tout ce que sera l'enfant. Il est donc plus que probable au plan philosophique que cette âme unique de l'homme est infusée par Dieu très vite après la fusion des gamètes.
Saint thomas a une théorie différente. Il disait que l'oeuf humain avait d'abord une vraie âme de plante qui, avec le temps devenait âme animale avant de recevoir vers le 6° mois son âme spirituelle . Cette théorie est selon moi périmée, au moins en théologie (Immaculée Conception de Marie, présence de l'âme de Jésus le lendemain de sa conception à la Visitation).

Bjr Arnaud

Je dois hélas m'absenter pour raisons professionnelles jusqu'à mi -juillet environ,croyez moi et je suis sincére ce débat de forum sur la philosophie va me manquer , je lisais tout ,très instructif ( surtout la maniére dont cela est présenté : simple , facile à comprendre , clair , exemples etc..)vraiment je tiens à vous dire merci et à mon retour je pense que ces échanges calmes , sereins , pleins d'amour et de compréhension les uns pour les autres auront progresses .

sauveur

A bientôt, cher Sauveur.

Et avec les vacances, nous continueront doucement...

Cher Arnaud

Citation :

Pas mal, Christian.
Merci.

c'est à moi de te remercier
Christian

Cher sauveur

Citation :

vraiment je tiens à vous dire merci et à mon retour je pense que ces échanges calmes , sereins , pleins d'amour et de compréhension les uns pour les autres auront progresses .

merci beaucoup pour nous tous. Nous attendrons avec impatience votre prochaine connexion

amitiés
Christian

Pour résumer, anima forma corporis, ou pour reprendre la belle expression de JPII, "le corps est le sacrement de l'âme".

Mais continuons... J'ai lu "âme immortelle". L'âme est-elle immortelle par elle-même ?

Cher Olivier,

Citation :

Mais continuons... J'ai lu "âme immortelle". L'âme est-elle immortelle par elle-même ?

Nous avons donc "âme" dès qu'il y a un vivant unifié quelconque.
Et pour chaque vivant, c'est l'âme qui est source de l'unité de tout ce qu'il est.

Ainsi, si on observe un microbe, une plante ou un animal, l'âme de ces vivants ne produit que de la vie matérielle. Elle se comporte avec la matière minérale (oxygène, hydrogène, carbone etc.) qui les compose comme une forme supérieure qui vient lutter efficacement contre les forces de décomposition.

En conséquence, à la dissolution de leur corps (lorsque les forces physiques finissent par dominer les forces de l'âme ), leur âme est détruite. Théoriquement, il n'y a rien en philosophie qui permette d'affirmer que l'âme des animaux est immortelle.

REMARQUE: A moins qu'il existe une partie matérielle de leur être qui soit capable de survivre à la dissolution du corps charnel... Mais c'est pour le moment une matière inconnue, et une chose que seules des NDE rapportent...


Pour l'âme humaine au contraire, on constate qu'elle fait exister en un seul être non seulement des facultés liées à un organe matériel (biologie, psychisme) mais aussi deux facultés dont l'objet dépasse tout ce qui est matériel:
1° L'intelligence proprement humaine
2° Et sa volonté libre...

Si elle les fait exister au delà de la matière (il faudrait que j'explique comment on peut le prouver en philo, à travers leur objet), c'est donc que leur cause, l'âme a qqchose qui est au-delà de la matière.

Cher Olivier,

Citation :

L'âme est-elle immortelle par elle-même ?

Aristote ne sait pas... Il dit juste que l'âme ne peut venir de la semence des parents (elle est d'une autre nature) mais "d'ailleurs". C'est saint Thomas qui précisera plus tard qu'elle vient de Dieu par création ex nifhilo.
Et que Dieu est assez puissant pour la rendre immortelle par elle-même (tout en la maintenant dans l'être, come il le fait pour tout ce qui existe.

Citation :

Et c'est ainsi qu'Aristote prouve que l'âme humaine , étant d'une autre nature que la matière, ne peut pas être détruite par la mort du corps charnel...

Dernière remarque: Rien en philosophie classique sur la survie du dégré de la vie sensible (numéro 2). Elle ne rentre dans le champ de la philosophie occidentale que récemment, par une autre méthode que le raisonnement: Elle y entre par des témoignages...

Cher Arnaud

Citation :

c'est donc que leur cause, l'âme a qqchose qui est au-delà de la matière.

Citation:
Et c'est ainsi qu'Aristote prouve que l'âme humaine , étant d'une autre nature que la matière, ne peut pas être détruite par la mort du corps charnel...

Ce n'est pas ainsi que je voie. L'âme est le siège de nos combats, de notre évolution spirituelle, donc siègle de l'Amour et de la Haine.
A la mort, cette âme passe en 1er jugement en s'examinant.

1)Baignée dans le divin, elle ira vers le divin, puis absolument pure lors
qu'elle ira au Paradis, sera en contemplation perpétuelle de "bouche à bouche" avec Dieu, qu'elle sera son utilité ? Aucune, puisqu'elle sera totalement, intégralement en Dieu. Donc l'âme du Juste est mortelle.
2) L'âme remplie et habitée par la Haine et l'Orgueil, choisira l'enfer; elle ne pourra faire autrement, ce sera son monde. Cette âme vivra éternellement en enfer; éternellement dans la haine et l'orgueil. Donc, soit on considère qu'elle se fondre de "bouche en bouche" avec Satan*, dans ce cas l'âme du damné est mortelle, soit elle reste individualisée et est nécessairement immortelle (pour exister et exercer son orgueil et haine); sauf à voir à l'ultime fin des temps, l'enfer disparaître, être effacé.
*ce serait faire de Satan l'identique de Dieu, alors qu'il le singe uniquement .

3) Cela pose une autre question, à laquelle j'aimerais bien avoir des éclaircissements: les anges, ont-ils une âme? Les habitants de la Cour Céleste ont-il une âme?
4)La TSVM, qui est montée Corps et âme au Ciel, Assomption, a-t-elle cette prérogative unique d'avoir, tout en étant épouse du divin, gardé son âme. Il semble que oui, ceci étant conditionné certainement à l'oeuvre qu'elle mène auprès de nous sur terre.

Qu'en pensez-vous
Amitiés
Christian

Cher Christian,

Citation :

L'âme est le siège de nos combats, de notre évolution spirituelle, donc siègle de l'Amour et de la Haine.
A la mort, cette âme passe en 1er jugement en s'examinant.

Hé, hé! L'âme dont vous parlez ici n'est pas l'âme, source de l'unité de notre être mais c'est l'esprit, à savoir le troisième degré de vie, celui où de notre intelligence et notre volonté.
Et dans ce cas, toute votre phrase prend sens:

Citation :

Le fond de notre esprit est le siège de nos combats, de notre évolution spirituelle, donc siègle de l'Amour et de la Haine.
A la mort, ce sont les choix de notre esprit qui passent en 1er jugement en s'examinant.

Moi, ça ne me dérange pas. C'est juste une question de vocabulaire en fin de compte.
Vousdites ensuite:

Citation :

2) L'âme remplie et habitée par la Haine et l'Orgueil, choisira l'enfer; elle ne pourra faire autrement, ce sera son monde. Cette âme vivra éternellement en enfer;

Là vous parlez bien de l'homme tel qu'il se retrouve après la mort, privé de son corps. Ici, le terme "âme" est donc religieux, théologique, et signifie ce qui, dans notre personne, survit après la mort à savoir:
1° Notre âme unique qui emporte avec elle
2° notre esprit (intelligence et volonté) et
3° d'après les témoins des NDE, notre vie sensible (deuxième degré de vie commun avec les animaux).

Citation :

3) Cela pose une autre question, à laquelle j'aimerais bien avoir des éclaircissements: les anges, ont-ils une âme?

Les anges sont des esprits purs: il n'ont donc que deux facultés, simplement unie par un principe de leur être :
1° leur intelligence (très performante) et
2° leur volonté métallique comme un glaive.
Il n'ont donc aucun sentiments, aucune sensation. Quand un ange aime, il aime comme un intellectuel: il veut du bien, un point c'est tout.

Saint Thomas se demande si ce principe de leur être : est une âme. Il répond qu'il vaut mieux dire non car cela suggérerait qu'ils animent un corps (le mot "âme" (anima) vient d'animal). Il préfère appeler le principe de leur être : leur substance.

Citation :

Les habitants de la Cour Céleste ont-il une âme?

Oui, comme les damnés et les âmes du purgatoire. Comme je le disais, ce sont de vrais être humains qui sont amputés de leur corps. Et leur âme, faite pour animer ce corps, aspire à le retrouver. C'est pourquoi, à la fin du monde, Dieu réssuscitera tout le monde.

Citation :

4)La TSVM, qui est montée Corps et âme au Ciel, Assomption, a-t-elle cette prérogative unique d'avoir, tout en étant épouse du divin, gardé son âme. Il semble que oui, ceci étant conditionné certainement à l'oeuvre qu'elle mène auprès de nous sur terre.

Non. Son privilège unique ("unique" quoique lire Matthieu 27, 52, sans compter Enoch et Elie) est d'avoir garder... son corps... Mais Olivier nous a montré que, d'après Jean-Paul II, Marie est morte puis réssuscitée...
Evidement, je comprend ce que vous vouliez dire: La TSVM, qui est montée Corps et âme au Ciel, Assomption, a-t-elle cette prérogative unique d'avoir, tout en étant épouse du divin, gardé son âme, à savoir pour vous ici: "Sa pureté immaculée, son union à Dieu". Vous donnez ici au terme "âme" son sens mystique.

Conclusion: Ce débat est utile. Il nous permettra d'être plus précis. Mais, cher Christian, il va falloir que vous fassiez une liste des différents sens du mot "âme". Sylvie est spécialiste de ce bilan de rigueur intellectuelle.

Cher Arnaud

Citation :

ce bilan de rigueur intellectuelle.

Brrrrr. La rigueur intellectuel !! Ce n'est pas trop ma façon de penser.
Enfin mon pôve monsieur, il faut bien s'y essayer.

Citation :

Hé, hé! L'âme dont vous parlez ici n'est pas l'âme, source de l'unité de notre être mais c'est l'esprit, à savoir le troisième degré de vie, celui où de notre intelligence et notre volonté.

Peux-tu préciser? Par esprit, entends-tu l'Esprit de Dieu, c'est à dire notre unique et commun esprit, dans lequel nous sommes appelés à nous fondre?
Car si c'est le cas, comment cet esprit peut-il être le siège du combat?
Peut-être faut-il que je précise que je distingue 3 états (états multiples, bien sûr): le corps, l'âme et l'esprit.

Le corps = enveloppe, nous servant uniquement pour notre pélerinage et vivre des tas d'expériences purificatrices.
l'âme = notre intérieur profond , notre moi individuel et collectif, siège du combat entre "le bien et le mal".
l'esprit = l'esprit de Dieu, la Volonté divine, situé dans les 7èmes Demeures, où Dieu Trône dans toute sa pleinitude. Et là, il n'y a plus ce combat entre l'amour et la haine.

Citation :

Les anges sont des esprits purs: il n'ont donc que deux facultés, simplement unie par un principe de leur être :

C'est ce que je pensais. Alors si tu affirmes que nous garderons éternellement notre âme, jamais nous ne pourrons véritablement nous "rencontrer, nous connaître au sens propre" avec les anges. Pour cela, il faudrait qu'un jour nous soyons exactement semblables aux anges.
Tu va me rétorquer que l'homme est supérieur aux anges et qu'ils nous envient d'ailleurs. Dans ce cas, ce qui fait notre supériorité, est-ce cela, l'âme?

Sylvie: pouvez-vous me faire une liste des sens du mot âme, comme suggéré par Arnaud? Merci de tout coeur.

amitiés
Christian

Christian : le corps "enveloppe", c'est pas un peu païen, ça? ou dualiste, ou platonicien, je ne sais pas le terme exact?
Arnaud : anima ne vient pas d'animal , c'est le contraire : un "animal" est un être animé par une "anima".

...

chers amis

J'ai fait quelques recherches pour développer ce que j'ai écrit précédemment

Citation :

Peut-être faut-il que je précise comment je distingue 3 états (états multiples, bien sûr): le corps, l'âme et l'esprit.

Le corps:
Selon Saint Thomas, le corps est "maxime necessarium" pour l'âme humaine: il est conçu en vue de l'âme et de ses besoins, et non l'inverse. Il est donc l'expression de l'âme et l'âme s'épanouit et conduit sa vie au travers du corps.
Selon saint Paul, , à la résurection, il y aura un corps spirituel ( et non "chair nouvelle"). Il croit à la résurection du corps et non de la chair, celle-ci étant la puissance de mort qui doit être détruite.
Dans Genèse 2,7:: 'L'Eternel Dieu forma l'homme de la poussière et de la terre, soufla dans ses narines un soufle de Vie et l'homme devint un être vivant"

L'âme:

Citation :

Saint Paul : Corinthiens 15,45:

: "le premier homme, Adam, devient une âme vivante".
La combinaison du corps (poussière et terre) et de l'Esprit (soufle donnant vie), donne l'äme vivante.
Une âme vivante est donc créée, lorsque le soufle de Dieu enre dans son corps.
Donc âme, signifie "l'être vivant".

L'Esprit:
Livre de Job:: "Si Dieu retirait à lui son esprit et son soufle, toute chaire périrait soudainement". Donc lorsque l'âme vivante perd le soufle de Vie, il ne reste que le corps privé de vie (sans vie).
Nous avons vu, avec St Paul, que c'est notre corps spirituel qui est ressuscité, et non notre chair. C'est donc l'Esprit de Dieu en nous qui ressuscitera.
Et ici, la fameuse phrase de l'apôtre saint Jean prend toute sa signification: " Dieu a tant aimé le monde, qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne se perde, mais ait la vie éternelle" (et la vie éternelle, c'est bien entendu en Dieu, dans l'Esprit de Dieu). C'est "Le don gratuit de Dieu, la vie éternelle en J.C." (lettre aux Romains).

Alors bien sûr ces trois états sont comme trois poupées russes: l'Esprit recouvre l'âme et le corps, l'âme recouvre le corps (l'âme sans l'esprit ne va pas bien loin), et le corps ne se recouvre que lui-même (sans les deux autres poupées, il ne peut exister).

J'ai lu qq part ce petit exemple très parlant:

Si on coupe le courant (Esprit), l'ampoule allumée (l'âme) cesse d'exister, l'électrécité (l'Esprit) l'ayant quittée: l'ampoule éteinte (le corps) devient sans vie.

"Mon âme est triste à en mourir"

Qu'en pensez-vous

amitiés
Christian[/b]

Cher Christian,

Citation :

Hé, hé! L'âme dont vous parlez ici n'est pas l'âme, source de l'unité de notre être mais c'est l'esprit, à savoir le troisième degré de vie, celui où de notre intelligence et notre volonté.

Peux-tu préciser? Par esprit, entends-tu l'Esprit de Dieu, c'est à dire notre unique et commun esprit, dans lequel nous sommes appelés à nous fondre?

Nein. C'est l'esprit de l'homme, à ne pas confondre avec l'Esprit de Dieu qui est une autre personne que nous. Mais il est vrai que l'Esprit de Dieu vient habiter dans l'esprit (intelligence et volonté de l'hiomme...


Ainsi, c'est bien notre esprit qui est siège du combat.

Citation :

Dans ce cas, ce qui fait notre supériorité, est-ce cela, l'âme?

Nous sommes très inférieurs à eux au plan de la perfection NATURELLE: Notre pauvre intelligence met toute une vie pour arriver à effleurer la réalité. La leur, dès le premier instant de leur création, connaît la génétique, la physique.

Notre supériorité vient du point de vue de Dieu, c'est-à-dire SURNATUREL:
A cause de notre corps, notre petit et chétif esprit est disposé beaucoup plus que le leur à l'humilité.

Quant aux femmes, tout les dispose, par leur disposition à la maternité, à l'amour...

Alors les anges l'ont tout de suite compris: si Dieu donne la royauté aux humbles et à ceux qui aiment, il y aura pour l'éternité des reines humaines. C'est la raison de la révolte de Lucifer.

Chère Sylvie, J'ai dit le Je vous salue Marie pour vous.

Et voici en qques petite phrases la synthèse:
1° La Bible appelle "âme" tout ce qui lui paraît important et profond dans l'homme. Ca dépend donc des époques: Ca peut-être la chair, les sens, l'esprit, le coeur etc. Aussi, quand on emploie le terme biblique "âme", comme c'est un vasrte fatrat, il FAUT PRECISER CEQU'ON VEUT DIRE.

2° Au sens philosophique, repris par l'Eglise:
L'homme a une seule âme qui est la cause de l'unité de son être complexe.

Et cette âme unifie notre être qui est composé de trois degrés de vie:
- Biologique
- psychologique (sensations, passions,n imagination, mémoire des images)
- Spirituel (intelligence et volonté)
- Notre esprit est doté d'une orientation mystérieuse vers Dieu (vie mystique). C'est dans cet esprit que vien inhabité l'Esprit Saint de Dieu qui est une autre Personne que nous. Il s'unit à nous amoureusement et nous continuons de former deux êtres.

Cher tovarich Arnaud

Citation :

Nein. C'est l'esprit de l'homme, à ne pas confondre avec l'Esprit de Dieu qui est une autre personne que nous. Mais il est vrai que l'Esprit de Dieu vient habiter dans l'esprit (intelligence et volonté de l'hiomme...


Ainsi, c'est bien notre esprit qui est siège du combat.

Je comprends de moins en moins, sauf si tu prends le mot "esprit", avec une minuscule comme identique au mot "âme".
Sinon, il faut que tu m'explique par un autre biais.

amitiés

Christian

Cher Christian,
Analogie:

Votre être est composé de plein d'éléments divers qui ne peuvent subsister ensemble: une plante, un singe, de la matière minérale, un esprit, [c'est-à-dire une intelligence PERSONNELLE capable de penser et de vouloir].

Comment Dieu peut-il faire tenir ensemble un tel paquet?

Grâce à une sorte de colle. Et c'est cette colle qu'on appelle l'âme
Elle est une cause de l'unité de votre être...

Autre analogie:
L'âme est comme un électro-aimant. On branche le courant, on la trempe dans de la limaille de fer et apparaît ne superbe rose d'argent. Coment de la poussière de fer peut-elle donner une rose? Grâce à une force. Et pour nous cette force s'appelle notre "âme".

Comme pour l'électro-aimant, on peut le débrancher. De même, si notre âme s'en va, les éléments qui nous composent se dissolvent: notre corps se décompose. Mais, heureusement, notre âme est inséparable de notre esprit. Elle continue de le faire exister après la mort. Sinon, nous retournerions au néant. Notre esprit, c'es-à-dire notre pensée, s'évanouirait dans le rien... Donc les morts vivent car leur âme survit et fait survivre leur esprit (intelligence et volonté).

Chère Sylvie

Pas une Avé Maria, mais tout en chapelet que vous méritez. Résumé très bien fait et utile à mon avis.

Ce n'est pas une question philosophique mais je viens de découvrir que mon ange gardien m'aime avec un amour ... intellectuel C'est bien pour ça qu'au ciel nous serons supérieurs aux anges? Est'ce que avec leur intelligence ils ne peuvent même pas avoir un petit soupçon de ce qu'est d'aimer avec le coeur?

Une suggéstion pour M. le Prof.: L'utilisation massive du peut être effrayante pour les personnes plus sensibles.

Maria

Cher Arnaud

Cela m'échappe toujours

Il est évident que l'intelligence se situe dans l'âme, elle ne peut être dans le corps, puisque le corps spirituel est devenu chair corruptible depuis la F.O. Elle n'est pas en l'Esprit, Dieu n'étant pas intelligence au sens où nous l'utilisons.
Mais tu ne reprends pas ma démonstration...pourtant je l'a croyais pas trop mal! Elle me plaisait bien pourtant.Je reprends différemment.

Je ne trouve nul part dans la Bible (ni ailleurs) cet esprit dont tu parles.
Personnellement je vois l'homme trinitaire.
Nous sommes trinitaire à l'image déformée de Dieu, c'est l'histoire des poupées russes que j'ai écrite tout à l'heure.
De par la corruption, notre état "trinitaire" est en partie corrompu, et corruptible; c'est le corps devenu chair.
"La colle" que tu prends comme analogie, est pour moi l'âme composée de tous nos sens, pensées, etc, sans laquelle notre chair ne saurait se mouvoir.
Alors à moins que tu ne rajoutes cet "esprit" pour montrer la différence avec le règne animal, je ne saisis pas. Pour moi, nous avons une âme enveloppée de l'Esprit Saint (pas les animaux) qui nous enveloppe et est en même temps en nous. C'est dire que notre âme est animée de l'Esprit, alors que celle de l'animal ne l'est pas. Cela peut d'ailleurs exoliciter des comportements d'animaux étrangements rapprochants des nôtres (chiens de compagnie, les mamans singe avec leurs petits bébés, surtout les orang-outan: j'en ai vu en Afrique attachés à 50 cm de mon visage, quand ils te regardent dans les yeux, tu n'as qu'une envie, c'est de les prendre dans tes bras !) :Star:Star:Star:Star:Star:Star:Star


amitiés
Christian