au lieu d'écrire théodéric j'ai écrit déodéric... sorry

je voulais dire 60+80=140ans,
désolé

Bonjour Théodéric,

J'ai bien lu ton message; pourtant je pense que le Coran est bien plus subtil qu'on ne le pense.

Le roi David n'avait pas vraiment non plus une vie de saint...
Il n'y a qu'a lire tout l'AT pour comprendre que ce qui est reprocher au Messager de l'Islam est du même ordre que certains personnages de la Bible.
Il faut bien distinguer la méthode et le message.

Comme il est écrit dans le Coran même, la multitude des livres saints (Thora, Evangiles et Coran) est là pour EPROUVER en sagesse les hommes.

Bien sûr que Jésus est le Messie, le Sauveur, le Fils de Dieu, Dieu lui même.

Pourtant vois tu, si un jour je meurt, si un jour je suis christiannisé, je ne posséderais plus cette capacité de "spéculer" sur Jésus.

Ma capacité à dire que Jésus est le Sauveur est passagère , je n'entend plus guère tout les chrétiens décédés aujourd'hui spéculer sur Jésus.
Toi aussi Théodéric, bien que ton attachement au Christ soit bien grand et réel et que tu aimes clamer son nom, un jour le processus dans lequel tu es engagé comme tout humain, la vie en l'occurence, arrivera à son terme.
Alors TU SERAS.
Tu seras dans un état de contemplation parfait ; totalement divinisé, en sorte que pour toi Jésus sera Dieu selon ta façon d'être ne sera pas Dieu selon ton entendement car tu ne spéculeras plus sur les natures.

Je peux par exemple dire que Jésus n'est pas Dieu, que ce n'est qu'une illusion passagère qui disparaitra lorsque j'aurais une vision pleine et entière des choses.
Mais ce que je critique dans ce cas, ce n'est pas la divinité même de Jésus (car il est Dieu, et dans ce sens le Coran ne le nie pas bien sûr), mais le fait que la considération de la divinité est réductrice.

Que moi Cruchoix, je décide de te dire que Jésus n'est pas Dieu (tout en sachant qu'il est Dieu) pour le bien fondé de ma démonstration, Dieu voit là mon INTENTION.
Si donc quelqu'un veut me juger sur les mots parce que je dis "Jésus n'est pas Dieu"; connait il mes intentions? connait il le fondement de mon coeur?
De même, si Dieu à décider d'éprouver la sagesse des hommes par une religion qui nie Jésus; qui connait l'INTENTION de Dieu sur le sens du Coran?

Je poursuis,

Le Coran est très habile car il parle simultanement de deux Jésus et ne s'en cache pas:

Jésus Fils de Marie le Messie

Jésus Fils de Marie soeur de Moïse, le prophète.

Ne crains tu pas que lorsque tu arriveras devant le Père pour lui dire "le Coran n'est pas de Dieu car il est écrit que Jésus n'est pas Dieu mais seulement un prophète" le Père te réponde "qui es tu pour juger de ma parole; lorsque je dis que Jésus, Fils de Marie n'est qu'un prophète, je fais allusion au prophète Jésus, neveu de Moïse!"

Car encore une fois, il faut connaitre l'intention de Dieu pour juger du Coran; et là je crains que ceux qui veulent s'attaquer au Coran (tout comme les musulmans qui veulent s'attaquer à la divinité de Jésus d'ailleurs) aient une surprise finale!

J'entend souvent les chrétiens s'attaquer aux versets coranniques pour démontrer la fraude Islamique.
C'est une erreur; d'une part cela leur reviendra tel un boomerang un jour; d'autre part la seule manière réellement constructive ne consiste pas en une opposition stérile et aveugle mais en une explication concrète, rationnelle, juste et une justification du Coran et des Evangiles aux yeux des musulmans comme des chrétiens.

Un autre trait en passant.

Dieu fait ce qu'il veut.

Bien sûr les chrétiens aimeraient le confort et l'assurance.
Le confort serait que tout verset qui dit que "Jésus est Dieu" vienne de Dieu et que tout verset qui dit que "Jésus n'est pas Dieu" ne vienne pas de Dieu.
Ce serai si facile en effet.
Mais ou est le mérite dans tout cela?
Dieu est bien plus subtil; éprouver la sagesse humaine en utilisant des versets qui apportent la controverse est bien plus attrayant!

Car le mérite de l'homme n'est pas de trouver la main de Dieu là ou elle est; mais là ou elle n'est pas en apparence.

Évidemment, si les personnages de religion peuvent se dédoubler, si l'on peut être à la fois crucifié et non crucifié, si l'on peut être à la fois Verbe de Dieu Incréé et compilation de récits et de prédication d'hommes, si l'on peut être à la fois consubstantiel à Dieu et seulement de natures humaines et/ou angéliques, si l'on peut être à la foi Evangile écrit révélé à Jésus, et Evangile Bonne Nouvelle du Salut...

Dans ce cas là, OK !

Je comprends tt à fait le raisonnement de Cruchoix: ds l'autre monde, devant Dieu, tout sera si différent...
Mais il ns faut garder les pieds sur terre, et si ns ne pouvons pas rejetter en bloc le coran pour ce qu'il contient de bon, il est de notre devoir de dire, à temps et à contre-temps, par où il pèche, tout comme nous devons admettre que la foi sincère des musulmans soit pour notre société déchristianisée une rude leçon, un appel à retrouver le chemin de notre baptême.

Coran imparfait? Ou y a t'il une imperfection?

Le Coran ne nie pas l'authenticité de la Thora et des Evangiles (S 5, 44-47), il les considèrent comme justes et vrais.

Le Coran ne s'occupe que de la résultante in fine.

Le Coran ne nie pas l'efficacité de la christiannisation; il explique seulement que c'est une étape transitoire donc réductrice par rapport au résultat de celle ci.

En cela le Coran n'est pas a-religieux, car sa position par rapport à la christiannisation n'est pas qu'elle est inutile dans le temps, mais desuète au niveau du résultat.
En revanche le Coran reconnait que d'après le principe même auquel il obeit il est perçu comme a-religieux par la raison chrétienne jusqu'au dernier jour.
Il va même plus loin encore puisque il s'autodérisionne.
Le principe soulevé par le Coran étant effectivement que toute spéculation quand à Dieu étant forcement réductrice et donc mécréante par rapport au résultat, il relève que la seule attitude vrai est d'être soumise; arrivé.
Or spéculer même sur la soumission est déjà un acte réducteur, même si le sujet en lui même -la soumission- traite directement du résultat in fine.

Pour le reste, comme dit plus haut, il faut bien séparer les religions attenantes aux écrits saints.

Faire tout pour être chrétien ne veut pas dire être christiannisé.
Juif, chrétien et musulman sont des ETATS, ils sont donc indépendant de la pratique.

Pour Denis, seul Dieu je crois connais les intentions de Dieu quand au Coran!

[quote="cruchoix"]

Citation:

Le Coran ne nie pas l'authenticité de la Thora et des Evangiles (S 5, 44-47), il les considèrent comme justes et vrais.

Hum! Le coran reforme à sa manière les Ecritures judeo-chrétiennes; s'il les considère vrai, c'est forcément telles qu'il les reprend.

Citation:

Il va même plus loin encore puisque il s'autodérisionne. Le principe soulevé par le Coran étant effectivement que toute spéculation quand à Dieu étant forcement réductrice et donc mécréante par rapport au résultat, il relève que la seule attitude vrai est d'être soumise; arrivé. Or spéculer même sur la soumission est déjà un acte réducteur, même si le sujet en lui même -la soumission- traite directement du résultat in fine.

Diable! il faut avoir l'esprit remarquablement tordu pour raisonner comme (ça n'en a pas l'air mais c'est un compliment)!
Cela suppose toutefois qu'il y ait spéculation sur la soumission, et là, je parie pour un blocage (chez les musulmans).

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«Rapprocher les hommes n’est pas le plus sûr moyen de les réunir.»
[ Louis de Bonald ]

"j'ai osé tout dire à qui osait tout entreprendre".
[ Chateaubriand ]

karl a écrit:

[/quote]...Diable! il faut avoir l'esprit remarquablement tordu pour raisonner comme (ça n'en a pas l'air mais c'est un compliment)!
Cela suppose toutefois qu'il y ait spéculation sur la soumission, et là, je parie pour un blocage (chez les musulmans).
[quote]

Dieu nous a crée à son image donc nous savons au plus profant de nous son intention quand au coran, évangile... l'humanité... en gros son intention sur tout!
il n'est pas facile de comprendre ça par la raison... il faut quelque chose d'autre que les croyance ou la connaissance physique (sauf si on la recent à l'intérieur de nous!) pour que nous sachions réellement si Mohammed saws est l'antéchrist!

[quote]

Moi je trouve qu'ahmedjebli commence à se lacher et à être irrespectueux envers les chrétiens sur le forum, sous la forme du mépris.
Quant à denis, je n'aime pas trop qu'il mette Jésus et bouddha côte à côte, au même niveau?? sur son avatar!!

le saint esprit au saint coran c'est l'ange Gabriel ,tu confond tout nilamitp,!!
a propos des dates exacte ou le saint coran a était ecrit aprés la mort de prophéte Mohammas salla Allahu alayhi wassalam je vous les apporterai bien tot renforcé avec les lien comme argument.

Coran sourate II, 97-99

Muhammad au lecteur :
Dis : "Quiconque est ennemi de Gabriel doit connaître que c'est lui qui, avec la permission de Dieu, a fait descendre sur ton cœur cette révélation qui déclare véridiques les messages antérieurs et qui sert aux croyants de guide et d'heureuse annonce". "Quiconque est ennemi de Dieu, de Ses anges, de Ses messagers, de Gabriel et de Michaël... Dieu est l'ennemi des infidèles."

[Muhammad, historiquement, a confondu le Saint Esprit et l’Ange Gabriel, confusion reprise en cœur par les musulmans]

Dieu au lecteur :
« Et très certainement Nous avons fait descendre vers toi des signes évidents. Et seuls les pervers n'y croient pas. »

Muhammad s'interroge :
Faudrait-il chaque fois qu'ils concluent un pacte, qu'une partie d'entre eux le dénonce ?

Dieu répond :
C'est que plutôt la plupart d'entre eux ne sont pas croyants.

erreur

Je suis tout a fait d'accord avec Cruchoix.

J'aurai juste à rajouter que l'islamophobie c'est mal.

Et que la religion de l'Antichrist sera bel et bien pour les hommes impies, ceux qui ce détourneront volontairement de Dieu, un petit exemple le satanisme.

J'aurai juste à rajouter que l'islamophobie c'est mal.

Désolé, Vincent mais "islamophobie c'est mal" ça ne veut rien dire. Il ne faut pas être anti-musulman, pour ça nous sommes d'accord. Ensuite il faut faire la distinction entre la spiritualité musulmane (lire le coran, priez Dieu) et l'Islam en général. Vous avez en effet parfaitement le droit de discuter de l'Islam en tant que système social-politique et religieux et d'être contre ! Il faut commencer par faire une distinction entre cela, pour ne pas amalgamer anti-musulman et anti-islam d'une part ; spiritualité musulmane individuelle et système islamique des Califes d'autre part.

Vous verrez le mot "islamophobie" prend tout son sens après cela.

oui, c'est pas mal. On peut ajouter que la Volonté de Dieu est unique (et non trine).

ah j'oubliais et de tolérance surtout quand on cite Jesus à tour de bras.

Cher ahmed, quand le Saint Esprit ou le Fils est là, le Père est là. On a un seul dieu.

Père, Fuils et Saint Esprit sont la révélation de sa vie intime, que le serviteur ne peut connaître et qui est réservée à l'ami de Dieu.

Le Saint Esprit n'est pas le Père, ni le Fils.

Le Saint Esprit procède du Père et du Fils et la meilleure définition que j'aie pour ce verbe "procéder", c'est célébrer, et son exact contraire est "être la cause de".
Tu remarqueras donc, ahmedjebli que ces trois "personnes" ne sont pas interchangeables, mais ne sont pas pour autant trois dieux.
Le termes de trois personnes fait malheureusement croire à trois dieux, mais c'est faux! ... c'est un terme qui a été choisi dans notre pauvre vocabulaire humain, parce que Dieu n'est ni chose ni animal ... ne restait donc que ce terme de personne pour que cela soit compréhensible à nos cerveaux limités.

Et si les terme de Père et Fils te choque aussi, vois-les comme une image de ce que ces termes représentent.
Père, L'amour qui crée et ordonne; Fils, l'Amour qui agit dans le but de nous élever vers Lui. Saint-Esprit, l'Amour qui célèbre leur union et qui nous éveille.

Arnaud le dit très bien : Père, Fils et Saint-Esprit sont des mots que l'ami de Dieu met sur ce qu'il connaît de Lui : la vie intime de Dieu.
Et cela lui a été directement enseigné par ..... Jésus, le Fils!

Dans le coran : 19,34 "Tel est Jésus, fils de Marie : [la] Parole de vérité, dont ils doutent.
J'enlève l'article défini la puisque tu le suggère dans un autre fil, ce qui donne encore plus de poids à l'explication : Jésus est Parole et il dit :

Evangile selon St Jean, chapitre 15
14 Vous êtes mes amis, si vous faites ce que je vous commande.
15Je ne vous appelle plus serviteurs, parce que le serviteur ne sait pas ce que fait son maître ; mais je vous ai appelés amis, parce que je vous ai fait connaître tout ce que j'ai appris de mon Père.