Conflit israélo-arabe

Bon, on ne va pas s'en sortir, alors j'ouvre un nouveau fil avec le point sur les posts intéressants des discussions antérieures :

KRYSTYNA : Pierre Gemayel, leader chrétien, assassiné au Liban.

LAGAILLETTE : Une petite question :

A qui profite le crime ? à un moment où les Etats-Unis envisageaient de réviser leur stratégie au Moyen-Orient et de parler enfin à la Syrie et à l'Iran considérés jusqu'ici comme Etats terroristes avec qui on ne peut pas négocier. L'assassinat de Pierre Gemayel risque d'entraver cette nouvelle ligne de la diplomatie américaine , est-ce vraiment là l'intérêt de la Syrie ?

Simple question.

Réponse, SVP

ARNAUD :

C'est aussi au moment où la Syrie et l'Iran, en état de force, ont décidé de former un axe commun...

J'écoute les Libanais: ils souçonnent tous Damas. Ils le font car ils savent qui furent les Syriens et qui est El Hassad...

Soupçon n'est pas preuve. attendons.

LAGAILLETTE :

Code:

Il est évident que Lagaillette vise les services secrets français et J. Chirac qui n'a jamais pardonné aux Syriens l'assassinat de son ami Rafik Harriri... J. Chirac ne veut donc pas que les USA se rapprochent de la Syrie... 

Tu as vraiment toujours l’art de détourner les questions, Arnaud. Je pose une question qui n’avait par les arrière-pensées que tu me prêtes, et tu me répond en suggérant une hypothèse que j'ai du mal à imaginer.

Par contre, tu rappelles - ce que j’ai constaté aussi - que « J. Chirac n'a jamais pardonné aux Syriens l'assassinat de son ami Rafik Harriri... » Tu avances donc une hypothèse ; et toutes les hypothèses sont permises quand on sait les coups tordus dont sont capables les services secrets, de quelque nationalité qu’ils soient.

Donc, selon ton hypothèse, J. Chirac aurait entrepris de contrer le rapprochement des USA avec la Syrie ; je n’avais pas pensé à cette hypothèse, mais, si c’est le cas, je m’interroge à nouveau : quel jeu joue J. Chirac ? Je le crois capable de beaucoup de choses mais, dans le cas présent, si vraiment il prend la responsabilité d’entraver l’amorce d’une solution en perspective au Moyen-Orient au seul profit de son amitié personnelle pour son défunt ami Rafik Harriri, alors, il mérite d'être fusillé.

Tu n’as pas une autre hypothèse concernant cet assassinat ? A part, bien sûr, l’hypothèse, qui n’est pas exclue, de la main de la Syrie là derrière, mais qui agirait alors à l’encontre de son propre intérêt.
Je sais : peut-être que le président syrien Hassad est fou, ou débordé par ses services secrets. Tout est possible. Saura-t-on un jour les nœuds de vipères qui grouillent là derrière ?

PACALOU :

Je ne crois pas qu'Israel attaquerait le Liban (pour son eau ou quoi que ce soit ) s'il n'était utilisé (à son corps défendant ou non) comme tremplin par les palestiniens et le Hezbollah pour lui nuire; les problèmes posés par l'eau -qui sont réels et même cruciaux- peuvent se résoudre ds le cadre de relations pacifiques

C'est l'intérêt d'Israel d'être en paix avec le Liban et la condition de cette paix passe par un état fort et stable au pays du cèdre; encore faut-il qu'un tel état ne soit pas dirigé contre lui... Est-ce ds cette direction que l'on s'achemine ces derniers temps? Non; tout est possible au Liban; rien n'est joué

Mais justement, un seul pays a réellement intérêt à ce que cette situation transitoire perdure, à s'opposer au surgissement d'un état libanais libre et fort (et de fait incontrôlable dc susceptible de faire la paix avec israel), c'est la Syrie, parce qu'elle préfère laisser les va t'en guerre "oeuvrer" à partir du territoire voisin et n'en pas subir directement les retombées; ainsi son gvnt en récolte-il le beurre (prestige intérieur et extérieur du soutien à la cause arabe) et l'argent du beurre (sa population n'en souffre pas et ne risque donc pas de se retourner contre son régime)


Tout ce qui nuit à l'éventualité d'un véritable état indépendant au Liban est l'intérêt de la Syrie
Un vrai régime démocratique stable avec un état LIBANAIS indépendant (ce n'est pas le cas aujourd'hui) ne peut qu'être favorable à la paix ds la région; et s'il ne devait pas l'être cela ne changerait rien au train train quotidien des roquettes et des incursions militaires... donc, Israel n'a aucun intérêt à la déstabilisation du Liban.

KRYSTYNA : C'était donc une erreur stratégique de leur part de déstabiliser le Liban cet été, et de bombarder les infrastructures du pays.

ARNAUD : Amin Gemayel, père de Pierre Gemayel, ancien président du Liban, accuse la Syrie.

Je me permets d'intervenir mais si mon propos est déplacé ou pas au bon endroit il faut l'enlever.
Ce que je trouve étrange c'est quand même cette nouvelle alliance entre la Syrie L'iRan et L'Irak...Avec l'Onu qui controle le bas du liban et la bande de Gaza qui passera peut-être aussi sous son contrôle si ça continu comme ça , je trouve ISRAEL de moins en moins bien entouré....

J'avais mis ceci sur le fil précédent:
Ne peut-on pas penser qu'Israel a bombardé le Liban afin de refermer le piège tactique sur le Hezbollah afin de l'empêcher de fuir, parce qu'il sous-estimait sa capacité de résistance sur place, au sud du pays? De fait, Israel n'a pas eu pour but de déstabiliser le Liban (sa "stabilité" ces derniers temps était trop précaire pour qu'il en soit besoin), mais son action militaire, qui se proposait de détruire le Hezbollah (c'est mon avis mais c'est aussi la simple logique), a eu pour effet paradoxal de resserrer les liens entre confessions (solidarité entre chrétiens et chiites, aidée par la position adoptée par Michel Aoun...): je n'appelle pas cela un effet déstabilisant!
Et si Pierre Gemayel, anti-syrien, fils d'un ancien président (Amine Gemayel) et petit-fils d'un autre Pierre Gemayel (qui en 1975 avait appelé les syriens à l'aide contre les palestiniens), est aujourd'hui assassiné, c'est pê bien qu'un état voisin a intérêt à saboter cette unité libanaise chaque fois qu'elle tente de voir le jour, ds la mesure où cette unité ne lui est pas asservie;

Pacalou

Scat a écrit:

Je me permets d'intervenir mais si mon propos est déplacé ou pas au bon endroit il faut l'enlever.
Ce que je trouve étrange c'est quand même cette nouvelle alliance entre la Syrie L'iRan et L'Irak...Avec l'Onu qui controle le bas du liban et la bande de Gaza qui passera peut-être aussi sous son contrôle si ça continu comme ça , je trouve ISRAEL de moins en moins bien entouré....

LAGAILLETTE : Une petite question :

A qui profite le crime ? à un moment où les Etats-Unis envisageaient de réviser leur stratégie au Moyen-Orient et de parler enfin à la Syrie et à l'Iran considérés jusqu'ici comme Etats terroristes avec qui on ne peut pas négocier. L'assassinat de Pierre Gemayel risque d'entraver cette nouvelle ligne de la diplomatie américaine , est-ce vraiment là l'intérêt de la Syrie ?

Simple question.

Réponse, SVP


L'ONU ne contrôle rien; il n'a jamais rien contrôlé; il est la bonne conscience des occidentaux peureux et rétifs à tout réel engagement;
Israel ne se formalisera jamais (pas plus que ses ennemis) de sa présence et on ne saurait lui jeter la pierre;
L'étrange ce n'est pas l'alliance Syrie-Iran, c'est l'esquisse de rapprochement des USA avec ces pays, mais là interviennent d'autres enjeux que la sécurité d'Israel (le nucléaire iranien, le pétrole du caucase, que sais-je et je ne domine pas le sujet);
Mais la Syrie peut très bien jouer sur 2 tableaux: c'est une erreur d'honnête homme (Lagaillette en est un, à coup sûr!) que de ne pas penser la politique syrienne et iranienne en termes de machiavélisme , d'hypocrisie et même de perversité; on peut très bien souffler le chaud en direction des USA et le froid: ourdir des attentats au Liban dès que celui-ci fait mine de se sortir de la sage déconfiture où il croupit depuis 30 ans pour le plus grand bénéfice de la Syrie...

Pacalou

Scat a écrit:

Je me permets d'intervenir mais si mon propos est déplacé ou pas au bon endroit il faut l'enlever.
Ce que je trouve étrange c'est quand même cette nouvelle alliance entre la Syrie L'iRan et L'Irak...Avec l'Onu qui controle le bas du liban et la bande de Gaza qui passera peut-être aussi sous son contrôle si ça continu comme ça , je trouve ISRAEL de moins en moins bien entouré....

Israël, "mal entouré", c'est un fait, qui ne date pas d'hier mais qui tend effectivement à s'aggraver.

A l'origine, l'Etat d'Israël a reçu - de justesse - l'accord de l'ONU pour s'établir en Palestine. On pourrait revenir sur les circonstances, complexes, qui ont commandé l'établissement de cet Etat. Arrivé en Palestine sans y avoir été invité par ceux qui habitaient ce pays alors, et contre l'assentiment des pays arabes voisins, l'Etat d'Israël a continué à être mal vu dans cette région. Aujourd'hui, avec l'aggravation du conflit international entre "l'Occident" et particulièrement son leadership américain, et le "monde arabo-musulman", il est tout à fait regrettable, mais tout à fait logique que l'Etat d'Israël devienne de plus en plus menacé par ses voisins qui ne l'ont jamais accepté que contraints et forcés.

Quoiqu'il en soit aujourd'hui, l'Etat d'Israël existe et ses habitants ont droit à la prospérité, à la paix et à la sécurité, de même que les palestiniens, qui, eux, ne connaissent que la misère, et les tracas de l'occupation d'une armée étrangère sur leur territoire, dont une partie a été purement et simplement annexée par l'Etat d'Israël.

La question aujourd'hui : comment sortir d'une situation qui apparait de plus en plus comme une impasse ?

Code:

si Pierre Gemayel, anti-syrien, fils d'un ancien président (Amine Gemayel) et petit-fils d'un autre Pierre Gemayel (qui en 1975 avait appelé les syriens à l'aide contre les palestiniens), est aujourd'hui assassiné, c'est pê bien qu'un état voisin a intérêt à saboter cette unité libanaise chaque fois qu'elle tente de voir le jour, ds la mesure où cette unité ne lui est pas asservie;

C’est une hypothèse tout à fait plausible.

Code:

L'étrange ce n'est pas l'alliance Syrie-Iran, c'est l'esquisse de rapprochement des USA avec ces pays, mais là interviennent d'autres enjeux que la sécurité d'Israel (le nucléaire iranien, le pétrole du caucase, que sais-je et je ne domine pas le sujet);

Cela me parait évident.

Code:

Mais la Syrie peut très bien jouer sur 2 tableaux: c'est une erreur d'honnête homme (Lagaillette en est un, à coup sûr!) que de ne pas penser la politique syrienne et iranienne en termes de machiavélisme , d'hypocrisie et même de perversité; on peut très bien souffler le chaud en direction des USA et le froid: ourdir des attentats au Liban dès que celui-ci fait mine de se sortir de la sage déconfiture où il croupit depuis 30 ans pour le plus grand bénéfice de la Syrie...

Rassurez-vous, PACALOU, j’ai fréquenté suffisamment le monde de la politique et je ne suis pas naïf au point d’ignorer le machiavélisme dont tous les Etats au monde sont capables de faire preuve pour défendre leurs intérêts.
Mais je ne suis toujours pas sûr que l'assassinat de Pierre Gemayel serve les intérêts de la Syrie, au moment où les Etats-Unis s'apprêtaient à la sortir de la liste des Etats "terroristes".

lagaillette a écrit:

Rassurez-vous, PACALOU, j’ai fréquenté suffisamment le monde de la politique et je ne suis pas naïf au point d’ignorer le machiavélisme dont tous les Etats au monde sont capables de faire preuve pour défendre leurs intérêts.

Voilà une phrase de pur bon sens qui évite de partir dans des réflexions d'ordre idéologique.

à Lagaillette: dont acte; il est fort possible aussi (nous n'en sommes qu'aux conjectures) que les syriens, comme je l'ai lu plus haut (sous votre plume?) soient débordés par leurs services secrets (le Assad actuel fait-il l'affaire des caciques de son régime: son retrait militaire du Liban n'est pê pas bien perçu par ses propres partisans...-pure supposition?)

D'ailleurs ce ne serait pas la première fois que pour une raison ou une autre un état agit contre son intérêt; mais n'oublions pas que la Syrie, qque soient ses visées internationales, a des intérêts au Liban qui priment toute autre considération;

Je me demande: à terme, la démographie joue au Liban en faveur des musulmans, et le nationalisme des musulmans libanais est bien moindre que celui des chrétiens; or le Liban n'a été constitué en état que sous le mandat français, -on peut dire, par et pour sa partie chrétienne! La Syrie n'a jamais accepté cet état qu'elle considère comme une province arbitrairement détachée de la mère-patrie Mais lorsque la minorité chrétienne sera devenue insignifiante, le Liban n'aura plus de raison d'être: il y a dc une sorte de course contre la montre entre les deux intérêts, nationalistes libanais et anti-syriens d'une part et prosyriens d'autre part: chacun veut parvenir à imposer définitivement ses vues à un peuple libanais multiconfessionnel et tjrs travaillé par les influences étrangères.

Pacalou

Israël présente ses excuses à l'Allemagne

LE PREMIER ministre israélien, Ehoud Olmert, a présenté ses excuses à l'Allemagne, dimanche 29 octobre, à la suite des « malentendus » qui se sont produits il y a une semaine dans le sud du Liban entre l'aviation israélienne et la marine allemande. M. Olmert a insisté sur « l'importance de la participation allemande à la force internationale déployée au Liban » et souligné qu' « il y aura [à l'avenir] des liaisons directes entre les forces allemandes et israéliennes pour éviter que de tels incidents se reproduisent », précise un communiqué du bureau du premier ministre, lequel a exprimé ses « regrets » à la chancelière Angela Merkel.
On connaît mieux aujourd'hui les circonstances des deux incidents qui se sont déroulés, mardi 24 octobre, entre des avions de chasse israéliens de type F1, un navire de guerre et un hélicoptère allemand. Alors que Tsahal persiste à démentir que ses avions ont ouvert le feu, le ministère allemand de la défense a assuré, vendredi, que l'incident est "clarifié" tout en maintenant ses affirmations.

Article publié le 31 Octobre 2006
Par Laurent Zecchini
Source : LE MONDE

Partant de là, on peut penser que Mam, à propos de l'incident israélo-français au Liban, disait vrai.

Israël reconnaît avoir utilisé des obus au phosphore contre le Hezbollah au Liban

Israël a admis, dimanche 22 cotobre, avoir utilisé des obus au phosphore au Liban, lors du conflit qui a opposé son armée, durant trente-quatre jours, cet été, au Hezbollah libanais. Pendant la guerre, plusieurs médias s'étaient faits l'écho de civils libanais présentant des blessures caractéristiques d'attaques au phosphore, une substance qui s'enflamme au contact de l'air.
Jusqu'alors, Israël avait affirmé n'avoir utilisé ce tupe de munitions que pour "marquer" certaines cibles. Après de nouvelles accusations, lancées par le quotidien israélien Haaretz, le ministre Jacob Edery, chargé des relations du gouvernement avec la Knesset (Parlement), a finalement reconnu l'utilisation par l'armée d'"obus au phosphore, lors du récent conflit avec le Hezbollah au Liban, dans le but d'attaquer des objectifs militaires situés dans des zones ouvertes", ajoutant que, "selon le droit international, l'usage de munition sau phosphore est utilisé, et l'armée se conforme à la réglementation et aux normes internationales."
Dans un autres cas récent qui avait fait scandale, les Etats-Unis avaient reconnu avoir utilisé des munition sincendaires au phosphore blanc lors de l'assaut de l'armée américaine contre la ville irakienne de Fallouja, en novembre 2004.
Le troisième protocole de la convention de Genève impose une restriction sur l'usage des armes incendiaires, une catégorie qui comprend les munitions au phosphore. Israël et les Etats-Unis ne sont pas signataires du troisième protocole.
La Croix-Rouge et d'autres organisations humanitaires réclament l'interdiction de ces munitions.

Le Monde, 26 octobre 2006 (Reuters)

Tous les jours, 3 civils libanais sont grièvement blessés par des munitions multiples de bombes à fragmentation envoyées sur le Liban cet été et qui restent actives très longtemps après avoir été projetées.

D'autre part, saluons le courage de Ségolène Royal, qui s'est rendue au Liban ces derniers jours.

Chantecler a écrit:

Israël reconnaît avoir utilisé des obus au phosphore contre le Hezbollah au Liban

Tiens, les "sources fiables" de LAURENT n'étaient donc pas fiables ?

Code:

il est fort possible aussi (nous n'en sommes qu'aux conjectures) que les syriens, comme je l'ai lu plus haut (sous votre plume?) soient débordés par leurs services secrets (le Assad actuel fait-il l'affaire des caciques de son régime: son retrait militaire du Liban n'est pê pas bien perçu par ses propres partisans...-pure supposition?)

Hypothèse plausible. De même que l’explication par le fait qu’un pays peut agir à l’inverse de ses intérêts.

Code:

la Syrie, qque soient ses visées internationales, a des intérêts au Liban qui priment toute autre considération;

Les intérêts peuvent effectivement contradictoires : l’intérêt immédiat, pour la Syrie de reprendre le contrôle du Liban peut aller à l’encontre de son désir de retrouver une place dans le « concert des nations ». Dans cet « Orient compliqué », comme disait de Gaulle, les problèmes politiques sont encore plus complexes qu’ailleurs.

Code:

à terme, la démographie joue au Liban en faveur des musulmans

Ce problème est aussi celui de l’Etat d’Israël ; et, dans le cas de l’Etat d’Israël, Etat jeune, implanté au Moyen-Orient contre la volonté des populations de la région, c’est même, je crois, le danger principal qui menace l’existence de cet Etat.
Le Liban a tout de même une relative « ancienneté », et a fait preuve d’un certaine capacité à traverser les crises qu’il a subies.

Chantecler a écrit:

Tous les jours, 3 civils libanais sont grièvement blessés par des munitions multiples de bombes à fragmentation envoyées sur le Liban cet été et qui restent actives très longtemps après avoir été projetées.

D'autre part, saluons le courage de Ségolène Royal, qui s'est rendue au Liban ces derniers jours.

Il faut certainement du courage pour se promener là-bas et aussi une certaine légèreté pour prendre des positions un peu hâtivement favorables à un parti, ne croyez-vous pas?

Je ne suis pas particulièrement pro-Ségo. J'observe les destinations des uns et des autres.

Je l'avoue aujourd'hui, j'ai peur pour Israël
Par Marek Halter, Écrivain.
Le Figaro, publié le 20 décembre 2006

J'ai peur pour Israël. Pour beaucoup, le Proche-Orient n'est qu'un enjeu politique. Un enjeu de la politique intérieure, un sujet de polémique électorale vite oublié une fois les élections passées. Pour moi, Israël fait partie de ma mémoire, il est incisé dans ma chair et dans ce que je considère être la justice. Depuis des années, face aux Israéliens, face aux Palestiniens, séparément et souvent réunis, je crie les mots d'Isaïe, notre prédécesseur à nous, hommes engagés, hommes dont la seule arme est le verbe : « Le fruit de la justice sera la paix ; la justice produira le calme et la sécurité pour tous. » (32, 17)
Je l'avoue, je suis attaché à Israël, à son existence. Existence qu'Israël doit avant tout à sa présence ininterrompue sur cette terre depuis qu'Abraham a acheté, il y a quatre mille ans, un terrain près de Hébron au Hittite Ephrôn, fils de Çohar. Parfois minoritaires, souvent majoritaires, toujours en révolte contre les envahisseurs - Assyriens, Babyloniens, Grecs, Romains, Mamelouks, Ottomans, ou, hier, Britanniques - qu'ils boutèrent les armes à la main hors du pays de leurs ancêtres, les Juifs ont nourri, à travers les siècles, de leur sang, les collines et les vallées de Judée.
Il est certain que la mémoire de la Shoah, la destruction d'un tiers du peuple juif pendant la Seconde Guerre mondiale, a pu influencer le vote de l'ONU qui décida, en 1947, du partage de cette terre en deux États : israélien et palestinien. La mauvaise conscience existe, elle n'est pas déterminante, comme certains le prétendent, dans la création de l'État d'Israël. On oublie souvent que ses structures étatiques préexistaient dès les années 1930, bien avant la déclaration d'indépendance. Souvent, Yasser Arafat, que j'ai commencé à fréquenter dès 1969, me parlait de son admiration pour cet État d'avant l'État qui comportait, outre une direction, un parlement, une vraie administration, une armée (clandestine), un budget, des partis politiques, des syndicats et une entraide sociale. Organisation pour lui exemplaire qu'il a d'ailleurs essayé de reproduire à l'identique pour les Palestiniens.

L'ancien président américain Jimmy Carter, 82 ans, Prix Nobel de la paix en 2002, est au coeur d'une vive polémique depuis la publication, il y a deux semaines, de son dernier livre : Palestine : Peace Not Apartheid (« Palestine : la paix, pas l'apartheid »). L'ouvrage retrace l'évolution du processus de paix depuis les accords de Camp David entre Israël et l'Egypte, signés en 1978 sous sa présidence, jusqu'aux élections, en 2006, dans les territoires palestiniens où Jimmy Carter a mené une mission d'observation. Il blâme les Palestiniens et les Etats-Unis pour les échecs du processus du paix, mais surtout la politique israélienne.

Le Monde

Les 3 000 chrétiens de la bande de Gaza plus isolés que jamais

Les combats interpalestiniens, et les restrictions israéliennes qui rendent difficile le déplacement à Bethléem, ont assombri la fête de Noël.
La tournée du père Noël dans la bande de Gaza a été annulée cette année. Le grand cèdre, qui illumine traditionnellement la place principale de Gaza chaque 24 décembre, n'a pas été dressé non plus. Pris au piège au milieu des combats entre les laïcs du Fatah et les islamistes du Hamas, les quelque 3 000 chrétiens de Gaza n'ont pas le coeur à la fête. Ils se disent palestiniens avant d'être chrétiens et refusent d'établir une distinction avec les 1,4 million de Gaziotes musulmans dont ils partagent le destin.
Durement frappés par la crise financière, qui touche les territoires palestiniens, traumatisés par une série d'incursions israéliennes meurtrières à Gaza et confrontés aux affrontements sanglants entre Palestiniens, ils ne se souviennent pas avoir vécu pire Noël. Enfermés dans cette bande sablonneuse adossée à la Méditerranée et transformée en prison à ciel ouvert par Israël, les chrétiens de Gaza, dont l'écrasante majorité est de confession grecque orthodoxe, n'iront pas célébrer la nativité à Bethléem, en Cisjordanie. « Au moins cela ne change pas, raconte Djihad Anton, un paroissien catholique. Israël ne délivre qu'un permis par famille pour s'y rendre. On ne peut pas accepter cela. »
Les paroisses chrétiennes ont annulé la tournée du père Noël dans leurs écoles, au lendemain de la mort de trois enfants, assassinés par d'autres palestiniens parce que leur père est un chef des services de renseignements liés au Fatah. « On ne pouvait pas décemment envoyer papa Noël chanter, rire et danser dans les salles de classe, explique le père Manuel Moussalam, curé de la paroisse de la Famille de Gaza. On s'est contenté de distribuer des chocolats pour tous les enfants, y compris les élèves musulmans, qui représentent 80 % des effectifs de nos deux écoles. » Lorsque les combats ont éclaté entre le Hamas et le Fatah, la semaine dernière, le sapin a été supprimé. « Le soir de Noël, on s'est contenté de prier, pour qu'Israël cesse de s'en prendre à nous et pour que nos dirigeants retrouvent leurs esprits et la sagesse de reprendre le dialogue, afin de mettre un terme à cette folie. Mais on ne croit plus beaucoup aux miracles », lâche amèrement Djihad Anton.

« Une bataille d'idéologies »

Le père Moussalam veut croire que les affrontements entre Palestiniens ne dégénéreront pas en une guerre civile. « C'est une bataille d'idéologies, affirme-t-il. Personne ne veut la guerre civile. » Sympathisant du Fatah, le curé dit « aimer sincèrement » les islamistes du Hamas. Depuis son arrivée au pouvoir, le gouvernement islamiste a veillé à apporter son soutien aux chrétiens à chaque occasion, condamnant les attaques contre les églises chrétiennes après le discours du pape Benoît XVI, et offrant 50 000 dollars pour des décorations de Noël à Bethléem. Lorsque les églises de Gaza ont été menacées, le gouvernement a envoyé la force exécutive, sa « police », pour les protéger.
Pourtant, depuis le début de la seconde intifada, en septembre 2000, la minorité chrétienne a dû s'adapter à une radicalisation de la société, qui s'est repliée sur les principes islamiques. L'alcool est interdit et le port du voile vivement conseillé aux femmes. « Nous avons une autorisation pour vendre de l'alcool, mais nous devons respecter les coutumes des musulmans, explique le père Mousallam, qui veille sur quelque 200 âmes catholiques à Gaza. Ceux qui ne les respectent pas peuvent s'attendre à être attaqués. Ainsi, pendant le ramadan, nous respectons le carême ».

« Imposer la paix par la force »

Unique prêtre catholique de Gaza, le père Mousallam avoue son admiration pour le ministre des Affaires étrangères du gouvernement Hamas, Mahmoud Zahar, en dépit de ses positions radicales. « Ses enfants ont fréquenté mon école, raconte-t-il. C'est un ami. D'ailleurs j'ai failli voter pour le Hamas, afin que le mouvement oeuvre à une résolution de nos problèmes internes. Mais je ne suis pas d'accord lorsque le premier ministre affirme que l'Iran incarne notre profondeur stratégique. En revanche je suis contre George Bush et sa politique, comme le Hamas, et aussi ces chrétiens évangélistes américains, qui encouragent les Israéliens à voler notre terre. »
Révolté par l'occupation israélienne, le père Mousallam est entré en résistance contre Israël. Il ne recourt pas aux armes, mais il refuse de condamner la violence, estimant que la « lutte pour nos droits est admise par Dieu et par les lois internationales. Même si je ne tue pas de Juifs, je suis un résistant, clame-t-il. Je dis à mes paroissiens de pardonner les Israéliens pour ce qu'ils nous font endurer, afin de ne pas être habités par la haine, mais de continuer à se battre pour la justice. Lorsque le Pape s'exprime depuis l'extérieur, il nous dit de pardonner et de faire la paix. Mais en Orient il faut imposer la paix, par la force si nécessaire. Ensuite seulement, on peut avoir le pardon et la réconciliation. »

PATRICK SAINT-PAUL. Publié le 25 décembre 2006 dans Le Figaro

Noël de soutien aux chrétiens d’Orient

Le pape Benoît XVI a exprimé sa solidarité avec la minorité chrétienne de Terre sainte où sévissent les « horreurs de la guerre ».
DEUX MILLIARDS de chrétiens dans le monde s’apprêtent à fêter Noël. Au Vatican, Benoît XVI a ouvert le marathon des célébrations liturgiques en présentant hier ses vœux aux cardinaux et membres de la curie romaine. Ce traditionnel échange a été l’occasion pour le Pape de tracer un bilan personnel de l’année écoulée. Benoît XVI a ainsi fait un tour d’horizon des principaux sujets abordés au cours des quatre voyages internationaux effectués en 2006.
Le Saint-Père, peu optimiste, a ainsi regretté « le manque d’assurance de l’homme d’aujourd’hui face à l’avenir de l’humanité » et relevé les menaces qui pèsent sur le monde : risque d’affrontement entre cultures et religions, bannissement de Dieu de la société ou encore « relativisation de la différence entre les sexes ». Benoît XVI a regretté que l’Europe « fatiguée » semble « ne plus vouloir d’enfants » et « prendre congé de l’histoire », alors que « le grand problème de l’Occident » reste« l’oubli de Dieu ».
Il a à nouveau condamné toute forme d’union libre, de pacs et de mariage homosexuel et rappelé aux croyants leur « devoir » de « hausser le ton pour défendre l’homme ». Il a aussi réaffirmé la valeur du célibat sacerdotal. Concernant l’islam, qui a investi l’actualité pontificale de ces derniers mois, le Pape a déclaré que le monde musulman « se trouve aujourd’hui devant une tâche particulièrement urgente, très semblable à celle qui fut imposée aux chrétiens à partir de l’époque des Lumières ».

« Impuissants à trouver la paix et la justice »

Son regard, avec celui des autres chrétiens, s’est aussi tourné vers Bethléem, lieu de naissance du Christ. Benoît XVI n’a pas manqué de rappeler les « horreurs de la guerre qui s’est déroulée en Terre sainte » et manifesté sa solidarité avec la minorité chrétienne des Lieux saints. Il a d’ailleurs envoyé un million d’euros aux franciscains de Terre sainte afin d’aider au maintien de la présence chrétienne dans le « pays de Jésus ».
« Noël arrive à Bethléem, cette année encore, dans les mêmes circonstances de mort et de frustration, avec le mur et les barrages sur la terre et dans les cœurs », a regretté pour sa part le patriarche latin de Jérusalem Michel Sabbah, dans son message de Noël. « Et tous, a-t-il ajouté, y compris la communauté internationale, restent impuissants àtrouver les vrais chemins de la paix et de la justice. » À Paris, les chrétiens d’Orient seront objet d’attentions puisque l’archevêque, Mgr André Vingt-Trois, se rendra dimanche soir, à 22 h 30, auprès de la communauté maronite dans la paroisse de Notre-Dame du Liban pour une messe à laquelle participera en outre, SoeurMarie Keyrouz.
Ce « geste de sollicitude vis-à-vis des Libanais » est particulièrement apprécié par Mgr Saïd Elias Saïd, vicaire patriarcal maronite en France. Auparavant, l’archevêque de Paris aura aussi rendu visite aux catholiques orientaux grecs-melkites de la paroisse Saint-Julien-le-Pauvre. Il procédera,àminuit, et dans la cathédrale Notre-Dame de Paris, à la traditionnelle célébration de Noël. De leur côté, les communautés juives et musulmanes s’apprêtent respectivement à fêter Hannouka dimanche – la fête des lumières – et l’Aïd-el-Kébir le 30, en souvenir de la soumission d’Abraham à Dieu.

HERVÉ YANNOU. Publié le 22 décembre 2006 dans le Figaro

L'Egypte a livré des armes au Fatah, en coordination avec Israël

En coordination avec Israël, l'Egypte a livré une importante quantité de fusils et de munitions aux forces de Abbas", le président de l'Autorité palestinienne, a indiqué jeudi 28 décembre à l'AFP un responsable israélien sous couvert de l'anonymat.
L'information était relayée jeudi matin par le quotidien israélien Haaretz, qui indique de son côté qu'"un chargement de deux mille fusils Kalachnikov AK-47 ainsi que vingt mille chargeurs et deux millions de balles ont été transférés aux groupes armés relevant du Fatah dans la bande de Gaza, en coordination avec l'armée israélienne".
Ce transfert d'armes intervient à la suite de discussions officielles entre Israël, l'Egypte et les Etats-Unis, et a été décidé lors du sommet qui a réuni samedi 23 décembre à Jérusalem le premier ministre israélien Ehoud Olmert et Mahmoud Abbas, précise encore Haaretz. Cette livraison est un signal clair des engagements israélien et égyptien en faveur du président de l'Autorité palestinienne, qui fait face à la fronde des militants du Hamas, parti qui contrôle le Parlement et le gouvernement palestiniens.

Selon le quotidien de Tel-Aviv, le chargement a été transporté par un convoi de quatre camions d'Egypte jusqu'en Israël, via le terminal routier de Kerem Shalom, au sud de la bande de Gaza. Il a ensuite été escorté jusqu'au terminal de Karni, situé plus au nord, où des services de sécurité de l'Autorité palestinienne affiliés au Fatah les ont réceptionnés.

LEMONDE avec AFP, AP et Reuters | 28.12.06

Quelles frontières pour Israël ?, par Zeev Sternhell
LE MONDE | 28.12.06

D'un trait de plume capital, la ministre israélienne de l'éducation, Yuli Tamir, a réussi à remettre au premier rang des préoccupations publiques une question fondamentale qui jamais, au grand jamais, n'aurait dû être laissée de côté : celle qui concerne la validité, la signification et la légitimité de la "ligne verte" (cette ligne de cessez-le-feu qui marquait la séparation entre Israël et la Cisjordanie avant la guerre de 1967). Nul doute qu'il s'agit d'une décision d'ordre idéologique, comme avait été tout autant idéologique la décision d'effacer des livres scolaires toute trace de la ligne de cessez-le-feu de 1949. Certes, une ligne de cessez-le-feu n'a rien de sacré, mais sa transformation en frontière officielle représente la seule et unique base possible pour la fixation de limites définitives à Israël et d'une issue à la guerre avec les Palestiniens et les Etats arabes.

Un Etat a besoin d'une frontière sûre et reconnue, faute de quoi il se condamne à une guerre éternelle. La grande majorité des frontières dont le monde occidental s'est dotée sont des frontières politiques dues le plus souvent au hasard, aux conséquences des guerres et à la nécessité, à un moment donné, de mettre fin aux combats. Ainsi en va-t-il non seulement des frontières entre la Pologne et l'Allemagne, mais aussi du tracé qui sépare la Suisse de l'Italie, la France de tous ses voisins et la Belgique des Pays-Bas. Telle est aussi la règle qui prévaut entre le Canada, les Etats-Unis et le Mexique. A l'ouest de l'Europe, les frontières traversent des blocs de populations culturellement, ethniquement et linguistiquement homogènes. Tout artificielles qu'elles soient, il est interdit de les remettre en cause, pour la simple raison qu'elles servent le bien de tous. Là aussi ces territoires ont connu la guerre.
Les colons israéliens soulignent à raison l'absence de fondement historique et de racines de la "ligne verte". Mais l'épée est à double tranchant : si Israël annule la ligne de 1949, à son tour le monde arabe n'est plus lié par elle. Quel est donc l'intérêt qu'a Israël de saper lui-même les fondements d'une légitimité acquise lors de la création de l'Etat-nation juif ? La tâche urgente consiste donc à installer profondément et à renforcer la position de la ligne de cessez-le-feu dans l'esprit des jeunes Israéliens, victimes du lavage de cerveau des gouvernements de droite, afin d'établir, une fois pour toutes, qu'on ne reviendra pas sur les résultats de la guerre d'indépendance. En d'autres termes, cela sous-entend que les Israéliens ne tenteront pas d'étendre leur frontière à l'est, tandis que les Palestiniens renonceront à leur rêve de la repousser à l'ouest.
La conquête du pays jusqu'en 1949 constituait une nécessité vitale et, par conséquent, elle était justifiée dans la mesure où elle visait à concrétiser le droit des juifs à l'indépendance et à l'autodétermination. En revanche, les conquêtes qui ont suivi 1967 sont illégitimes parce qu'elles ne relèvent pas de cette nécessité et ne servent aucun but national essentiel. En eux-mêmes, les droits historiques ne justifient pas que le sang soit versé sans fin. En outre, les Palestiniens ont, eux aussi, un droit historique et naturel à la liberté comme à l'indépendance. Piétiner ces droits-là aboutit à marginaliser Israël dans le monde occidental et à mettre ses intérêts véritables en grave danger. Bien plus que pour la plupart des Etats, le soutien international est en effet indispensable à Israël pour respirer.
Depuis sa phase initiale, le mouvement national juif a été guidé par le sentiment que la terre lui brûlait sous les pieds. Afin de sauver ce qui pouvait l'être, il fallait conquérir la terre d'Israël. La construction du foyer national puis l'accession à l'indépendance ont servi ces objectifs de base, et, jusqu'en 1967, il a été démontré qu'on pouvait parfaitement réaliser le programme du sionisme dans le cadre des frontières qui avaient été fixées jusqu'alors.
Point n'était besoin d'aller plus à l'Est : les territoires sont un fardeau pesant, un joug moral, politique et économique qui pèse sur le cou de la société israélienne. Le retrait de Gaza a fait la preuve que tel est l'avis de la majorité des Israéliens : malgré la douleur personnelle qui accompagne l'expulsion de gens hors de leurs maisons, cette majorité a compris que la conquête n'est ni utile ni juste. Quelqu'un comme la ministre de l'éducation sait cela. Dans son domaine de responsabilité, elle agit pour que soient appliqués les principes et la politique pour lesquels elle a été élue. Il serait bon que l'on puisse en dire autant de l'ensemble du gouvernement israélien.

"Haaretz" Traduit de l'hébreu par Nicolas Weill.

La mairie de Jérusalem accélère les destructions de maisons palestiniennes "illégales"

Pendant un an, Ahmed Dari n'a pas commencé une seule journée sans jeter d'abord un coup d'oeil inquiet par la fenêtre de sa cuisine. Chaque matin sans exception, cet ancien chauffeur de bus qui habite Issawiya, un quartier arabe de Jérusalem, a inspecté les abords de sa maison avec l'angoisse d'y trouver un soldat ou un policier. Lundi 4 décembre, quelques minutes après 8 heures, ce qu'il redoutait est finalement arrivé. Une ambulance, deux bulldozers et une dizaine de jeeps blindées se sont garés sous son nez.

"Le chef a présenté l'ordre de démolition pour défaut de permis de construire que j'avais reçu quelques mois plus tôt, raconte Ahmed, âgé de 49 ans. Puis il m'a donné une demi-heure pour rassembler mes affaires et débarrasser le plancher avec ma femme et mes six enfants." Le délai a été respecté à la lettre. A 9 heures, le pilon du bulldozer a perforé le toit des Dari et, deux heures plus tard, la maisonnette de briques n'était plus qu'un amas de gravats et de tiges de fer tordues.

En décembre, cette scène s'est répétée presque tous les jours dans les quartiers arabes de la ville sainte. Cette dernière semaine, neuf maisons ont été rasées à Issawiya, Ras Al-Amoud, Sour Baher ou Jabal Moukaber. Ce chiffre représente plus de 10 % des 82 structures détruites depuis le début de l'année à Jérusalem-Est, en majorité des maisons. "Les inspecteurs municipaux accélèrent le rythme des démolitions pour être sûrs d'avoir dépensé, d'ici à la fin de l'année, la totalité du budget qui leur a été accordé", dit Meïr Margalit, coordinateur du Comité israélien contre les démolitions de maisons (Icahd). Le choix, à vrai dire, ne manque pas : selon la mairie, 40 % des constructions, à Jérusalem-Est, sont illégales, ce qui représente environ 15 000 bâtiments. Ce phénomène s'explique par la quasi-impossibilité d'obtenir un permis de construire pour les résidents palestiniens de la Ville sainte.

"MENACE" DÉMOGRAPHIQUE

La planification qui favorise les colons, la confiscation de milliers d'hectares sous le label de "zones vertes", les procédures peu adaptées aux titres de propriété hérités de la période jordanienne et le coût prohibitif de toutes ces démarches obligent les Palestiniens, qui se refusent à quitter Jérusalem, à bâtir sans autorisation. "Tous les prétextes sont bons pour limiter au minimum le développement des zones arabes, dit l'anthropologue Jeff Halper, président d'Icahd. L'objectif officiel de la mairie est de maintenir une majorité juive d'environ 70 % dans la ville. Le problème, c'est que les Palestiniens, qui étaient 28 % en 1967, lorsque la partie est de Jérusalem a été occupée, constituent désormais 35 % de la population totale."
Les études par fourchette d'âge sont encore plus éloquentes. Elles montrent, par exemple, que 42 % des Hiérosolymitains âgés de moins de 10 ans sont arabes. "La mairie connaît ces statistiques par coeur, dit Meïr Margalit. Elle est terrorisée à l'idée qu'un beau jour, Sari Nusseibeh (l'ancien représentant officieux de l'Autorité palestinienne à Jérusalem) devienne maire de la ville."

Pour désamorcer la "menace" démographique qui pèse sur ce qu'il considère comme sa "capitale éternelle et indivisible", Israël use de nombreuses tactiques, dont la démolition de maisons. Au début des années 2000, le budget alloué à cette activité est passé de 2,5 millions à 4 millions de shekels (720 000 euros). Avec l'ultra-orthodoxe Uri Lupolianski, élu maire en 2003, en remplacement d'Ehoud Olmert, le total annuel de structures détruites a été multiplié par deux puis par trois : de 43 en 2002 à 99 en 2003 et 152 en 2004. En 2005, le total est redescendu à 94, mais en termes de superficie démolie, l'accroissement s'est poursuivi.
Les inspecteurs municipaux n'hésitent pas à s'attaquer à des immeubles de cinq, six et même sept étages tout en fermant les yeux sur les infractions similaires commises par des habitants juifs. Des documents municipaux obtenus par l'Icahd montrent en effet qu'en 2005, sur les 5 600 structures illégales localisées à l'ouest, seules 26 ont fait l'objet d'une démolition administrative. Et dans la plupart de ces cas, précise Meïr Margalit, "il ne s'agissait pas de maisons entières comme à l'est, mais d'un simple porche, d'un cabanon ou d'un balcon".

Benjamin Barthe
LE MONDE | 30.12.06

La Knesset bannit la ligne verte des écoles.

Une commission parlementaire a, hier, rejeté la décision controversée de la ministre israélienne de l'Éducation de faire apparaître la ligne verte, c'est-à-dire la ligne de cessez-le-feu de la guerre israélo-arabe de 1967, sur les cartes des manuels scolaires israéliens.
La Commission de l'Éducation de la Knesset a adopté la proposition de deux de ses membres, Zevulun Orlev et Zeev Elkin, de s'en tenir à une décision gouvernementale de 1967, selon laquelle les lignes de cessez-le-feu ne seraient pas utilisées pour marquer les frontières du pays. En conséquence, les cartes des manuels israéliens, qui sont publiés par des éditeurs privés, ne font pas figurer la Cisjordanie, le plateau du Golan, la bande de Gaza ou Jérusalem-est, ces territoires ayant été conquis en 1967.
La ministre de l'Éducation Youli Tamir, membre de l'aile gauche du Parti travailliste, avait voulu modifier cette tradition le mois dernier, expliquant : « On ne peut pas enseigner l'histoire sans connaître les frontières qu'Israël avait » avant 1967. Sa proposition avait suscité de nombreuses critiques dans la droite israélienne. Le Likoud, le principal parti d'opposition, avait déposé une motion de censure pour dénoncer sa décision.

Le Figaro, le 02 janvier 2007

Israël-Hezbollah : vers un deuxième round?

LE LIBAN est-il destiné à devenir le principal terrain d’affrontement indirect, c’est-à-dire par alliés interposés, entre l’Amérique et l’Iran ? Lorsque, le 12 juillet 2006, Israël décida de réagir à l’enlèvement par le Hezbollah de deux de ses soldats avec toute la puissance de feu de son aviation, le gouvernement du premier ministre Ehoud Olmert reçut la bénédiction du président George W. Bush. Pour Washington, l’ambition déclarée par Tsahal de démanteler une fois pour toutes la milice islamiste chiite s’inscrivait dans le cadre de la « guerre mondiale contre le terrorisme », décrétée par l’Administration américaine dès le lendemain des attentats monstres du 11 septembre 2001.
Or, après trente-quatre jours de conflit (une durée supérieure au cumul des guerres de 1967 et 1973), Israël ne parvint même pas à diminuer la capacité quotidienne de frappe du Hezbollah en roquettes contre la Galilée. Au contraire, la résilience du «parti de Dieu» aux bombardements infligés par les F-16 et les Merkava de Tsahal aux zones d’habitation chiites plaça l’organisation islamiste sur un piédestal politique inégalé à Beyrouth : personne ne peut aujourd’hui la forcer à en descendre.
[...]

Renaud Girard, Le Figaro, le 02 janvier

CHANTECLER dit :

Citation :

LE LIBAN est-il destiné à devenir le principal terrain d’affrontement indirect, c’est-à-dire par alliés interposés, entre l’Amérique et l’Iran ?

......Oui !

jo zecat a écrit:

CHANTECLER dit :

Citation :

LE LIBAN est-il destiné à devenir le principal terrain d’affrontement indirect, c’est-à-dire par alliés interposés, entre l’Amérique et l’Iran ?

......Oui !

Qui vivra verra !

Première incursion israélienne dans Gaza depuis la trêve

GAZA, 5 jan 2007 (AFP) - Les chars israéliens sont entrés vendredi dans une zone inhabitée du nord de la bande de Gaza pour la première fois depuis le cessez-le-feu en vigueur depuis le 26 novembre, après les tirs de deux roquettes contre Israël, a-t-on appris auprès des services de sécurité
http://www.letelegramme.com/afp_depeches/

La faillite économique

lundi, 25 décembre 2006

Zones industrielles en friche, hôpitaux sans moyens, décharges servant de terrains de jeux pour enfants... les Palestiniens de Gaza vivent dans la misère.

VIDEO Etat des lieux "FRANCE 24"

Citation :

Mt 2, 18
Un cri s'élève dans Rama, des pleurs et une longue plainte : c'est Rachel qui pleure ses enfants et ne veut pas qu'on la console, car ils ne sont plus.

NOTRE DAME DE TOUS LES PEUPLES

Citation :

14e Message 26 décembre 1947
Je vois à présent une coupole ronde. Je comprends intérieurement que c’est une coupole à Jérusalem. J’entends à présent :
« À cause de Jérusalem et près de Jérusalem, de dures batailles vont être livrées. »
Tout à coup, je vois distinctement Le Caire et j’en éprouve un sentiment étrange.
Je vois ensuite toutes sortes de peuples orientaux : des Perses, des Arabes, etc. La Dame dit :
« Le monde sera autant dire déchiré en deux. »
À présent, je vois devant moi le monde, puis apparaît une grande fissure sinueuse ; le monde se lézarde. Au-dessus de ce monde, il y a de lourds nuages. J’entends la Dame qui dit :
« Il va y avoir beaucoup de souffrances et de misère. »
Je vois alors des localités en Orient avec des maisons aux toits blancs.

NOTRE DAME DE TOUS LES PEUPLES

Citation :

15e Message 28 mars 1948 (Pâques)
Les Portes s’ouvrent. À Jérusalem, les peuples d’Orient gardent les mains devant leur visage. Ils pousseront des cris et des lamentations sur leur ville. Il y a une grande source à laquelle vous pouvez tous vous laver. » 22
Je vois alors des mots : « Équité », « Amour » et « Justice ». La Dame dit :
« Tant que ces mots ne seront pas suspendus au-dessus de la tête des hommes et ne vivront pas dans leur cœur, la paix n’est pas en vue. »

Jesus Christ est mon Dieu a écrit:

peut-on modifier ce titre:"Conflit israélo-arabe"par celui-ci:

"Conflit israélo-mahometan"?

ça collerait plus à la réalité.

Voilà qui est parfaitement vrai! car il s'agit bien d'un conflit religieux. Et il serait opprotun que nos dirigeants prennent en compte cette dimension!
Mais: "mahométan" suggère qu'il s'agit d'un adversaire idéologique plus que d'une religion, n'est-ce pas? Cela n'évacue-t-il pas a priori toute espèce de spiritualité?
Ce n'est pas pour me contrarier personnellement...

Je ne suis pas d'accord pour changer le titre. J'ai ouvert ce fil dans la partie politique et je tiens à rester dans une discussion politique et non religieuse ou idéologique.

Jesus Christ est mon Dieu a écrit:

peut-on modifier ce titre:"Conflit israélo-arabe"par celui-ci:

"Conflit israélo-mahometan"?

ça collerait plus à la réalité.

Ce que ce titre de vrai, c'est que les Arabes chrétiens de Palestine ne ressente pas u tout le petit Etat d'Israël comme une insupportable humiliation.

L'humiliation historique est dans la fierté musulmane car il est inacceptable qu'une Dar el Islam devienne indépendante; Cela ne s'est produit qu'une foi (l'Espagne) et les islamistes rêvent de recréer l'Andalousie musulmane.

Chantecler a écrit:

Je ne suis pas d'accord pour changer le titre. J'ai ouvert ce fil dans la partie politique et je tiens à rester dans une discussion politique et non religieuse ou idéologique.

Revenons donc au sujet.

Et que penser alors de la situation actuelle où Israël est en train de réussir ce dont il rêvait depuis longtemps : provoquer une guerre civile entre partisans du Hamas et du Fatah en Palestine, tandis que les américains entretiennent une guerre civile entre sunnites et chiites en Irak ?

Citation :

Et que penser alors de la situation actuelle où Israël est en train de réussir ce dont il rêvait depuis longtemps : provoquer une guerre civile entre partisans du Hamas et du Fatah en Palestine, tandis que les américains entretiennent une guerre civile entre sunnites et chiites en Irak ?

Vous donnez une grande capacité de cynisme et de prévision des choses à Israël et aux USA. Les USA, on le voit depuis le début en Irak, SUBISSENT LES EVENEMENTS, et ne les conduisent pas. On ne peut à la fois les accuser de tout rater quand ils ratent et de tout avoir programmé quand un évènement peut servir leurs intérêts.

Je crois que cette guerre civile est plutôt un effet collétéral, dans les deux cas, de la lutte entre des fanatiques islamistes et des modérés.

Car, depuis le début, le Djihad est d'abord une affaire interne à l'islam, une lutte qui le ronge et fait le maximum de victime d'abord en lui.

Ce fut déjà le cas en algérie et je vous assure que ce n'était pas la faute d'un complot venant de l'Occident.

Arnaud Dumouch a écrit:

Les USA, on le voit depuis le début en Irak, SUBISSENT LES EVENEMENTS, et ne les conduisent pas.[/b] On ne peut à la fois les accuser de tout rater quand ils ratent et de tout avoir programmé quand un évènement peut servir leurs intérêt

Citation :

Et que penser alors de la situation actuelle où Israël est en train de réussir ce dont il rêvait depuis longtemps : provoquer une guerre civile entre partisans du Hamas et du Fatah en Palestine, tandis que les américains entretiennent une guerre civile entre sunnites et chiites en Irak ?

Je suis d’accord avec Arnaud .Il faudrait imaginer qu’Israël a soutenu les progrès du hamas et sa prise de pouvoir politique ,c'est assez improbable

le Hamas est sur la liste des organisations terroristes de l'Union européenne, du Canada, des États-Unis 1 et d'Israël mais pas sur celle de la Russie. Le Hamas a remporté les élections législatives palestiniennes de 2006.

Chantecler a écrit:

Je ne suis pas d'accord pour changer le titre. J'ai ouvert ce fil dans la partie politique et je tiens à rester dans une discussion politique et non religieuse ou idéologique.

les arabes Chrétiens n'ont rien à voir avec ce qui se passe!

faire l'amalgame n'aidera personne à comprendre ce qui se passe réellement!

polaire a écrit:

Citation :

Et que penser alors de la situation actuelle où Israël est en train de réussir ce dont il rêvait depuis longtemps : provoquer une guerre civile entre partisans du Hamas et du Fatah en Palestine, tandis que les américains entretiennent une guerre civile entre sunnites et chiites en Irak ?

Je suis d’accord avec Arnaud .Il faudrait imaginer qu’Israël a soutenu les progrès du hamas et sa prise de pouvoir politique ,c'est assez improbable

le Hamas est sur la liste des organisations terroristes de l'Union européenne, du Canada, des États-Unis 1 et d'Israël mais pas sur celle de la Russie. Le Hamas a remporté les élections législatives palestiniennes de 2006.

J'avais lu dernièrement une interview d'un responsable du Hamas qui expliquait que, dans les débuts de l'existence de ce mouvement, Israël étéit surtout occupé à saper l'autorité de Yasser Arafat, et ne se préoccupait pas de ce mouvement Hamas, qui se contentait de faire de l'humanitaire et du social. C'est quand le Hamas a acquis davantage d'influence et s'est politisé qu'Israël a commencé à s'en inquiéter. La naissance du Hamas est, en quelque sorte, un "effet collatéral" de la guerre qu'Israël a menée contre l'autorité palestinienne de Yasser Arafat.

Vous n'etes pas crédible : quand vous parlerez proportionnellement autant du Tibet ou du Soudan , nous pourrons croire à votre sincérité désintéréssée.
En attendant, vos piteries ne provoquent chez nous qu'un baillement d'ennuie.

Citation :

J'avais lu dernièrement une interview d'un responsable du Hamas qui expliquait que, dans les débuts de l'existence de ce mouvement, Israël étéit surtout occupé à saper l'autorité de Yasser Arafat, et ne se préoccupait pas de ce mouvement Hamas, qui se contentait de faire de l'humanitaire et du social. C'est quand le Hamas a acquis davantage d'influence et s'est politisé qu'Israël a commencé à s'en inquiéter. La naissance du Hamas est, en quelque sorte, un "effet collatéral" de la guerre qu'Israël a menée contre l'autorité palestinienne de Yasser Arafat.

Aucune intelligence humaine ne peut prévoir et gérer toutes les conséquences imprévues d'une politique.

Ce qsui est grave, c'est quand on commence à analyser les aléats de la politique en terme de "complot".

Or la défiance vis-à-vis d'Israël et des USA est si grande que leurs ennemis, lorsqu'il s'enfoncent eux-mêmes dans leurs échecs et conflits internes, en accusent la CIA ou Israël.

Je dialogue avec des tas de ghens qui ont la preuve que l'attentat du WTC est dû à la CIA et à Israël. Ils sont persuadés que 4000 juifs ont été prévenus et ne sont pas venus au travail ce matin là.

C'est du vrai délire et plus on démontre que c'est faux, plus ils se fortifient dans la certitude que le complot a réussi.

Le pape François appelle à la fin des combats entre Israël et le Hamas.

Le pape met en garde contre la «spirale de la mort» dans les affrontements au Proche-Orient

https://www.lefigaro.fr/flash-actu/le-pape-met-en-garde-contre-la-spirale-de-la-mort-dans-les-affrontements-au-proche-orient-20210516

philippe bis a écrit:

Le pape François appelle à la fin des combats entre Israël et le Hamas.

Le pape pense t'il avoir une influence dans un conflit qui concerne des juifs et des musulmans ?

Le conflit en cours peut dégénérer en guerre totale .

Les appels pathétiques du secrétaire général des Nations-Unies , Antonio Guttierez , ne sont pas entendus .

Il n'y aura pas de paix avant que Jérusalem devienne la capital de Babylone !

Israel se comporte un pays du monde, ils ont rejetés le Messie et le temps qu'ils ne Le reconnaitront pas, ils n'auront pas de Paix !
tout cela est contenu dans le contrat d'Alliance entre Dieu et Israel (lire la Bible et l'Alliance au Sinaï ) ; Israël veut dire " peuple de Dieu" donc la Terre Promise est Donnée aux Juifs a condition de remplir le contrat ce qu'ils ne font pas du tout !
Dieu les a ramené sur la Terre Promise après 1945 ce qui ne rend pas nul les exigences qui y sont liées tout en Reconnaissant Jésus le Messie !

et pour ce qui est d'aller s’appuyer sur l'Amérique , il fiat se rappeler de la leçon cuisante de s'être appuyé et mis sa confiance sur l’Égypte la puissance de son temps !
quand tu prétend porter le Nom de " Peuple de Dieu " alors tu appuis sur DIEU !
les Chrétiens devraient faire de même !

si quelqu'un prétend faire de Jérusalem la Capitale du monde avec un pouvoir mondial sans le Messie , ils vont avoir une rude surprise !
Jésus a expliqué que " Jérusalem Est la Capitale du Grand Roi " IL PARLE DE DIEU donc essayez voir d'y installer l'abomination que l'on passe un bon moment encore comme pour ce qui est arrivé a la Babel antique !!

l’Israël politique actuelle est une caricature de son Appel d'Origine , il faudra que l'Eglise Véritable Née en Israel y revienne (le Peuple de Dieu Esprit) , les choses sont en court mais avec quelle peine vu l'entêtement a refuser de voir , alors ce sera par le brisement de TOUS Église-Israel et monde y compris !