Origines du Nouveau Testament

Zeus a écrit:

Nous somme donc d'accord : Jésus est un dieu humanisé.

Dans les Epîtres pauliniennes, il est éthéré, statique, et complètement dieu.

Puis, à travers diverses couches d'Evangiles, on lui a donné une biographie de plus en plus humaine.

Vous vous trompez. Très nettement, dans l'évangile,

Jésus se présente d'abord dans une humanité complète (il mange, il boit).

Dans un deuxième temps, il fait des miracles qui feappent les gens et avec AUTORITE: "Je te l'ordonne, marche".

Dans un troisième temps, il fait des actes réservés à Dieu, au grand scandale des grands prêtres, comme pardonner les péchés.

Enfin, en saint Jean, il révèle clairement sa divinité mais petit à petit, en même temps que sa nature de Messie.

Zeus a écrit:

Pour les autres, pour pouvez les éplucher. Le paradoxe, c'est qu'on lui fait manger un poisson après sa résurrection pour prouver qu'il est matériellement ressuscité alors qu'il apparaît et disparaît comme un fantôme.

Vous croyez aux fantomes ?
Sur ce point, on dirait plus que les fantomes aparaissent et disparaissent comme Jésus (et non l'inverse).
Les évangiles nous montrent à mon avis les premiers besoins nécéssaires à Jésus a mon avis justement pour témoigner de son humanité.

Citation :

[quote="Zeus"]

Arnaud Dumouch a écrit:

Jésus se présente d'abord dans une humanité complète (il mange, il boit).

Absolument pas : dans Jean, par exemple, il ne mange ni ne boit ni ne ressent le sommeil.

Alors voici la preuve dans Jean:

Citation :

Jean 2, 1 Le troisième jour, il y eut des noces à Cana de Galilée, et la mère de Jésus y était.
Jean 2, 2 Jésus aussi fut invité à ces noces, ainsi que ses disciples.
Jean 2, 3 Or il n'y avait plus de vin, car le vin des noces était épuisé. La mère de Jésus lui dit: "Ils n'ont pas de vin."
Jean 2, 11 Tel fut le premier des signes de Jésus, il l'accomplit à Cana de Galilée et il manifesta sa gloire et ses disciples crurent en lui.

Vous zêtes sûr que vous avez lu saint Jean ... ? En tout cas, comme pur esprit, Jésus aime bien le vin...

Citation :

Citation :

Dans un deuxième temps, il fait des miracles qui feappent les gens et avec AUTORITE: "Je te l'ordonne, marche".

Son premier miracle est d'avoir obtenu que des pêcheurs abandonnent femmes et enfants à leur destin et le suivent sans rouspéter. Cette scène démontre que pour son auteur il est dieu car il était écrit "si vous entendez sa voix n'endurcissez pas vos coeurs."

Relisez Jean...

Citation :

Jean est plus ancien que Matthieu.

Vous êtes le seul et le premier exegète du monde à dire cela... Vous avez eu une révélation privée ?

Citation :

Absolument pas : dans Jean, par exemple, il ne mange ni ne boit ni ne ressent le sommeil.

Vous remarquerez, dans la même ligne d'expertise scientifique des écrits, que Jack Ryan, dans "Octobre Rouge", ne va jamais aux toilettes !!! Ce n'est donc pas un homme, de toute évidence, car qui ne va pas aux toilettes ? Les dieux, mais pas les mortels !!!! Merci Zeus, pour cette nouvelle preuve de votre domination de la logique... j'ai peur de me répéter : absence de preuve n'est pas preuve de l'absence ! Ou alors à peu près tous les héros de romans sont des Dieux qui ne ressentent pas l'appel des toilettes... Désolé d'être trivial, mais j'espère que ça aura le mérite d'être clair...

Marc

quelques livres rigolos :

Aux origines d'Israël : Quand la Bible dit vrai, de William Dever

Ils disent : Il est ressuscité - Enquête sur un tombeau vide, de Messori (et les autres livres qu'il a consacré au sujet).

Marc

Citation :

L'évangéliste prend soin d'écrire "ils n'ont plus de vin" et non "nous n'avons plus de vin".

C'est une blague ??????? Jésus n'étant pas chez lui dans cet épisode, il n'est d'aucune façon propriétaire du vin, ce sont les gens qui organisent qui le sont !!! Si j'invite des gens chez moi et que je leur dis: désolé, je n'ai plus de vin, cela ne veut pas dire que eux ne boivent pas ou ne buvaient pas jusque là (je vous laisse transnposer à la troisème personne du singulier pour être homogène avec le texte évangélique)!!!!! Avec ce genre "d'expertise" on doit pouvoir démontrer que la terre est plate !

Marc

Zeus a écrit:

Je vous signale que l'Evangile dit que la terre est plate.

où ! où ! où !

Citation :

Je vous signale que l'Evangile dit que la terre est plate.

Ah bon ? Où ça ? Et par ailleurs, mon pauvre Zeus, ce n'est pas mon propos...

Marc

Zeus a écrit:

Le diable l'emmène sur une montagne extrêmement haute et lui montre tous les royaumes de l'univers avec leur gloire. (Mt 4.8)

Même au Moyen-âge, ils n'y avaient pas pensé !

Au fait, vous savez, n'est-ce pas, qu'on sait depuis le V° siècle avant JC que la terre est ronde... ? Sa circonférence avait été calculée par un savant grec !

Zeus a écrit:

Un païen nommé Eratosthène.

Mais un Evangéliste ne va pas s'appuyer sur les calculs d'un païen pour se faire une opinion sur ce sujet. Il va aller consulter l'Ancien Testament qui dit que la terre est plate.

Vous ne voudriez pas que le raisonnement d'un païen puisse l'emporter sur une révélation de Dieu, quant même ?

L'Ancien Testament dit que la terre est plate?

Où ? où ?

Alors, dans ce cas, saint Thomas d'Aquin et ses sphères aurait été condamné.

Franchement, cet article n'est pas crédible. J'ai cherché les articles en français sur Cecco d'Ascoli sur le Web. Nulle part on ne dit qu'il a été condamné pour sa théorie de la terre plate.

Par contre, on parle de magie, de sorcellerie... Encore une de vos interprétation un peu tendancieuses?

Et elle est plate où ?

Et ce texte de la Bible:

Citation :

Psaume 104, 25 Voici la grande mer aux vastes bras, et là le remuement sans nombre des animaux petits et grands,

, vous permet de déduire, que la mer à des bras pour les anciens hébreux?

Votre citation du NT est du dernier ridicule, si vous voulez le prendre dans ce sens là, expliquez-moi comment il peut tout voir d'un seul point, même si la Terre est (envisagée) plate ? Quant à la pensée de l'Eglise sur le sujet, comme Arnaud l'a signalé, Th d'Aquin avait nettement séparé ce qui ressort de la science et ce qui ressort de la Révélation. Et sans doute d'autres avant lui. Si c'est ainsi que la fréquentation des différentes confessions a "aiguisé votre esprit", pour reprendre votre expression, vous avez encore du boulot. Mais simplement de bon sens, en l'occurence... c'est le physicien qui parle !

Marc

C'est surtout beaucoup de poésie...

Zeus a écrit:

Si vous voulez mais cette poésie affirme que la terre est plate.

Cher Zeus,

Il y a bien longtemps que la distinction science / religion a été faite. Aucune vérité scientifique ne sort de la bible ou de la religion.
Le rôle de la religion n'est pas d'expliquer le monde mais d'y donner sens.

Amicalement

Vincent

Zeus a écrit:

Si vous voulez mais cette poésie affirme que la terre est plate.

Et que la mer a des bras,

Dans la Bible, les serpents marchent sur leur ventre et tu mangent de la terre tous les jours de leur vie. Genèse 3, 14

etc.

Pour le reste, Vincent répond !

Zeus a écrit:

Vince a écrit:

Zeus a écrit:

Si vous voulez mais cette poésie affirme que la terre est plate.

Cher Zeus,

Il y a bien longtemps que la distinction science / religion a été faite. Aucune vérité scientifique ne sort de la bible ou de la religion.
Le rôle de la religion n'est pas d'expliquer le monde mais d'y donner sens.

Amicalement

Vincent

C'est possible mais il ne faut pas nier que les deux Testaments disent que la terre est plate.

J'ai lu les extraits que vs proposez; au-delà de la poésie du langage, il n'y a rien ds ces textes qui soit une prise de position ferme en faveur de la platitude de la Terre, contre sa sphéricité: ils me paraissent surtout l'expression de la manière de percevoir les choses que pouvaient avoir nos anciens, tout simplement;
on pourrait à la rigueur reprocher à ces textes leur inexactitude qt à la forme de notre planète si visiblement leur propos était de ^prétendre instruire à ce sujet ms ce n'est point le cas...
Maintenant, mon cher Zeus, si vs tenez tant que cela à vs mettre des absurdités et des conceptions arriérées sous la dent, allez donc pêcher (ms pê l'avez-vs déjà fait?) du côté du coran...

Zeus a écrit:

Vince a écrit:

Zeus a écrit:

Si vous voulez mais cette poésie affirme que la terre est plate.

Cher Zeus,

Il y a bien longtemps que la distinction science / religion a été faite. Aucune vérité scientifique ne sort de la bible ou de la religion.
Le rôle de la religion n'est pas d'expliquer le monde mais d'y donner sens.

Amicalement

Vincent

C'est possible mais il ne faut pas nier que les deux Testaments disent que la terre est plate.

Et le but de la religion est bien d'expliquer la formation du monde sinon aucun livre sacré ne contiendrait de cosmogonie.

Oui elle explique le pourquoi (le sens de notre existence, la cause du mal, etc.) pas le comment. La Genèse met en scène la création ds un cadre, -parce qu'il en faut bien un- plutôt poétique, ms l'important est l'explication qu'elle donne des rapports rompus entre le créateur et sa créature.
Encore une fois, cherchez dc la petite bête ds le coran de la même façon que vs le faites ds l'AT, et vs verrez comme vs en attraperez de grosses, vraiment! Sauf erreur de ma part, le Coran lui, a de véritables prétentions à l'instruction "cosmologique", alors qu'il n'avait pas d'autres moyens techniques d'observation que ceux dt disposaient les rédacteurs de la Genèse.

La méthode scientifique selon Zeus, illustration par l'ancienneté de l'évangile de Jn :

Zeus nous a affirmé à plus d'une reprise l'antériorité de Jn sur Mc, à la plus grande surprise de plus d'un ici car, traditionnellement, c'est l'inverse qui est soutenu par les auteurs... Qu'à cela ne tienne, Zeus va nous illuminer par sa pratique logique et scientifique pour nous démontrer la véracité de ces propos... Sa réponse est :

Citation :

Ayant lu un tas de choses un peu partout, je ne saurais dire si j'ai pris cette idée à un auteur précis.

Il est cependant évident que le proto-Jean ne connaît pas le proto-Marc ne serait ce que parce qu'il ne fait pas débuter la carrière de Jésus en Galilée.

De la première partie, on conclut à une dramatique méconnaissance de toute démarche scientifique, qui est de maîtriser ses sources. Dans toutes les disciplines : histoire, physique, psychologie etc. on doit pouvoir donner une source. Mais là, Zeus ne sait même plus s'il l'a pris à une source !
Le deuxième argument, qui se voudrait logique, ne contraint en rien l'antériorité d'un récit sur l'autre : il est logiquement insuffisant !

Sur la base de cet exemple, on peut dire que Zeus méconnaît la démarche scientifique et fait des fautes de logique élémentaire - on n'en est pas à démontrer le théorème de Gödel !

Marc

Citation :

Je ne sais pas où j'ai lu pour la première fois que le Pentateuque comprenait une source yahviste, une source élohiste, et une source sacerdotale. Et cela n'a aucune importance. Ce qui compte, c'est de le savoir.

Eh bien non, ce qui compte c'est de savoir et de savoir d'où ça vient. Je suis moi même chercheur - c'est mon métier - et même en physique les sources sont cruciales, disciplines que l'on pourrait pourtant s'attendre à être moins sensible que l'histoire aux "variations personnelles". Par ailleurs, je ne parlais pas du pentateuque, mais de la datation de Jn pour le moins originale que vous proposez et qui nécessite de ce fait d'autant plus de justifications serrées, biblio et raisonnement inclus.

Citation :

Et quelle cette méthode "scientifique" qui vous permet de conclure que Jean n'est pas antérieur aux Synoptiques ?

Mais je ne conclus à rien sur ce chapitre : mon propos était de montrer que vous vous posez en chantre de la raison et de la méthode scientifique face à des gens aveuglés par leur foi... je me contente de souligner que vous manquez en fait de logique et de méthode tout à la fois. Pour ma part, je ne prétends à aucune expertise en matière d'écritures. Mon domaine, c'est la plasticité ds milieux amorphes : là, croyez-moi, je connais la bibliographie et je peux argumenter. Mais ça n'intéresse pas grand monde, bizarrement ;),

Marc

Zeus a écrit:

marc a écrit:

Eh bien non, ce qui compte c'est de savoir et de savoir d'où ça vient. Je suis moi même chercheur - c'est mon métier - et même en physique les sources sont cruciales, disciplines que l'on pourrait pourtant s'attendre à être moins sensible que l'histoire aux "variations personnelles".

Donc pour vous, deux fois deux ne feront pas quatre tant qu'on ne connaîtra pas le nom du type qui a découvert cela. C'est beau, la science...

De fait, vous n'y connaissez rien ! Je suis sûr d'une chose : vous n'êtes pas chercheur ! 1) question de procédure : pour des affaires aussi complexes que celles que nous discutons ou que celles dont traitent les disciplines que j'ai citées, impossible de faire autrement que d'utiliser des choses déjà connues et par besoin de recoupement et de précision, il faut connaître les sources. Rigoureusement aucune discipline scientifique ne fait défaut à cette démarche - au moins chez les professionnels. Les amateurs qui se prennent au sérieux, c'est une autre paire de manche : ils peuvent oublier leurs sources... 2) l'exemple que vous avez pris tombe mal : les mathématiques n'ont pas du tout le même statut épistémologique que la physique ou l'archéologie 3) si vous ne voyez pas de différence entre 2+2 et l'étude des écritures, je ne puis rien pour vous : c'est un manque de bon sens assez impressionnant.

Citation :

Citation :

Par ailleurs, je ne parlais pas du pentateuque, mais de la datation de Jn pour le moins originale que vous proposez et qui nécessite de ce fait d'autant plus de justifications serrées, biblio et raisonnement inclus.

Nous savons que Jn ignore les Synoptiques, lesquels découlent d'un proto-Marc. Donc le proto-Jean est au moins contemporain de ce proto-Marc.

Conclusion logiquement abusive : il peut écrire cent ans plus tard et décider de l'ignorer... voire ne pas le connaître. Mëme en nos temps de communication ultra rapide, on peut passer à côté de l'information...

Citation :

Je m'y connais mieux que vous en Ecritures et c'est la seule chose qui compte ici.

Non, quelle que soit la discipline, raisonner juste est aussi important que de connaître. Je ne conteste pas une meilleure connaissance de votre part, disons uneérudition, mais vous faites des erreurs logiques et épistémologiques triviales qui ne nécessitent aucune érudition pour être soulignées. Juste de la logique et un minimum de culture épistémologique. Je pense, au vu de vos réactions, avoir mieux étudié le dernier sujet, quant au premier...

Pour les 100 ans, j'aurais aussi bien pu écrire 1000 ou 10000... j'aurais dû : vous auriez peut-être compris mon propos, de ce fait...

Citation :

Cela ne me gêne pas que vous ne soyez pas d'accord avec moi mais veuillez me réfuter sur des points précis plutôt par des considérations générales pas forcément fondées.

Elles sont fondées, mes observations générales, intéressez vous un peu à l'épistémologie et à la logique...

Citation :

Votre propos était l'a priori que l'auteur du proto-Jean connaissait l'auteur du proto-Marc, chose que vous n'avez pas prouvée malgré votre apologie de la rigueur épistémologique.

Non, encore une fois, vous ne comprenez pas : je ne cherche pas à prouver, je cherche à vous faire comprendre que les éléments que vous apportez sont logiquement insuffisants pour décider de la relation d'antériorité ou de postérité : c'est vous qui nous dites Jn est plus vieux que Mc, à la surprise générale, soit dit en passant, sur la base que Jn ne connaît pas Mc. Mais c'est infondé logiquement votre affaire. Si Jn cite Mc, c'est clair qu'il lui est postérieur. S'il ne le cite pas, je ne peux rien dire ! Vous raisonnez de travers, encore une fois. Inutile d'être éxégète pour savoir cela : un peu de logique suffit... Donc, soit vous avez d'autres éléments, soit vos arguments sont logiquement insuffisants pour décider, je ne dis rien d'autre.

Marc

Zeus, sur quoi fondez-vs l'affirmation que Marc serait le plus ancien évangile?

Zeus,

ce que veut dire Marc c'est que je peux très bien écrire un livre sur Napoléon sans jamais faire référence à aucun de ses biographes, pourtant je leur suis postérieur.

Je choisis de ne pas en parler c'est tout.

Ceci est simplement un contre exemple pour vous montrez que l'absence de référence ne signifie pas la postériorité, l'antéririorité ou quoi que ce soit. Cela ne prouve rien, c'est tout...

Amicalement

Vincent

Zeus,

Vincent a bien résumé ma position. Je ne prétends pas prendre position entre votre approche et la traditionnelle : je dis juste que votre approche est faible, telle que vous la présentez, sans préjuger de la traditionnelle. On peut peut-être lui faire exactement le même reproche. Essayez de ne pas me faire dire ce que je ne dis pas, pour voir, et de comprendre ce que je dis. Car sinon, je ne vois pas trop quelle confiance je pourrais accorder à l'érudition de quelqu'un qui, de fait, est incapable de lire proprement et logiquement trois lignes de texte sans les déformer selon ce qu'il veut y voir. Et trois lignes d'un contemporain, affranchies de tout contexte, qui plus est.

Marc

Citation :

Si Jean ne se réfère pas à Marc, c'est soit qu'il lui est antérieur, soit qu'il est d'un autre courant chrétien...

... et alors peut lui être postérieur. Et encore, pas besoin d'être d'un courant différent ! Mais vous commencez à comprendre ce que je veux dire : on ne peut pas conclure, en tout cas pas sur la base d'une absence de quelque chose. Absence de preuve n'est pas preuve de l'absence !

Marc

Non, il raconte l'histoire de Napoléon sans se référer aux autres biographes. Qu'est-ce qui l'interdit ? Prenez par exemple les ouvrages de Max Gallo, il ne cite pas de biographes, pour ce que j'en ai lu... vous en déduisez qu'il est antrieur à tous les autres biographes, vous ?

Marc

[Jean ne peut être postérieur à Marc car il est beaucoup plus gnostique.]

Vous voulez dire que vous l'interpréter comme une gnose. Ce n'est pas exactement compris comme ça par les chrétiens actuels... Il emploie des concepts et des mots grecs, c'est une chose, mais de là à le dire gnostique... Sur ce chapitre j'ai lu quelques références, je vais tâcher de les retrouver, qui montrent pile l'inverse ! Par ailleurs, en quoi le fait qu'il soit gnostique doit le rendre plus ancien ? Bien au contraire, les évangiles d'inspiration gnostique claire sont largement postérieur, pour le coup !!!

[Puisque le Jésus céleste et éthéré des premiers jets est devenu de plus en plus humain dans les couches de récits, pour que le livre Jean se maintienne malgré son Jésus ne connaissant ni la soif ni le sommeil,]

Mais vous savez quoi ? Dans aucun évangile il ne va aux toilettes : tous les évangiles voudraient donc nous faire croire qu'il n'en avait pas besoin ? Non, c'était donc un dieu éthéré pour tous. Il ne se lave que très rarement - sinon jamais - c'était donc un Dieu sale, etc. Encore une fois, absence de preuve... Si Jean avait dit que Jésus ne mangeait ni ne dormait jamais, OK, mais il ne dit simplement rien... au nom de quoi l'obligez-vous à le faire ? On ne peut rien en déduire, sauf à se donner un modèle pour faire cadrer ces observations, mais alors on ne montre pas que son modèle est vrai : on donne une interprétation, ce qui est très loin de la démarche scientifique : c'est purement ad hoc !

[il fallait que ses adeptes soient nombreux. Et donc que leur recrutement ait commencé depuis un certain temps. Et donc que le récit existât déjà en ce temps.]

Joli subjonctif !

Marc

Je ne connais pas beaucoup de biographes... Mais les évangiles ne sont pas des pures biographies, oeuvres d'historiens selon les critères actuels - qui ont leur limite, du reste. Ce sont des oeuvres destinées à être lues par une communauté croyante, contenant un message philosophico-théologique, au service duquel se trouvent les faits qui y sont relatés. En outre, l'accord parfait dans les témoignages n'existe pas. Bref, qu'est-ce qui interdit à Jn de nous relater l'histoire du Christ comme il la comprend ? Surtout s'il l'écrit longtemps après, avec une charge théologique forte et une mémoire un peu plus embrouillée que quand il était jeune... ça paraît imaginable aussi, non ?

Marc

Citation :

Et l'eau de la Samaritaine, il l'a bue ?

Eh bé non, elle l'a pas tirée du puit, au final ! difficile, du coup...
Mais pour revenir au fond de l'affaire, je vous laisse comparer dans le roman, l'histoire et la philsoophie, toutes les formes de récits qui existent et toutes les variations que cela apporte dans le style et le contenu, ainsi que l'influence de la personnalité des auteurs. Si Jn n'était pas intéressé par le côté "mange boit fort" mais par des considération plus philosophiques et morales, pouvez-vous me dire au nom de quoi il était obligé de préciser que Jésus buvait et dormait ?

Pour les chrétiens du II ème siècle j'ai également une ou deux réf en anglais, mais pas sous la main, par un protestant qui fait du petit bois des hypothèses gnostiques touchant l'évangile de Jn. Pas le temps de chercher maintenant, je vous préciserai ça ASAP.

Marc

Cher Marc,

Vous avez bien du courage.

Je trouve que la méthode exegétique de Zeus est aussi stable et fondée que le vent.

Pour la référence promise à Zeus :
The Gospel and the Greeks: Did the New Testament Borrow from Pagan Thought?

Voili voilou,

Bonne soirée à tous !

Marc

Zeus a écrit:

Ma démarche est simple : je prends les choses pour ce qu'elles sont.

Jésus n'est pas un rabbin qui a échoué mais un dieu qui a réussi.

Les Evangiles ne sont pas des reportages mais des biographies divines.

C'est une lecture de foi. Bravo.

Le problème, ce sont les données techniques que vous sortez de cela.

L'antériorité de Jean, par exemple...

Au fait, vous avez remarqué que Marc, Luc, Matthieu, ne citent pas Jean. Donc ils sont antérieurs ! CQFD (si je suis votre méthode)...

Zeus a écrit:

J'ai écit plus haut qu'ils partaient de deux biographies différentes du Messie.

Car il est écrit d'une part "De Sion viendra le libérateur" et d'autre part "Il prospéra sur la route de la mer, dans le cercle des nations".

Donc une secte qui a commis un proto-Jean a fait débuter la carrière de Jésus à Salim / Jérusalem, et une autre qui a commis un proto-Marc l'a fait débuter sur les bords du lac de Tibériade.

M'enfin ! Pourquoi? Ces gens sont des disciples du Christ racontant, chacun selon leur sensibilité, la même histoire !

Zeus a écrit:

Où les auteurs de Marc et de Jean racontent-ils qu'ils faisaient partie de l'aventure ?

Jean estle seul qui a vu de ses yeux:

Citation :

Jean 1, 14 Et le Verbe s'est fait chair et il a habité parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire, gloire qu'il tient de son Père comme Fils unique, plein de grâce et de vérité.

Citation :

Jean 21, 24 C'est ce disciple qui témoigne de ces faits et qui les a écrits, et nous savons que son témoignage est véridique.

Citation :

1 Jean 1, 1 Ce qui était dès le commencement, ce que nous avons entendu, ce que nous avons vu de nos yeux, ce que nous avons contemplé, ce que nos mains ont touché du Verbe de vie; -
1 Jean 1, 2 car la Vie s'est manifestée: nous l'avons vue, nous en rendons témoignage et nous vous annonçons cette Vie éternelle, qui était tournée vers le Père et qui nous est apparue -
1 Jean 1, 3 ce que nous avons vu et entendu, nous vous l'annonçons, afin que vous aussi soyez en communion avec nous. Quant à notre communion, elle est avec le Père et avec son Fils Jésus Christ.
1 Jean 1, 4 Tout ceci, nous vous l'écrivons pour que notre joie soit complète.

Bonjour,

Zeus a écrit:

J'ai écit plus haut qu'ils partaient de deux biographies différentes du Messie.

Car il est écrit d'une part "De Sion viendra le libérateur" et d'autre part "Il prospéra sur la route de la mer, dans le cercle des nations".

Donc une secte qui a commis un proto-Jean a fait débuter la carrière de Jésus à Salim / Jérusalem, et une autre qui a commis un proto-Marc l'a fait débuter sur les bords du lac de Tibériade.

Effectivement, étant sur les bords du lac de Tibériade, cette secte ne pouvait connaitre celle dont l'évangile de Jean est issue. Alors qu'à l'inverse, depuis Jérusalem, la secte de Tibériade aurait dû être connue. Comme elle ne l'était pas, c'est nécessairement qu'elle était postérieure. C'est limpide.



Au fait, 2+2, ça fait 11.

Ca vous choque ? Normal, puisque je n'explique pas d'où cela provient... Mais si je vous dis que je compte en base 3, ça devient une réalité incontestable. ;)

Citation :

Le disciple en question est la communauté des fidèles.

Franchement là...

Et moi aussi, j'ai une tête de communauté de fidèles ?

Zeus a écrit:

Bien.

Alors où habite ce disciple qui doit demeurer jusqu'au retour du Christ ?

Car Jésus n'est pas encore revenu, que je sache. Donc ce disciple doit l'attendre quelquepart en n'étant plus très frais.

Vous faites le même contresens que les gens de cette époque.

Mais Jean e corrigfe dans le texte:

Citation :

Jean 21, 23 Le bruit se répandit alors chez les frères que ce disciple ne mourrait pas. Or Jésus n'avait pas dit à Pierre: "Il ne mourra pas", mais: "Si je veux qu'il demeure jusqu'à ce que je vienne."

Voici donc l'explication de ce texte mystérieux:

Pierre symbolise l'Eglise visible. Et Pierre (comme l'Eglise visible à la fin du monde), mourut violemment en matyre.

Jean (qui a écrit cet évangile), symbolise l'Eglise des saints qui, invisiblement, prient. Et Jésus annonce que, jusqu'à la fin du monde et le retours du Christ, il y aura des disciples qui prieront.

Citation :

Jean 21, 24 C'est ce disciple qui témoigne de ces faits et qui les a écrits, et nous savons que son témoignage est véridique.

Zeus a écrit:

Nous sommes donc d'accord : "le disciple que Jésus aimait" n'est pas un individu précis mais un personnage symbolique.

Cela l'élimine donc comme auteur de cet évangile et comme témoin de ces événements.

Zeus,

Tout ce qui est raconté dans l'Evangile, pour les catholiques, a à la fois une vérité historique et une valeur symbolique...

Amicalement

Vincent

Zeus a écrit:

Un personnage ne peut à la fois être historique et symbolique.

Voyez Marianne.

Mais bien sûr que si !

Et particulièrement dans l'évangile. Ce sont les quatre niveaux de sens de l'Ecriture:

- Littéral
- allégorique
- Moral
- Eschatologique

Jésus lui-même, tout en étant réel, est par toute sa vie SYMBOLE ET ALLEGORIE DU Père éternel.

Pas un personnage immortel, un symbole... vous ne faites pas la différence ???

Marc

ça vous dirait de lire le verset suivant ? Comme Arnaud vous l'a indiqué, vous faites le contre-sens que le narrateur pointe... ça doit être votre méthode scientifique... :

Le bruit se répandit alors chez les frères que ce disciple ne mourrait pas. Or Jésus n'avait pas dit à Pierre : " Il ne mourra pas ", mais : " Si je veux qu'il demeure jusqu'à ce que je vienne. "

hein ? C'est une blague ? Expliquez-moi votre raisonnement, pour voir...

Mais mon chez Zeus, il dit très clairement que ceux qui ont interpréter ces paroles comme "il ne mourrait pas" avaient tord... il n'est pas question de cela ici ! Cherchez autre chose, votre interprétation de ces paroles ne correspond pas à la pensée de l'auteur, comme il l'a expressément dit.

Marc

Citation :

Le débat porte ici sur mon affirmation que ni Marc ni Jean n'affirment avoir été témoins de ce qu'ils racontent.

Mc non, Jn, si. Il se présente clairement comme le disciples que Jésus aimait et on le voit intervenir à la scène, la tête incliné sur le coeur de Jésus.

Encore une fois, les bras m'en tombent... Vous êtes un éxégète impressionnant, c'est clair !

Cher Zeus, je témoigne par moi-même que votre exegèse est bizarre.

Et c'est vrai, je dois l'avouer aujourd'hui dans ce forum: Je suis Dieu...

Somebody a écrit:

Les références sont primordiales pour qu’une affirmation soit crédible… Ou alors elle vient de vous et vous souhaitiez l’expliquer, l’argumenter…

Mais non, Zeus a dit qu'il n'est pas besoin de citer les sources pour affirmer que deux et deux font quatre...

Curieux : il n'a pas dû remarquer ma démonstration que 2+2=11.

Soyons sérieux : nous sommes dans le monde de l'exégète Zeus, et ce monde est régi par des lois stables où celui qui a le savoir détient du même coup la vérité et la logique, et où toute assertion inconnue ou insolite (pour lui) n'existe tout simplement pas.