"uni auquel en sa personne le Verbe..." ???

Passionné Inscrit le : 19 Nov 2007 Messages : 120

paragraphe 466 du Catéchisme de l'Eglise catholique (je mets en gras ce qui est incompréhensible ) :

"..............le Concile d’Ephèse a proclamé en 431 que Marie est devenue en toute vérité Mère de Dieu par la conception humaine du Fils de Dieu dans son sein : " Mère de Dieu, non parce que le Verbe de Dieu a tiré d’elle sa nature divine, mais parce que c’est d’elle qu’il tient le corps sacré doté d’une âme rationnelle, uni auquel en sa personne le Verbe est dit naître selon la chair " (DS 251).."

Bon! "uni auquel en sa personne le Verbe est dit ......;;", avouons-le ! ce n'est pas français.

Qui pourra m'expliquer cela ? Est-ce un latinisme ? Ou une erreur de l'imprimeur .
MERCI de bien vouloir m'instruire ...

Fraternellement.

Cher franc_lazur,

Il faut reconnaître que le titre de ce sujet fait sensation!! cheers

Ceci dit, si la phrase paraît un tant soit peu "tarabiscotée", elle n'en est pas moins correcte. Very Happy

C'est bien français!

"..............le Concile d’Ephèse a proclamé en 431 que Marie est devenue en toute vérité Mère de Dieu par la conception humaine du Fils de Dieu dans son sein : " Mère de Dieu, non parce que le Verbe de Dieu a tiré d’elle sa nature divine, mais parce que c’est d’elle qu’il tient le corps sacré doté d’une âme rationnelle, uni auquel en sa personne le Verbe est dit naître selon la chair " (DS 251).."

Le Concile affirme que Marie n'est pas Divine, mais qu'elle a conçu le Fils de Dieu, et, qu'à ce titre, on peut la proclamer Mère de Dieu. Like a Star @ heaven

Le sens est : ...uni auquel corps(terme sous-entendu) en sa personne, le Verbe est dit naître selon la chair.

Le Fils est engendré du Père (cf. Le Credo : "engendré, non pas créé, de même nature que le Père..."), conçu dans l'Esprit Saint ("qui a été conçu du Saint-Esprit, est né de la Vierge Marie, et S'est fait homme.")

"...le Verbe est dit naître selon la chair..." = on peut dire alors que le Verbe de Dieu (Jésus) est né selon la chair, qu'Il S'est Incarné!!

Marie, créature, a accepté, en toute humilité, de porter en elle son Dieu et son Sauveur... Like a Star @ heaven

J'espère vous avoir un peu éclairé... Very Happy

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"Qui se tourne vers Lui resplendira".

Autre traduction avec des précisions :

"Marie est mère de Dieu, non parce que le Verbe de
Dieu a tiré d’elle sa nature divine, mais parce que c’est d’elle qu’il
tient sa nature humaine. Cette nature humaine (âme rationnelle et corps) à laquelle sa divinité s'est unie pour faire sa personne (le Verbe incarné) qui est vraiment né de Marie selon la chair." (DS 251).."
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Arnaud

Passionné Inscrit le : 19 Nov 2007 Messages : 120

Permettez-moi, cher franc_lazur, de n'être pas de votre avis. En effet, bien des termes, en théologie, méritent un approfondissement par la catéchèse ; l'appellation de "Mère de Dieu" en fait partie, mais tout aussi bien, "Sainte-Trinité", "Rédempteur", "Verbe de Dieu", etc.

On ne doit pas, à mon avis, réduire - appauvrir - le sens de certains termes sous le prétexte de les mettre davantage à la portée du plus grand nombre. Au contraire, il faut "hisser" ce plus grand nombre vers les vérités supérieures, celles de l'Esprit! sunny

Celui qui cherche sincèrement Dieu aura la curiosité d'approfondir de telles notions ; I love you

et qu'importe les médias et autres esprits superficiels qui ne font pas l'effort d'approfondir ces dogmes fondamentaux!!? Wink

Notez que Marie Like a Star @ heaven

est Mère du Seigneur, donc Mère du Fils de Dieu, seconde Personne de la Très Sainte-Trinité... Je ne vois pas de différence avec "Mère de Dieu!! cheers

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"Qui se tourne vers Lui resplendira".

Indessoudable Inscrit le : 27 Nov 2005 Messages : 2220

On ne peut pas diviser le Christ...., il est totalement homme et totalement Dieu. De même il devient impossible de diviser la maternité de Marie et de n'y voir qu'un seul aspect de sa maternité... À mon avis... Et si j'ai bien compris le sujet...

Indessoudable Inscrit le : 18 Juin 2008 Messages : 1035

Passionné Inscrit le : 19 Nov 2007 Messages : 120

Indessoudable Inscrit le : 27 Nov 2005 Messages : 2220

Comme il est impossible de séparer l'humanité du Jésus du divin Verbe et que le Verbe est l'une des personnes de la Trinité et que la Trinité est Dieu c'est à dire "YaHWéH", il me semble... on peut effectivement (sans aucune hérésie) dire que Marie est la mère de Dieu donc de "YaHWéH"... Si je ne me trompe... "YaHWéH" est le nom de Dieu... Mais Marie n'est pas la mère du Père (fille) et ni la mère de l'Esprit saint (épouse) mais elle est la mère de Jésus totalement homme et totalement Dieu. Donc le Verbe est aussi "YaHWéH" (c'est à dire Dieu)... Marie est donc la mère de YaHWéH par la Personne Divine du Verbe devenue totalement homme et totalement Dieu (inséparable)...

Il me semble...

Indessoudable Inscrit le : 21 Aoû 2007 Messages : 958

Indessoudable Inscrit le : 27 Nov 2005 Messages : 2220

Je ne dirais pas qu'à la chair... Qu'est-ce qu'un corps (aspect physique) sans âme (aspect spirituel)? Une mère n'est pas que la mère du corps physique de son enfant... Un corps physique humain est habitée par une âme... La maternité de toute mère ne se limite pas qu'à l'aspect physique. Dieu choisi une femme pour être mère d'une âme qui habitera un corps physique. Toute mère humaine est un peu (je dirais même avant tout) la mère d'une âme (l'âme de son enfant). Et toute âme humaine a une personnalité humaine. Mais l'âme de Jésus est habitée non pas par une personnalité humaine mais par une Personnalité Divine (Personne du Verbe). Marie était donc totalement mère de Jésus totalement homme et totalement Dieu (corps et âme qui est habité par la Personne Divine du Verbe). Donc Marie a été choisi pour être la mère de Dieu (Verbe). Je dirais que le nom de "Jésus" est simplement le nom du Verbe incarné. Comme certains peuvent s'appeler Jean ou Paul etc... Jésus sans le Verbe n'a aucune réalité, puisque la personne de Jésus est le Verbe incarné. Marie est la mère du Verbe incarnée (Dieu). C'est simple mais complexe... ;-)

Je dirais que la personnalité humaine de l'âme de Jésus à été soustraite de son âme humaine afin qu'il y habite (s'incarne) la personnalité du Verbe....
L'âme humaine de Jésus n'est habitée que par une seule personnalité celle de la Personne du Verbe. Il n'y a pas deux personnalités, l'une humaine et l'autre Divine en l'âme de Jésus. Jésus n'est pas la personnalité humaine de son âme humaine... Jésus est la personnalité Divine de son âme, c'est à dire la personne du Verbe. Et Marie a été choisi pour être la mère non seulement du corps physique de Jésus mais de son âme. Comme toute mère finalement... Un être humaine n'est pas seulement qu'un corps physique... En fait ce qui caractérise le plus l'être humain est son "être" donc son âme avec sa personnalité évidement...

Mais se n'est que mon avis... Il faudra attendre le retour d'Arnaud pour avoir un avis théologique (plus juste, plus certain)... Désolée si mon explication est un peu longue (étendue), et n'est peu être pas vraiment utile à ce sujet.... Je ne sais pas...

Passionné Inscrit le : 19 Nov 2007 Messages : 120

Indessoudable Inscrit le : 27 Nov 2005 Messages : 2220

Évidement Marie n'est pas Divine. Tu as juste à penser que le Verbe existe depuis toute éternité... Marie a eu un commencement (créature créée)... Donc elle est la mère du Verbe incarnée. Mais le Verbe existait bien avant... Et la nature Divine de Jésus (qui est le Verbe) ne vient pas de Marie qui n'a qu'une nature humaine... C'est Dieu qui c'est incarné lui-même dans une nature humaine... Elle est mère (humaine) de son enfant comme toute mère (humaine). Mais cet enfant est le Verbe incarné... Donc Marie est mère (totalement mère humaine) du Verbe incarné (totalement homme, totalment Dieu, effectivement). Pour être plus clair, Marie n'était pas la mère du Verbe avant qu'il s'incarne dans une nature humaine... Et Marie ne me semble pas avoir conçue le Verbe (puisqu'il existe depuis toute éternité)... Marie a apportée la part humaine et Dieu la part Divine (Verbe) en s'incarnant (engendré)...

Mais le Verbe "non incarné" ou le Verbe incarné c'est toujours le Verbe. Il n'a pas changé de nature à s'incarnant. Il c'est tout simplement uni à la nature humaine.

"Décision sage, chère Tourterelle." ...il me semble effectivement... Wink

Sur ce, bonne nuit à moi I don't want that

et bonne journée à vous sunny

...

Indessoudable Inscrit le : 18 Juin 2008 Messages : 1035

Chère Tourterelle. C'est très beau ce que tu dis sur Marie. Femme et Mère, qui accueille d'abord la Parole de l'ange : 'Qu'il me soit fait selon ta Parole (celle de Dieu), sans la connaître par avance, et qui à ce OUI sublime deviendra mère. Et comme tu le dis si magnifiquement, une mère est aussi mère de l'âme de son enfant.
Les vrais amoureux de Dieu sont dans la vérité théologique.

Indessoudable Inscrit le : 27 Nov 2005 Messages : 2220

Indessoudable Inscrit le : 03 Oct 2007 Messages : 1016

Indessoudable Inscrit le : 21 Aoû 2007 Messages : 958

Bonjour ,

d'accord avec tout les excès, d'ailleurs Dieu Est excessivement insaisissable et pourtant donné.

je trouve que l'on devrait tout de même chercher un peu une expression plus proche de l'Esprit que Mère de Dieu, car Marie n'est pour rien que Jésus soit Dieu . Marie n'est pas Mère de la nature Divine du Christ et pourtant Mère de Dieu laisse entendre cela, donc Marie "Mère de Dieu fait Homme " est plus exacte !
je ne cherche pas a minimiser Marie mais a ne pas égarer lorsque l'on parle du Divin.
Jésus c'est dit " Fils de l'Homme" donc reconnaît que Dieu naît aussi en l'homme que l'Homme Est Dieu " vous êtes des Dieux" (dit Il) , mais il faut suivre ce qu'Est l'Esprit et ne pas en rester a nos beaux mots ! car on appel tout Dieu, ce qui est n'est pas vraiment clair , a nous de prendre le temps Spirituel (ou l'Eternité) pour identifié , la réalité de l'Esprit , du Fils, du Père .
en fait le devenir

sinon est ce que Jésus a perdu son temps en venant nous rendre particpant et permettre de comprendre que Dieu Est Esprit , qu'IL EST UN ; Père , Fils, Esprit !

Indessoudable Inscrit le : 18 Juin 2008 Messages : 1035

Indessoudable Inscrit le : 27 Nov 2005 Messages : 2220

Merci Doris... C'est vrai que je manque un peu d'assurance n'y connaissant pas grand chose, donc c'est d'avantage de la prudence... Peut-être qu'Arnaud maintenant peut me dire si j'étais dans l'erreur...

Indessoudable Inscrit le : 27 Nov 2005 Messages : 2220

Merci bien Arnaud... Very Happy

Indessoudable Inscrit le : 18 Juin 2008 Messages : 1035

Certes, j’ai été absente – veuillez m’en excuser -, je ne reprends donc ce fil intéressant que maintenant, et pas à pas. drunken

- Je commencerai par répondre à votre question, cher franc_lazur :

"Petite question, chère Fanny : Oseriez-vous affirmer que Marie est la mère de YaHWéH ???"

Non. Parce que le Nom du Dieu de l’AT n’est pas celui qui réfère au Nouveau : le NT a pour « charnière » la Naissance de notre Sauveur ! Jésus dit « mon Père » et « votre Père », Il ne dit pas Yahve – tout simplement….
Ceci, afin d’éviter des confusions.

Donc, je différerai un peu de ton avis, chère Tourterelle : le tétragramme fait référence à l’AT, au Dieu des Hébreux… À une période de notre Histoire. Histoire dans laquelle S’est inscrit le Christ-Jésus par son Incarnation – « Et le Verbe s’est fait chair, et il a habité parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire, gloire qu'il tient de son Père comme Fils unique, plein de grâce et de vérité » Jn 1, 14

Ceci dit, ton analyse est très juste, chère Tourterelle ! Very Happy

Cher Théodéric, j’ai de la difficulté à adhérer au passage suivant de votre message, Rolling Eyes

merci de m’éclairer :

« pour tenter de compliquer les choses , je ne sais plus qui a dit " ce qui est chair est chair, ce qui est Esprit est Esprit " donc si Marie a donné chair au Christ elle est mère de l'homme "Je Suis Le Fils de l'Homme !" , si elle donné Vie Spirituellement au Christ elle l'a engendré a la façon du Père "en Esprit !" là elle est Mère de Dieu… »

Marie n’a pas engendré le Christ, seul le Père a pu le faire ; Marie a conçu Jésus, Fils du Dieu Vivant – MAIS ! Marie, parce que conçue sans péché, Immaculée, était entièrement habitée par l’Esprit. L’Esprit Saint a d’autant mieux fécondé cette « terre admirable », « terre de la Promesse » !! Les Épousailles ont été parfaites entre la Vierge Sainte et le Dieu Miséricordieux…

Dieu seul donne la vie-Vie, et Dieu seul donne l’Esprit. « Mère de Dieu » est donc un titre honorifique dû à la Pureté de Marie et à son incomparable Sainteté. Toutefois, parce que Épouse de la troisième Personne de la Très Sainte-Trinité – l’Esprit Saint-, on peut la proclamer Mère de Dieu : une femme qui épouse un homme devient mère de celui qu’elle conçoit, à cause de l’homme qui l’a engendré en elle… Marie est donc Épouse de l’Esprit et Mère du Dieu fait homme !!

Je ne peux donc être d’accord, cher Théodéric, avec vos propos : « elle est Mère spirituelle du Corps du Christ , mais pas Mère de Dieu. »

Dans la mesure où Dieu donne la vie-Vie, Il est bien le Père de Jésus – et c’est Marie qui le porte en son sein. Je pense vous avoir bien compris. Question

Vous concluez : « si Marie Est Mère de Dieu ce n'est pas dû a la chair ! »
Si, elle l’est aussi dans la chair, puisque Dieu S’Incarne dans son Fils. A mon avis, elle peut être dite Mère de Dieu parce que Jésus est à la fois engendré dans l’Esprit et conçu dans la chair ; pour rejoindre l’avis de Tourterelle, on ne peut dissocier les deux ; si on les dissocie, on n’est plus devant le Dieu fait homme… Et ainsi tout du long, dans l’Évangile ! Wink

Belle réflexion-méditation, chère Tourterelle, sur la personnalité du Christ. sunny

Et sur l’Incarnation du Verbe de Dieu !!
Il me semble qu’il faut distinguer l’âme de l’esprit (qui est « la fine pointe de l’âme », la part la plus élevée, en nous). Peut-on dire alors que Jésus a une âme, mais que Sa nature Divine S’est greffée, par l’Esprit, sur cette âme – ou S’est unie intimement à elle ??
Comme quoi, la question est délicate…

Vous avez de bien belles références, cher Bajulum, merci !! I love you

: « Marie est l’icône « qui ne cache pas mais révèle, image habitée d’esprit, qui prête des traits à l’infigurable sans le falsifier » » cheers

Tiens, cher Théodéric, nous nous rejoignons quand vous dites « Mère de Dieu fait Homme » ! Comme quoi…, nos recherches d’un accroissement de sens convergent. Very Happy

Merci pour la richesse de ce fil... Sad

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Passionné Inscrit le : 19 Nov 2007 Messages : 120

Toute la question est donc, cher Franc-Lazur:

"Yahvé = "Je suis" est il le nom de la Trinité ?

Voici le texte où Dieu révèle son nom à Moïse:

Merci, cher Arnaud. I love you

Ne peut-on dire avec plus de précision, que Jésus est le Christ, et que Marie est la Mère du Fils de Dieu? sunny

Comme le dit Jeb, la Mère du Verbe de Dieu??

Cela n'ôte rien à la Divinité de Jésus, il me semble. Rolling Eyes

Quant à "la Mère de Dieu fait homme", je comprends très bien les limites de cette appellation ; j'avais souligné, dans mon message, que je lui préférais celle de "Mère de Dieu", plus complète :

"A mon avis, elle peut être dite Mère de Dieu parce que Jésus est à la fois engendré dans l’Esprit et conçu dans la chair..." Very Happy

Mais "Mère de Yahve", cela ne différencie en rien le Fils du Père (même si Dieu est UN), dans la mesure où la Nouvelle Alliance marque le temps de la Miséricorde.
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Indessoudable Inscrit le : 18 Juin 2008 Messages : 1035

Jeb, bonjour. Je me méfie de l'oecuménisme...

Certes... Merci. Very Happy

Cependant nous avons une Mère Céleste, que Jésus nous a donnée sur la Croix, par Jean? Marie est avant tout une Mère pour nous. Like a Star @ heaven

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"Qui se tourne vers Lui resplendira".

Indessoudable Inscrit le : 27 Nov 2005 Messages : 2220