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 ? aux Francs Maçons

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marc
Noel
Loup Ecossais
spidle33
Sylvie
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Loup Ecossais

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MessageSujet: Re: ? aux Francs Maçons   ? aux Francs Maçons - Page 3 EmptyVen 28 Avr - 21:24

spidle33 a écrit:

Je ne crois pas que tu sois méprisé... en tout cas pas par moi.
Mais il est evident pour moi que l'Eglise va primer sur bien d'autres choses.
Aussi, si elle me dit de ne pas être Franc-Maçon, alors je ne le serais pas, par obéissance tout d'abord, et par méfiance, je te l'avoue ensuite.
Cette question qui était dans mes premières, est restée sans réponse : pourquoi eprsister à demeurer dans la Franc-Maçonnerie si l'Eglise l'interdit? N'est-ce pas là un acte clair et posé qui s'oppose à l'Eglise ?
(Peut-être que je ne comprends archi-rien de rien mais la question me semble être une vraie question)

Cher Spidle33,

Puisque tu sembles l'ignorer, je porte à ta connaissance, que, un grand nombre de prélats, et non des moindres, sont Francs-Maçons. Avant d'appartenir à l'Ordre intérieur, (Hauts Grades), il y avait un évêque dans notre Loge. Alors où est l'hypocrisie? Chez les FM comme moi ou chez ceux de la curie qui en sont membres et interdisent au commun des mortels d'y entrer, pour des raisons hautement obscurantistes? Les fumerolles qui sortent de la cheminée vaticane ne sont pas toujours celles de l'Esprit Saint, loin s'en faut.

Je veux également te dire, que, le Christianisme, ne possède pas sa propre langue Sacrée. C'est tellement vrai, qu'elle s'est servie du droit Romain, qu'elle a érigé en dogme, après adaptation évidemment. Notre Seigneur Jésus Christ, était juif. Et sa langue, l'hébreux et l'araméen, sont elles, incontestablement des langues Sacrées. Seuls les juifs et les arabes (soufistes) possèdent une langue Sacrée. (Pas les cinglés qui, actuellement essaient de mettre la planète à feu et à sang.) Ces derniers, ont le statut des intouchables dans la religion Hindoue.

Je clos ici la discussion. Ravi d'avoir échangé avec toi. Cependant, accorde-moi une faveur. Ne méprise pas notre nouvel ami musulman, converti au Catholicisme. C'est une perle pour tous ceux qui s'interrogent sur l'Islam, et un modèle de courage, dont peu sont capables.


Bien fraternellement en Christ.

_________________
Il y a deux histoires: l'histoire officielle, menteuse, puis l'histoire secrète, où sont les véritables causes des événements. Honoré de Balzac
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spidle33

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MessageSujet: Re: ? aux Francs Maçons   ? aux Francs Maçons - Page 3 EmptyVen 28 Avr - 21:35

Ecossais a écrit:
Ne méprise pas notre nouvel ami musulman, converti au Catholicisme. C'est une perle pour tous ceux qui s'interrogent sur l'Islam, et un modèle de courage, dont peu sont capables.[/color]

Bien fraternellement en Christ.

hein euh? g dis quoi sur les musulmans ????


Avant que tu partes (ce que je regrette sois-en sur), puorquoi me dis-tu qu'il y a des prelats de l'Eglise chez les FM. je le sais, et ce ne sont pas eux qui interdisent d'y entrer, ou peut-ête,m ais de toute facon ils ne sont pas cohérents. C'est bien un document officiel du Vatican, je ne t'apprends rien j'espère, qui dénonce la Franc-Maçonnerie incompatible avec le catholicisme.

http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_19831126_declaration-masonic_fr.html

Alors 2 choses possibles :
1.Tu n'es pas catholique (ce qui se peut, je ne te l'ai pas demandé, et si c'est le cas parodnne-moi)
2.Tu es en opposition à l'Eglise, en état de péché grave, alors explique-moi ta démarche???

Que des eveques y soient est donc aussi un problème ! Je ne vias pas te jsutifier sous pretexte que eux y sont.

STP, éclaire-moi ? Sincèrement des choses m'échappent ... (qui voudrait demeurer en état de péché grave?,)
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Loup Ecossais

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MessageSujet: Re: ? aux Francs Maçons   ? aux Francs Maçons - Page 3 EmptyVen 28 Avr - 21:59

spidle33 a écrit:
Ecossais a écrit:
Ne méprise pas notre nouvel ami musulman, converti au Catholicisme. C'est une perle pour tous ceux qui s'interrogent sur l'Islam, et un modèle de courage, dont peu sont capables.[/color]

Bien fraternellement en Christ.

hein euh? g dis quoi sur les musulmans ????


Avant que tu partes (ce que je regrette sois-en sur), puorquoi me dis-tu qu'il y a des prelats de l'Eglise chez les FM. je le sais, et ce ne sont pas eux qui interdisent d'y entrer, ou peut-ête,m ais de toute facon ils ne sont pas cohérents. C'est bien un document officiel du Vatican, je ne t'apprends rien j'espère, qui dénonce la Franc-Maçonnerie incompatible avec le catholicisme.

http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_19831126_declaration-masonic_fr.html

Alors 2 choses possibles :
1.Tu n'es pas catholique (ce qui se peut, je ne te l'ai pas demandé, et si c'est le cas parodnne-moi)
2.Tu es en opposition à l'Eglise, en état de péché grave, alors explique-moi ta démarche???

Que des eveques y soient est donc aussi un problème ! Je ne vias pas te jsutifier sous pretexte que eux y sont.

STP, éclaire-moi ? Sincèrement des choses m'échappent ... (qui voudrait demeurer en état de péché grave?,)

Je ne suis pas en état de péché grave justement. Mais je renonce à donner davantage d'explications. Je ne peux pas contraindre les gens à la conation. Fais tes propres recherches. Mais ne t'y sens pas obligé. Si ta vie spirituelle te comble actuellement, ne va pas chercher ailleurs. Sois fidèle à toi-même. C'est CETTE fidélité que Dieu apprécie.

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spidle33

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MessageSujet: Re: ? aux Francs Maçons   ? aux Francs Maçons - Page 3 EmptyVen 28 Avr - 22:07

Ecossais a écrit:
Je ne suis pas en état de péché grave justement. Mais je renonce à donner davantage d'explications.

C'est dommage c'est justement ce point où je demande vraiment un éclaircissement !!! Pour le reste effectivement je verrais par moi-même.
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Sylvie




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MessageSujet: Re: ? aux Francs Maçons   ? aux Francs Maçons - Page 3 EmptyVen 28 Avr - 22:27

Cher Écossais,

Voici ma question que j'avais posée plus haut.

Pourquoi est-ce important pour moi de savoir si le patriarche Athénagoras était franc maçon oui ou non. En passant, il ne risque pas la persécution puisqu'il est mort. Je dirais que ce n'est pas important seulement pour moi mais pour l'Église catholique entière (Orthodoxe + Catholique)

C'est lui qui en janvier 1964, rencontra le pape Paul VI à Jérusalem pour faire lever les anathèmes de 1054. Cette démarche est rejetée par beaucoup d'Orthodoxes en raison de son appartenance à la franc maçonnerie.

J'ai lu sur un forum ami ceci :

Citation :

Athénagoras n'a pas été le seul patriarche oecuménique à avoir appartenu à la franc-maçonnerie (pourtant condamnée par le patriarcat oecuménique de Constantinople en 1776-1777, par l'Eglise de Chypre en 1815 et 1993, par l'Eglise de Grèce en 1933 et par l'Eglise de Roumanie en 1938): outre le cas bien connu de l'aventurier ecclésiastique Mélèce IV (Métaxakis), patriarche de Constantinople du 25 novembre 1921 au 20 septembre 1923, on doit citer Basile III, patriarche de Constantinople du 13 juillet 1925 au 29 septembre 1929, initié après son pontificat à la loge Wallwood de Londres en 1930 (si l'on en croit V. A. Lambropoulos, Dokoumenta tis Ellinikis Masonias, Editions Yannis V. Vasdhekis, 4ème édition, Athènes 1990, p. 340).
etc. etc. etc.

Beaucoup d'orthodoxes croient que l'œcuménisme actuel est influencé ou est d'origine maçonnique. Tentative de créer une religion mondiale universelle pour le bien humanitaire de tous. Qui s'y prête le mieux pour cela ? L'Église catholique de Rome avec sa structure hiérarchique. Il suffirait qu'un pape soit franc maçon pour faire avancer les idées influencées par la philosophie maçonnique.

Qu'en pensez-vous ?


Sylvie
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Sylvie




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MessageSujet: Re: ? aux Francs Maçons   ? aux Francs Maçons - Page 3 EmptyVen 28 Avr - 22:51

Cher Écossais,

Citation :
Chère Sylvie,

Je vais être "Franc" (Maçon) et radical. Quelle tristesse de constater que l'on est rejeté de partout. J'avais un mauvais souvenir du forum de la "Cité Catholique", qui n'en a que le nom. Je m'aperçois, non sans étonnement, que nous sommes également méprisés sur CE forum. Ça fera plaisir à un certain individu qui change de pseudo au gré des oprtunités, et derrière lesquelles, se cache, une ignorance crasse, mise en évidence par mon BAF Noël.

En conséquence, après avoir répondu à ta question, je quitterai définitivement CE forum. Mais avant , je te saurai gré de bien vouloir réitérer ta question, afin d'essayer d'y apporter une réponse.

Les irrespectueux seront bannis de CE forum même s'ils sont catholiques. N'est-ce pas Arnaud ?

Sylvie
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Loup Ecossais

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MessageSujet: Re: ? aux Francs Maçons   ? aux Francs Maçons - Page 3 EmptyVen 28 Avr - 23:50

Sylvie a écrit:


Beaucoup d'orthodoxes croient que l'œcuménisme actuel est influencé ou est d'origine maçonnique. Tentative de créer une religion mondiale universelle pour le bien humanitaire de tous. Qui s'y prête le mieux pour cela ? L'Église catholique de Rome avec sa structure hiérarchique. Il suffirait qu'un pape soit franc maçon pour faire avancer les idées influencées par la philosophie maçonnique.

Qu'en pensez-vous ?

Ça n'est pas impossible. Dans toute association, considérée comme "secrète et ou discrète" (Francs-Maçons, Opus Dei, Jésuites etc.) et d'autres, moins exposées à la vindicte populaire, il y aura toujours des gens qui oeuvrent à contre-sens pour des intérêts particuliers, individuels.

Concernant la tentative de créer une religion mondiale, (qui sera tout, sauf UNIVERSELLE = CATHOLIQUE), n'est plus au stade de tentative, mais entrée dans la réalité. Je n'irai pas au-delà, pour ne pa raviver de vieilles querelles, même si je quitte le forum.

Cependant, sachez que, la maçonnerie est une et indivisble. Le drame, c'est que les obédiences et Loges "vierges", co-assument à leurs dépens, les trafics d'influences, meurtres et autres turpitudes qui remontent bien plus loin dans l'histoire..... Voir l'assassinat de Jean-Paul I par la Loge Maçonnique P2 (Propaganda Due) affiliée à la Grande Loge du Vatican. Eh oui ma chère! Elle existe bel et bien. Nous en avons les preuves. Malheureusement. Pour autant, il ne faut pas jeter l'anathème sur l'ensemble du Saint Siège, et le Saint Père, qui ne font que subir. Les choses sont bien moins "angéliques", même dans la cité des anges.

Sur ce, je te souhaite de trouver ta voie, dans la paix et la sérénité.

Fraternellement,
Hugues .°.

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Clotilde
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MessageSujet: Re: ? aux Francs Maçons   ? aux Francs Maçons - Page 3 EmptyVen 28 Avr - 23:51

Citation :
Je m'aperçois, non sans étonnement, que nous sommes également méprisés sur CE forum. Ça fera plaisir à un certain individu qui change de pseudo au gré des oprtunités, et derrière lesquelles, se cache, une ignorance crasse, mise en évidence par mon BAF Noël.

bon, là c'est clair, y'a un mal aise... :?
Je n'ai pas lu tous les messages du forum, donc je ne sais pas à quel individu tu fais référence Écossais, ni à quel message, mais si effectivement il y a du mépris dans ce fil, autant le fermer. Et comme dit Sylvie, les méprisants peuvent aller voir ailleur...
Si on te fait fuir, ben là, on a râté sur toute la ligne... :oops: :|
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Sylvie




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MessageSujet: Re: ? aux Francs Maçons   ? aux Francs Maçons - Page 3 EmptySam 29 Avr - 0:04

Je sens comme une tristesse.
Je ne sais pas si c'est la tienne ou la mienne.

J'aurais encore beaucoup de questions comme est-ce qu'il y a des divisions ou des faux frères qui se disent franc-maçons et qui ne font que donner une fausse image de la franc maçonnerie ?

Sylvie
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Clotilde
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MessageSujet: Re: ? aux Francs Maçons   ? aux Francs Maçons - Page 3 EmptySam 29 Avr - 0:09

Écossais s'en va, il s'est senti agressé à cause de ce fil....et nous on a rien vu, persuadés que nous étions d'avoir raison.... :evil:
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Loup Ecossais

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MessageSujet: Re: ? aux Francs Maçons   ? aux Francs Maçons - Page 3 EmptySam 29 Avr - 0:16

Sylvie a écrit:
Je sens comme une tristesse.
Je ne sais pas si c'est la tienne ou la mienne.

J'aurais encore beaucoup de questions comme est-ce qu'il y a des divisions ou des faux frères qui se disent franc-maçons et qui ne font que donner une fausse image de la franc maçonnerie ?

Sylvie

Je te répondrai avec plaisir par e-mail si tu le souhaites. Voici mon adresse : medsa7@yahoo.fr

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Loup Ecossais

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MessageSujet: Re: ? aux Francs Maçons   ? aux Francs Maçons - Page 3 EmptySam 29 Avr - 0:18

Clotilde a écrit:
Écossais s'en va, il s'est senti agressé à cause de ce fil....et nous on a rien vu, persuadés que nous étions d'avoir raison.... :evil:

Ne culpabilise pas. C'est ainsi.

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Clotilde
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MessageSujet: Re: ? aux Francs Maçons   ? aux Francs Maçons - Page 3 EmptySam 29 Avr - 0:20

Ecossais a écrit:
Clotilde a écrit:
Écossais s'en va, il s'est senti agressé à cause de ce fil....et nous on a rien vu, persuadés que nous étions d'avoir raison.... :evil:

Ne culpabilise pas. C'est ainsi.

ben si, forcément! :|
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Sylvie




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MessageSujet: Re: ? aux Francs Maçons   ? aux Francs Maçons - Page 3 EmptySam 29 Avr - 0:22

Arnaud tenait beaucoup à ces discussions.

Il sera très déçu. Domage qu'il ne vient pas lire.

Sylvie
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Clotilde
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MessageSujet: Re: ? aux Francs Maçons   ? aux Francs Maçons - Page 3 EmptySam 29 Avr - 0:30

Sylvie a écrit:
Arnaud tenait beaucoup à ces discussions.

Il sera très déçu. Domage qu'il ne vient pas lire.

Sylvie

effectivement... :|

Nous avions la chance d'avoir une espèce en voie de disparition...et nous la perdons par notre maladresse... pale silent
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Sylvie




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MessageSujet: Re: ? aux Francs Maçons   ? aux Francs Maçons - Page 3 EmptySam 29 Avr - 0:49

Mais je ne vois pas où nous avons manqué.

J'ai ouvert justement ce fil car je sentais que la tension montait un peu partout. J'ai essayé de calmer les choses. Est-ce que j'ai contribué à faire monter cette tension ?

Sylvie
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Clotilde
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MessageSujet: Re: ? aux Francs Maçons   ? aux Francs Maçons - Page 3 EmptySam 29 Avr - 1:03

Je crois qu'on y a tous plus ou moins contribué, sans s'en rendre compte, par le feu de nos questions, notre désir de comprendre tout et trop vite...mais maintenant, ce qui est fait est fait. Cherchons plutôt comment rebatir une tannière accueillante et confortable pour notre loup en voie de disparition... scratch Thumright
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Laurent
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MessageSujet: Re: ? aux Francs Maçons   ? aux Francs Maçons - Page 3 EmptySam 29 Avr - 1:26

Les MP, ca existe ;)
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Clotilde
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MessageSujet: Re: ? aux Francs Maçons   ? aux Francs Maçons - Page 3 EmptySam 29 Avr - 1:33

Laurent a écrit:
Les MP, ca existe ;)

ah bon? Shocked c'est quoi ce truc....??? :P
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Arnaud Dumouch

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MessageSujet: Re: ? aux Francs Maçons   ? aux Francs Maçons - Page 3 EmptySam 29 Avr - 8:17

Chers amis, ce débat est intéressant. Il permet de mieux comprendre. Merci à Sylvie et Clotilde d'avoir tout centralisé ici.

Cher Ecossais,

JAMAIS tu ne partiras de ce forum comme cela.

On va te faire revenir avec un bon steack. Un loup n'y résiste pas.

Et puis, les débats intellectuels sont secondaires face à l'amitié.

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Arnaud
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Noel

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MessageSujet: Re: ? aux Francs Maçons   ? aux Francs Maçons - Page 3 EmptyDim 7 Mai - 22:10

Bonjour à tous

De retour de mes vieilles forêts sous les ombrages desquelles selon ce qu'en dit saint Bernard "on apprend plus que dans les livres", je vois qu'on n'a pas chômé pendant mon absence et que beaucoup de questions restent en suspens.

Concernant le départ de mon frère Ecossais je vais voir ce que je peux faire.

Auparavant une petite mise au point en plusieurs points.

1- Tout FM ne s'exprime jamais qu'en son nom et non en celui de sa loge, de son obédience, de la FM. Il s'en suit que ce que nous écrivons Ecossais et moi n'est que le résultat de notre expérience personnelle, de notre vécu maçonnique.

2- Ecossais et moi sommes de deux rites différents, lui du Rite Ecossais Rectifié (RER) de tendance Christique, moi du Rite Ecossais Ancien et Accepté (REAA) de tendance symbolique et libérale. Ne lui en déplaise le REAA est le rite maçonnique le plus pratiqué au monde (plus de 90% des loges) et du seul point de vue statistique le RER peut être considéré comme anecdotique. Ceci ne m'empêche nullement de le reconnaître frère à part entière.
Ceci m'autorise à lui dénier le droit de porter sur les rites qui ne sont pas le sien un jugement négatif comme ceux que j'ai pu lire précédemment. Plus encore de lui dénier le droit de médire des milliers de frères et de soeurs qui les pratiquent et qui sont au plus aussi malhonnêtes qu'il peut l'être lui-même.
La seule question importante est de savoir si nos loges répondent ou non aux lois de la FM qui sont pour les trois principales :
A : L'invocation au Grand Architecte de l'Univers (libre à lui de l'appeler Dieu (celui des Chrétiens), libre à moi d'y reconnaître le Principe (celui de la Bible)).
B : Présence en loge des Trois Grandes Lumières de la FM (L'Equerre, le Compas et la Règle sous la forme du Livre de la Loi Sacrée, à savoir la Bible ouverte au prologue de Jean).
C: Constitution régulière de la Loge par élection annuelle de son collège composé notamment de 3+2+2 officiers, dont le Vénérable Maitre, seul détenteur du double pouvoir temporel (administration) et spirituel (initiatique) symbolisés par le maillet et par l'épée flamboyante. Que je sache les ateliers de ce qu'on appelle improprement "hauts grades" répondent également à cette définition (sauf le Livre qui peut être ouvert à d'autres chapitres que celui mentionné).

3- Y-a-t-il parmi vous qui nous interrogez un seul qui soit prêt à exiger que soit levé le secret de la clôture des monastères, couvents, congrégations, chapitres, conclaves, synodes et autres assemblées religieuses? Non! Alors pourquoi voulez-vous que les FM lèvent le secret de leurs assemblées, rites et initiations? Suffit-il, à votre avis, d'être mis en présence de la Lumière des Ecritures, des Evangiles, de l'architecture sacrée... pour en comprendre le sens? Non, bien sûr, car cela relève à la fois de l'étude, de la méditation, de l'expérience, de l'intuition et peut être un peu aussi de ce que vous appelez "révélation".
Dans son aspect formel le secret maçonnique n'a qu'une forme celui de ne pas révéler l'appartenance d'une autre personne, celui de ne pas révéler le contenu des initiations successives à ceux des membres qui ne sont pas qualifiés pour les connaître. Jugez-vous un homme politique par le fait qu'il soit chrétien, catho, orthodoxe, protestant, juif, musulman..., énarque, polytechnicien, plombier...? Pourquoi voulez-vous juger les FM en raison de leur appartenance? Allez-vous révéler à un enfant, à un jeune adolescent, les secrets de votre couple, de votre métier? Les différents apprentissages de la vie ne sont-ils pas progressifs? Recouverts de secrets qui ne se dévoilent que lorsque l'âge est venu? Pourquoi voulez-vous qu'il en aille différemment en FM?
Dans son aspect "initiatique" le secret maçonnique est incommunicable car il est expérience directe de vérités transcendantes qui sont elles-mêmes reflets d'une réalité bien plus grande encore qui touche aux mystères de la vie et de la mort (qui ne vont pas l'une sans l'autre). Vous savez bien qu'il ne suffit pas de s'agiter sur son siège en disant "Jésus, Jésus, Incarnation, Passion, Réssurection, Mystères Glorieux...." pour avoir une quelconque idée de ce dont il s'agit. Ni même de le lire dans les livres. Regardez attentivement la forme des grandes églises traditionnelles et méditez sur le fait qu'avant d'avoir été dressée la Croix a nécessairement été couchée.

4- Regardez attentivement les gens qui seront avec vous aux prochains offices et posez-vous la question : Qu'ont-ils compris? Qu'ais-je compris moi-même?
L'Initiation maçonnique n'est rien d'autre qu'une mise à disposition des conditions de la compréhension des mystères. Mais comme le dit très justement Ecossais chacun de nous fait un chemin qui n'est pas celui des autres, même s'il existe des points de convergence. Certains s'arrêteront à la surface des choses, d'autres iront voir plus loin.
Longueur, largeur, hauteur, profondeur ne sont pas identiques pour chaque être. La sphère ou le cube de référence sont certes sphère ou cube mais de volume fort variable et de plus variable dans le temps. C'est en ce sens qu'elle se distingue fondamentalement d'une "ordination" sacramentelle qui institue son récipiendanire "ad vitam" et le fait rentrer dans l'Ordo (Ordre) alors que l'Initiation met "à l'ordre" et "en ordre".
Pas plus qu'un moine peut expliquer son expérience mystique à qui n'en n'a pas la pratique un FM ne peut expliquer la sienne à ce que nous appelons un profane. Ce terme de "profane" n'a nulle connotation méprisante. Il n'est que le simple constat de ce qui sépare l'initié de celui qui ne l'est pas. C'est ce qui fait qu'au delà de nos différences, voire de nos disputes, Ecossais et moi nous nous reconnaissons comme frères.
Nous le sommes bien sûr de tous les hommes. Mais ce qui nous lie et qu'on appelle Fraternité est d'une nature particulière qui ne s'accomode ni du copinage, ni de la complaisance et encore moins de la loi de l'omerta ou du silence complice. Ceci malheureusement ne peut se comprendre que dans l'expérience.

J'arrête là pour ce soir... Il y a déjà de la matière!

Noel
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Noel

Noel


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MessageSujet: Re: ? aux Francs Maçons   ? aux Francs Maçons - Page 3 EmptyLun 8 Mai - 10:40

Bonjour

Sur le départ d'Ecossais.

Il me semble que ses raisons sont simples. Il fréquente ce forum depuis plus longtemps que moi. Etant convaincu de la dimension chrétienne du rite qu'il pratique il s'est probablement attendu à une forme de reconnaissance implicite. Cette reconnaissance n'est pas venue puisque dans l'esprit de beaucoup FM = diable = anti chrétiens =+++. Puisque dans l'esprit d'autres seule l'obéissance absolue aux ordres de l'église assure le salut.

Comme je l'ai écrit précédemment notre bulle ou notre cube de référence sont de taille, de couleur variables et évo-involutives dans le temps. Certains décident que cette bulle ou ce cube seront immuables, d'autres acceptent qu'ils puissent varier, d'autres que leurs limites n'empêchent pas d'aller voir au dehors, d'autres, et les FM sont de ceux là, reconnaissent pour eux et pour les autres l'existence de la bulle ou du cube mais décident d'abolir les limites qu'ils constituent pour eux-mêmes.

C'est ainsi que je peux faire la lecture de la Bible à partir du Commencement (Dieu manifesté) mais aussi à partir du Principe (L'un dans le tout et le tout dans l'un des philosophes grecs) qui est infiniment plus large. C'est ainsi que je peux réconcilier ce qui en moi relève du croyant et ce qui relève du scientifique. C'est ainsi que je peux être frère du loup en même temps que frère des hommes car je peux sans référer à la dogmatique considérer qu'en effet nous n'avons qu'un seul Père. C'est ainsi qu'en homme de foi je peux être contre l'avortement contraceptif et pour l'avortement nécessaire dans des cas strictement définis par la loi. Contre l'euthanasie et pour le droit de mourir dans la dignité. Que je peux être pour l'immigration contrôlée et pour le strict respect des devoirs et des droits de la personne humaine.... Pour la liberté religieuse et pour la laïcité....
Que je peux à la fois considérer la Conférence des Evêques de France dans son rôle quand elle rappelle la morale et me poser la question de savoir de quoi elle se mêle quand elle écrit à l'état pour faire prévaloir son point de vue ou quand elle autorise la vente de propriétés paroissiales pour y construire des mosquées... Drôle de manière de prêcher le Christ.

Ecossais et moi avons la conscience de ces contradictions apparentes et nous avons par la pratique maçonnique le moyen de les résoudre pour que de conflictuelles elles deviennent forces de progrès. Mais je comprend qu'à force de se voir opposer les lieux communs de la pensée dogmatique il se soit lassé.

Laissons donc du temps au temps, à la reflexion celui de la réflexion.
Fais ce que dois, advienne que pourra.

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MessageSujet: Re: ? aux Francs Maçons   ? aux Francs Maçons - Page 3 EmptyLun 8 Mai - 10:59

Sylvie a écrit:
Je sens comme une tristesse.
Je ne sais pas si c'est la tienne ou la mienne.
J'aurais encore beaucoup de questions comme est-ce qu'il y a des divisions ou des faux frères qui se disent franc-maçons et qui ne font que donner une fausse image de la franc maçonnerie ?
Sylvie

Mais oui bien sûr.
Il y a en France environ 140 000 maçons qui se répartissent sur une vingtaine d'obédiences comptant de 1000 loges à quelques dizaines (pour ne parler que des plus significatives).
Parmi ces 140 mille on compte moins de 500 membres qui sont impliqués à un titre ou a un autre dans des affaires délictuelles. La très grande majorité du reste se défie comme de la peste du copinage, de l'affairisme, de l'entrisme... Cette grande majorité a pour devise cette vieille formule venue du Compagnonnage "Servir sans asservir, sans se servir". De ceux là qui sont citoyens engagés dans l'humanitaire, le social, le politique, l'économique.... comme le sont des milliers de chrétiens la presse ne parle jamais... mais elle s'étend largement sur les autres aux détriment de l'image du plus grand nombre. Exactement comme la dénonciation d'un prêtre pédophile jette le discrédit sur l'ensemble des prêtres, voire même sur l'église accusée d'être complice de dissimulation. Heureusement que le peuple, sauf quelques excités, a plus de sagesse que les pisses copies de toutes sortes.

Bien sûr qu'il y a des divisions et même de farouches... entre mamaouchis... Les frères et les soeurs de la base s'assoient généralement dessus et se reconnaissent comme frères et soeurs au dela des différences. Ma récente retraite m'en a encore apporté la preuve d'une réunion européenne d'hommes et de femmes de plusieurs pays, de rites et d'obédiences différentes, de sensibilités religieuses, sociales et politiques différentes... tous unis pour travailler ensemble d'un seul coeur au progrès matériel, moral, philosophique et spirituel... à la gloire du Grand Architecte de l'Univers.

Ais-je répondu à la question?

Noel


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MessageSujet: Re: ? aux Francs Maçons   ? aux Francs Maçons - Page 3 EmptyLun 8 Mai - 11:01

Je comprends ce que tu écris, mais je trouve le départ de Hugues dommage.
Ses interventions sur le forum étaient souvent intéressantes, et justement, avec un point de vue peut-être différent.
Pendant longtemps (bien avant moi), il a été là sans dire qu'il étiat FM. il est regrettable que du jour où il l'a dit (et peut-être effectivement a-t-il eu tort ?), il se soit senti rejeté. Il n'a pas changé du jour au lendemain...

J'aimerais qu'il revienne... mais pas pour parler seulement de la FM, pour être là. Pas pour être mis en accusation et en demeure de répondre à telle ou telle question, pour partager.



Noel a écrit:
Bonjour

Sur le départ d'Ecossais.

Il me semble que ses raisons sont simples. Il fréquente ce forum depuis plus longtemps que moi. Etant convaincu de la dimension chrétienne du rite qu'il pratique il s'est probablement attendu à une forme de reconnaissance implicite. Cette reconnaissance n'est pas venue puisque dans l'esprit de beaucoup FM = diable = anti chrétiens =+++. Puisque dans l'esprit d'autres seule l'obéissance absolue aux ordres de l'église assure le salut.

Comme je l'ai écrit précédemment notre bulle ou notre cube de référence sont de taille, de couleur variables et évo-involutives dans le temps. Certains décident que cette bulle ou ce cube seront immuables, d'autres acceptent qu'ils puissent varier, d'autres que leurs limites n'empêchent pas d'aller voir au dehors, d'autres, et les FM sont de ceux là, reconnaissent pour eux et pour les autres l'existence de la bulle ou du cube mais décident d'abolir les limites qu'ils constituent pour eux-mêmes.

C'est ainsi que je peux faire la lecture de la Bible à partir du Commencement (Dieu manifesté) mais aussi à partir du Principe (L'un dans le tout et le tout dans l'un des philosophes grecs) qui est infiniment plus large. C'est ainsi que je peux réconcilier ce qui en moi relève du croyant et ce qui relève du scientifique. C'est ainsi que je peux être frère du loup en même temps que frère des hommes car je peux sans référer à la dogmatique considérer qu'en effet nous n'avons qu'un seul Père. C'est ainsi qu'en homme de foi je peux être contre l'avortement contraceptif et pour l'avortement nécessaire dans des cas strictement définis par la loi. Contre l'euthanasie et pour le droit de mourir dans la dignité. Que je peux être pour l'immigration contrôlée et pour le strict respect des devoirs et des droits de la personne humaine.... Pour la liberté religieuse et pour la laïcité....
Que je peux à la fois considérer la Conférence des Evêques de France dans son rôle quand elle rappelle la morale et me poser la question de savoir de quoi elle se mêle quand elle écrit à l'état pour faire prévaloir son point de vue ou quand elle autorise la vente de propriétés paroissiales pour y construire des mosquées... Drôle de manière de prêcher le Christ.

Ecossais et moi avons la conscience de ces contradictions apparentes et nous avons par la pratique maçonnique le moyen de les résoudre pour que de conflictuelles elles deviennent forces de progrès. Mais je comprend qu'à force de se voir opposer les lieux communs de la pensée dogmatique il se soit lassé.

Laissons donc du temps au temps, à la reflexion celui de la réflexion.
Fais ce que dois, advienne que pourra.

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MessageSujet: Re: ? aux Francs Maçons   ? aux Francs Maçons - Page 3 EmptyMar 9 Mai - 0:23

spidle33 a écrit:
Pour répondre à Noël, je rappelle que la liberté est aussi dans l'obéissance. Face aux recommendations de Notre Mère l'Eglise, est-il réellement préférable de s'y opposer pour une institution qui n'a en rien été fondée par le Christ? Des choses m'échappent.

Simplement parce qu'elle existait, sous d'autres formes qu'aujourd'hui, avant Lui (en tant qu'homme sur la terre). Il ne l'a donc pas fondée en tant qu'institution mais il en a réactualisé pour les temps modernes le message.

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MessageSujet: Pourquoi devenir et rester FM? Alors que l'église le défend   ? aux Francs Maçons - Page 3 EmptyMar 9 Mai - 23:29

Pourquoi devenir et rester FM? Alors que l'église le défend?


Je vais essayer de répondre à cette question à partir d'une expérience maçonnique qui dure depuis 25 ans au sein d'une obédience dite libérale et symbolique, non mixte, répondant aux trois fondamentaux de la FM (et à quelques autres) : Reconnaissance du Grand architecte de l'Univers comme Principe Créateur; Présence en loge des Trois Grandes Lumières de la FM que sont l'Equerre, le Compas et le Livre; Composition régulière de la loge (notamment nombre d'officiers nécessaires et élections annuelles).

Qu'est-ce qu'un FM? : Un homme ou une femme ordinaires comme il est possible d'en rencontrer partout tous les jours, pères et mères d'enfants, travailleurs, plutôt urbains, plutôt respectueux des lois, citoyens engagés, croyants ou non... En tous cas en "recherche de sens".

Pourquoi le devient-on? : Généralement par curiosité et rencontre. Curiosité car la FM intrigue. Rencontre parce qu'un jour un homme ou une femme de l'entourage vous dis "viens et suis-moi". Si cette personne est de qualité, un modèle, qu'elle explique un peu de quoi il s'agit alors les choses s'engagent.

Comment le devient-on? Par un long processus qui est en lui-même une première épreuve de la patience du candidat. Viennent ensuite une série de rencontres et d'examens de la candidature. Arrive le grand jour. Celui de l'Initiation qui n'a rien à voir avec un sacrement ou une ordination. C'est un rite de passage vieux de plusieurs centaines de siècles. C'est comme son nom l'indique une mise en chemin. Chemin qui se fera progressivement ascèse par le silence, le travail et l'obéissance. Ainsi se fera la montée au long de l'échelle initiatique dont pour moi la plus belle image est celle de ce vitrail de ste Gudule à Bruxelles où l'on voit un petit personnage monter le long de la tige d'un rosier vers le coeur de la fleur sommitale et qui abandonne d'épines en épines, qui lui sont autant de marchepieds, ses vêtements, sa peau même. Beaucoup s'arrêteront en route, restant à la surface des choses, se perdant dans les chemins de l'occultisme de bazard, d'un mysticisme irraisonné, d'un athéisme inintelligent... Il ya beaucoup d'appelés disent les écritures...

Pourquoi le reste-t-on? : Par amour pour ses frères, notamment ceux qu'on a vu arriver tout "bleus" et qu'on voit grandir. Pour ses pairs aussi avec qui on a quelques fois durement bataillé mais surtout beaucoup cheminé. Pour nos Anciens qui ont encore tant à nous apprendre et qu'ils ont généreusement inscrit dans nombre d'oeuvres d'art. J'ai ainsi connu ce timide militant de la CGT qui fut un grand Vénérable Maître et qui trouva la Foi dans l'exercice de ce redoutable office que j'ai moi aussi connu. Encore ce ministre d'état, brillant orateur devant ses pairs, mais qui ne pouvait présenter en loge une planche sans bafouiller comme un débutant. Bien d'autres encore.

Pourquoi rester contre l'avis de l'église? : Ici je laisse saint Pierre lui-même répondre pour moi (E2):
".../... Car sa divine puissance nous a donné tout ce qui concerne la vie et la piété : Elle nous a fait connaître Celui qui nous a appelés par sa propre gloire et vertu... afin que vous deveniez aussi participants de la divine nature, vous étant arrachés à la corruption qui est dans le monde... apportez tout votre zèle à joindre à votre foi la vertu, à la vertu la connaissance, à la connaissance la tempérance, à la tempérance la constance, à la constance la piété, à la piété l'amour fraternel, à l'amour fraternel la charité.../...".

Ainsi se trouve bien et pleinement justifiée la parole de nos Anciens Maîtres selon laquelle "Le FM s'il comprend bien l'Art (de maçonnerie) ne sera jamais ni un athée stupide ni un libertin irreligieux".

Noel
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MessageSujet: Re: ? aux Francs Maçons   ? aux Francs Maçons - Page 3 EmptyMer 13 Déc - 17:41

Pour mémoire

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.../... Ami, si tu tombes un ami sort de l'ombre à ta place.../...
Chantez, compagnons, dans la nuit la Liberté nous écoute...
Ami, entends-tu ces cris sourds du pays qu'on enchaîne ?
Ami, entends-tu le vol noir des corbeaux sur nos plaines ?
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MessageSujet: Re: ? aux Francs Maçons   ? aux Francs Maçons - Page 3 EmptyMer 13 Déc - 17:48

Pourquoi Noêl vous dîtes "Pour mémoire" ?

Sylvie
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MessageSujet: Re: ? aux Francs Maçons   ? aux Francs Maçons - Page 3 EmptyMer 13 Déc - 18:45

Sylvie a écrit:
Pourquoi Noêl vous dîtes "Pour mémoire" ?

Sylvie

Noel veut mettre l'accent sur les attaques systématiques dont nous faisons l'objet depuis quelques temps. Alors il fait ce que Hélène a tenté de faire pour se justifier. Sauf que Noel n'écris pas n"importe quoi. Il remet en ligne les différents fils avec questions/réponses.

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MessageSujet: Re: ? aux Francs Maçons   ? aux Francs Maçons - Page 3 EmptyMer 13 Déc - 19:07

Des attaques? Est-ce que chercher à comprendre, c'est attaquer les gens? Est-ce que poser des questions c'est attaquer?

Où avez-vous été insultés sur ce fil? traités d'imbéciles? ... Shocked
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Sylvie




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MessageSujet: Re: ? aux Francs Maçons   ? aux Francs Maçons - Page 3 EmptyMer 13 Déc - 19:11

Arnaud étant absent pour quelques jours, j'avais démarré ce fil pour vous apâter. Embarassed

J'avais revêtu la peau d'un doux mouton et vous êtes tombés tous les deux dans le piège. Il ne me restait qu'à vous maintenir ici pour que vous laissiez les autres fils de discussion en paix.

Ce fil de discussion m'a vraiment, mais vraiment causé des problèmes, car on a cru de l'extérieur que je m'intéressait aux Franc Maçon et on a vu un danger pour moi, ou une certaine inconstance de ma part ou je ne sais trop encore, car je suis nouvelle convertie et peut-être que l'on m'a cru instable.

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MessageSujet: Re: ? aux Francs Maçons   ? aux Francs Maçons - Page 3 EmptyMer 13 Déc - 19:24

Sylvie a écrit:
Arnaud étant absent pour quelques jours, j'avais démarré ce fil pour vous apâter. Embarassed

J'avais revêtu la peau d'un doux mouton et vous êtes tombés tous les deux dans le piège. Il ne me restait qu'à vous maintenir ici pour que vous laissiez les autres fils de discussion en paix.

Ce fil de discussion m'a vraiment, mais vraiment causé des problèmes, car on a cru de l'extérieur que je m'intéressait aux Franc Maçon et on a vu un danger pour moi, ou une certaine inconstance de ma part ou je ne sais trop encore, car je suis nouvelle convertie et peut-être que l'on m'a cru instable.

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Merci Sylvie. C'est une action très positive ! Thumright

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MessageSujet: Re: ? aux Francs Maçons   ? aux Francs Maçons - Page 3 EmptyMer 13 Déc - 19:40

Sylvie a écrit:
Arnaud étant absent pour quelques jours, j'avais démarré ce fil pour vous apâter. Embarassed

J'avais revêtu la peau d'un doux mouton et vous êtes tombés tous les deux dans le piège. Il ne me restait qu'à vous maintenir ici pour que vous laissiez les autres fils de discussion en paix.

Ce fil de discussion m'a vraiment, mais vraiment causé des problèmes, car on a cru de l'extérieur que je m'intéressait aux Franc Maçon et on a vu un danger pour moi, ou une certaine inconstance de ma part ou je ne sais trop encore, car je suis nouvelle convertie et peut-être que l'on m'a cru instable.

Sylvie

Bravo Sylvie. Vraiment. Bravo. Seulement maintenant tu es grillée. Il n'y a pas que Noel et moi que tu as tenu à l'écart des autres fils. D'autres ont participé à ce débat. A moins qu'ils étaient de mèche avec toi.

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MessageSujet: Re: ? aux Francs Maçons   ? aux Francs Maçons - Page 3 EmptyMer 13 Déc - 19:43

Arnaud Dumouch a écrit:
Sylvie a écrit:
Arnaud étant absent pour quelques jours, j'avais démarré ce fil pour vous apâter. Embarassed

J'avais revêtu la peau d'un doux mouton et vous êtes tombés tous les deux dans le piège. Il ne me restait qu'à vous maintenir ici pour que vous laissiez les autres fils de discussion en paix.

Ce fil de discussion m'a vraiment, mais vraiment causé des problèmes, car on a cru de l'extérieur que je m'intéressait aux Franc Maçon et on a vu un danger pour moi, ou une certaine inconstance de ma part ou je ne sais trop encore, car je suis nouvelle convertie et peut-être que l'on m'a cru instable.

Sylvie

Merci Sylvie. C'est une action très positive ! Thumright

Arnaud, si tu es pour quelque chose dans ce petit jeu, je me considèrerais comme trahi. Le cas échéant, je quitte le forum sur le champ.

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MessageSujet: Re: ? aux Francs Maçons   ? aux Francs Maçons - Page 3 EmptyMer 13 Déc - 20:03

Citation :
Arnaud, si tu es pour quelque chose dans ce petit jeu, je me considèrerais comme trahi. Le cas échéant, je quitte le forum sur le champ.

Je l'apprend aujourd(hui ! Mr.Red

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MessageSujet: Re: ? aux Francs Maçons   ? aux Francs Maçons - Page 3 EmptyMer 13 Déc - 20:09

Mais non, il n'y était pour rien.

Il m'avait demander, à moi, orthodoxe, Rolling Eyes quelle folie, de modérer son forum. Sauf que je n'avais pas les clefs pour expulser. J'ai essayé la ruse.

Sylvie
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MessageSujet: Re: ? aux Francs Maçons   ? aux Francs Maçons - Page 3 EmptyMer 13 Déc - 20:14

Citation :
D'autres ont participé à ce débat. A moins qu'ils étaient de mèche avec toi.

Personne n'était de mèche avec moi. Je devais garder un oeil sur le forum, pas sur vous. Je pense qu'Arnaud me faisait confiance.

Citation :
Je l'apprend aujourd(hui ! Mr.Red

Peut-être que j'ai mal compris à l'époque ou que j'ai trop parlé. Embarassed



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MessageSujet: Re: ? aux Francs Maçons   ? aux Francs Maçons - Page 3 EmptyMer 13 Déc - 20:46

Chère Sylvie, non c'est super.

Et j'espère que par elle, Loup et Noel comprendront que, comme le font JCMD et Laurent en parlant de l'islamisme (leur grand sujet d'intérêt), il faudrait se contenter de deux ou trois topics en tout consacrés au thème de la franc-Maçonnerie.

En effet, on ne peut pas parler de cela dans 10 ou 20 topics !

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MessageSujet: Re: ? aux Francs Maçons   ? aux Francs Maçons - Page 3 EmptyMer 13 Déc - 20:50

Sylvie a écrit:
Mais non, il n'y était pour rien.

Il m'avait demander, à moi, orthodoxe, Rolling Eyes quelle folie, de modérer son forum. Sauf que je n'avais pas les clefs pour expulser. J'ai essayé la ruse. Bravo. C'est encore mieux. Donc j'en déduis que si tu en avais eu la possibilité Noel et moi nous faisions virer. Dont acte. Je vais vous épargner cette peine en tirant ma révérence.

Sylvie

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MessageSujet: Re: ? aux Francs Maçons   ? aux Francs Maçons - Page 3 EmptyMer 13 Déc - 20:52

Arnaud Dumouch a écrit:
Chère Sylvie, non c'est super.

Et j'espère que par elle, Loup et Noel comprendront que, comme le font JCMD et Laurent en parlant de l'islamisme (leur grand sujet d'intérêt), il faudrait se contenter de deux ou trois topics en tout consacrés au thème de la franc-Maçonnerie. Oui Arnaud. J'ai compris. Rassures-toi. Je ne te causerais plus le moindre soucis. Je dégage le panorama.

En effet, on ne peut pas parler de cela dans 10 ou 20 topics !

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MessageSujet: Re: ? aux Francs Maçons   ? aux Francs Maçons - Page 3 EmptyMer 13 Déc - 20:58

Cher Loup,

Meuh non... Sad

Mais si on parlais d'autre chose. Par exemple, pourquoi ne pas discuter de la féminisation des européens à cause des phtalates !

Vous ouvrez un topic? Very Happy

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MessageSujet: Re: ? aux Francs Maçons   ? aux Francs Maçons - Page 3 EmptyMer 13 Déc - 21:07

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Loup,

Meuh non... Sad

Mais si on parlais d'autre chose. Par exemple, pourquoi ne pas discuter de la féminisation des européens à cause des phtalates !

Vous ouvrez un topic? Very Happy

Non Arnaud. Pas cette fois. Je n'accepte pas la trahison, doublée de mépris. Sylvie a donné la preuve par écrit de son mépris pour les FM. Ecrivez sur la FM ce que vous voulez. Ça ne me concerne plus.

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MessageSujet: Re: ? aux Francs Maçons   ? aux Francs Maçons - Page 3 EmptyMer 13 Déc - 21:08

Euh Sylvie...? Est-ce cet été qu'Arnaud t'avait confié la modération du forum? Parce qu'il me semblait que tu avais refusé...? scratch

Je ne savais pas que tu avais ouvert ce fil dans cet esprit, d'autant que je ne me souviens pas davantage qu'à l'époque Noel et Ecossais avaient besoin d'être tenus à l'écart des autres fils..? D'ailleur, ce n'est pas ça qu'on leur demande, mais simplement le respect de leur interlocuteur même s'ils ne sont pas du même avis qu'eux.

Je comprends qu'Ecossais soit vexé, mais je crois qu'il n'y avait pas de la part de Sylvie qui s'est sentie dépassée par cette gestion dont je n'ai pas eu connaissance à l'époque, une intention délibérer de nuire mais simplement de rendre le forum dans le même état qu'au départ.

Et Sylvie qui est toujours soucieuse de ne froisser personne, arrive à froisser le Loup bien malgré elle...! drunken

Quant à Arnaud, vu les messages qu'il poste en ce moment à votre égard, Noel et d'Ecossais, il n'y a visiblement aucune complicité de sa part...vous avez trop de testostérone vaniteuse en commum avec lui pour ça... Mr. Green :P
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MessageSujet: Re: ? aux Francs Maçons   ? aux Francs Maçons - Page 3 EmptyMer 13 Déc - 21:18

Clotilde a écrit:
vous avez trop de testostérone vaniteuse en commum avec lui pour ça... Mr. Green :P

Trahison et humiliation !

Je quitte ce forum définitivement ! Mr.Red

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MessageSujet: Re: ? aux Francs Maçons   ? aux Francs Maçons - Page 3 EmptyMer 13 Déc - 21:20

:beret:
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MessageSujet: Re: ? aux Francs Maçons   ? aux Francs Maçons - Page 3 EmptyMer 13 Déc - 21:21

Clotilde a écrit:
Euh Sylvie...? Est-ce cet été qu'Arnaud t'avait confié la modération du forum? Parce qu'il me semblait que tu avais refusé...? scratch

Je ne savais pas que tu avais ouvert ce fil dans cet esprit, d'autant que je ne me souviens pas davantage qu'à l'époque Noel et Ecossais avaient besoin d'être tenus à l'écart des autres fils..? D'ailleur, ce n'est pas ça qu'on leur demande, mais simplement le respect de leur interlocuteur même s'ils ne sont pas du même avis qu'eux.

Je comprends qu'Ecossais soit vexé, mais je crois qu'il n'y avait pas de la part de Sylvie qui s'est sentie dépassée par cette gestion dont je n'ai pas eu connaissance à l'époque, une intention délibérer de nuire mais simplement de rendre le forum dans le même état qu'au départ.

Et Sylvie qui est toujours soucieuse de ne froisser personne, arrive à froisser le Loup bien malgré elle...! drunken

Quant à Arnaud, vu les messages qu'il poste en ce moment à votre égard, Noel et d'Ecossais, il n'y a visiblement aucune complicité de sa part...vous avez trop de testostérone vaniteuse en commum avec lui pour ça... Mr. Green :P

Je ne suis pas vexé, mais très en colère. La trahison en Temps de guerre c'est le peloton d'éxécution. Je n'ose imaginer de quelle côté elle aurait été durant la seconde guerre mondiale. Je crois que j'aurais fini dans un camp de la mort et passé par la cheminée avec d'autres Frères. J'ai juste envie de vomir là.

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Clotilde
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MessageSujet: Re: ? aux Francs Maçons   ? aux Francs Maçons - Page 3 EmptyMer 13 Déc - 21:24

Bon voilà Arnaud :colere: ....maintenant faut passer aux excuses....!!! drunken Allez, exécution... Mr. Green Mr.Red
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Peau d'âne

Peau d'âne


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MessageSujet: Re: ? aux Francs Maçons   ? aux Francs Maçons - Page 3 EmptyMer 13 Déc - 21:32

Confused C'est pour ça que Jo parlait de caméléon ?
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Arnaud Dumouch

Arnaud Dumouch


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MessageSujet: Re: ? aux Francs Maçons   ? aux Francs Maçons - Page 3 EmptyMer 13 Déc - 21:33

Cher Loup, je ne sais pas de quoi je dois m'excuser mais je le fais préventivement au cas où...

Parce que moi, je ne comprends rien à tous ces départs définitifs (sans compter Dominique qui n'admet pas que, peut-être, Pinochet n'est pas damné ! :greenange: )

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Arnaud
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Clotilde
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MessageSujet: Re: ? aux Francs Maçons   ? aux Francs Maçons - Page 3 EmptyMer 13 Déc - 21:35

Peau d'âne a écrit:
Confused C'est pour ça que Jo parlait de caméléon ?

Comment ça? affraid Léon est camé? Shocked
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MessageSujet: Re: ? aux Francs Maçons   ? aux Francs Maçons - Page 3 Empty

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