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 maxence hecquard et le fondement de la modernité

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julieng
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MessageSujet: maxence hecquard et le fondement de la modernité   Mar 15 Jan 2008 - 13:07

Bonjour à tous,

Je me propose de lancer une discussion sur les écrits d’un philosophe schismatique de la fraternité de Saint-Pie –X. Il s’agit de Maxence Hecquard qui vient de publier un gros livre sur les fondements de la démocratie qui est lumineux.


En gros sa thèse est la suivante : la démocratie s’origine dans une métaphysique de l’évolution ( par opposition à une métaphysique des essences) qui promeut le hasard comme loi cosmique, cette métaphysique est rendue opératoire par un système juridico-politique affranchi de la loi naturelle, ne fonctionnant que sur le registre de la loi positive, conventionnelle. Toute l’architecture idéologique de la démocratie a été pensée, définie au siècle des Lumières, Kant en est la figure de proue. A lire Hecquard, le Léviathan s’est lové dans la démocratie. N’étant plus arrimé à la loi naturelle, ayant récusé tout fondement transcendant, la démocratie libère dans le corps social toutes sortes d’erreurs, de projets contre-nature ect… La thèse centrale étant que la démocratie pour travailler au bien commun ( seule légitimité de tout régime) devrait se contredire dans son essence pour être légitime : se placer sous l’autorité d’une transcendance, soustraire d’autorité au consensus citoyen un certain nombre de normes. En quelque sorte Hecquard rejoint Benny Levy lorsque celui-ci dit que la démocratie est d’essence théocratique, ce dont elle n’a plus aucune conscience. Mais cela est un autre sujet.

Ce dont je souhaiterais débattre en fait c’est de la position de Hecquard sur Vatican II.
Cela rejoint la problématique de la démocratie, car il attaque Vatican II au nom de l’accueil favorable qui est fait dans plusieurs encycliques des notions comme : la dignité humaine, de la liberté de conscience, la liberté religieuse.
Pour Hecquard les encycliques et les décisions conciliaires répètent les erreurs fondamentales de la philosophie des Lumières dont est issue la démocratie totalitaire. En faisant de la conscience une sorte de lieu et non plus un acte comme dans la tradition thomiste, l’Eglise catholique a introduit le ver dans le fruit. La conséquence de ce changement de perspective est qu’en faisant de la conscience le sanctuaire « où il est seul avec Dieu et où sa voix se fait entendre «(Gaudium et Spes) la loi naturelle de l’homme, qui est ordonné à la loi divine, ne se découvre plus, elle est intérieur à la conscience. « C’est elle [la conscience] qu’il est tenu de suivre fidèlement en toutes ses activités, pour parvenir à sa fin qui est Dieu » La conscience est dès lors la règle, la loi. Ce n’est plus la loi qu’il faut suivre mais sa conscience. Dès lors se demande-t-il « si la conscience est un lieu, le sanctuaire, le Lieu privilégié, exclusif, de la rencontre avec Dieu, si elle est le thalamus de l’âme et de son Créateur, l’Église y a-t-elle encore accès ? Quels enseignements, quelles règles peut-elle nous donner ? Que devient la Révélation ? Est-elle bien nécessaire ? Que devient le Christ ? A fortiori en quoi la loi civile peut-elle nous être imposée ? »
Hecquard cite alors d’autres encycliques dont il ressort que c’est de la promotion de l’idée de dignité humaine que procède cette nouvelle compréhension de la conscience. Mais selon lui l’idée centrale de l’économie chrétienne est que l’homme soumis au péché a perdu toute dignité, il est le viel homme. On ne peut par conséquent dire que la conscience a une bonté, une dignité radicale. En écrivant dans Dignitatis Humanae Personae « la dignité de la personne humaine est, dans notre temps, l’objet d’une conscience toujours plus vive… » Vatican n’aurait fait que céder à l’air du temps et se ferait l’écho des écrits de Rousseau : « Conscience ! Conscience ! Instinct divin et céleste voix ; guide assuré d’un être ignorant et borné, mais intelligent et libre ; juge infaillible du bien et du mal, qui rend l’homme semblable à Dieu, c’est toi qui fais l’excellence de sa nature et la moralité de ses actions »
Ainsi l’Eglise catholique romaine reconnaîtrait pour la première fois que l’erreur a des droits. C’est pour Maxence Hecquard un mouvement irrésistible qui emporte désormais l’Eglise vers l’erreur, tout comme la métaphysique de l’évolution ( dont le kantisme et l’hegelianisme forment la scolastique), a emporté des pans entiers de la loi naturelle, déconnectant nos sociétés de tout ordre des fins : la liberté de conscience appelant ensuite la liberté religieuse.
Il conclut : « L’erreur, le mal, ne peut avoir de droits, car ainsi que l’a montré Michel Villey , le droit est une chose : il est le juste. (…)Une telle nouveauté est évidemment contraire, non seulement à saint Thomas, pour lequel la loi humaine ne doit que suppléer aux défauts de notre intelligence de la loi divine sans jamais contredire celle-ci, elle est encore contraire à toute la tradition de l’Église résumée dans le Syllabus de Pie IX. En effet, pour la doctrine traditionnelle, l’homme perçoit et reconnaît les injonctions de la loi divine moins par sa conscience (blessée) que par l’enseignement de l’Église. Celle-ci n’a pas bâti son discours dogmatique sur la conscience de l’homme mais sur la Révélation du Christ. Exalter la conscience humaine est découronner celle-ci et réduire le Christ au rôle de simple révélateur d’humanité (au sens photographique). Et puisque saint Paul enseigne qu’on ne peut être sauvé sans la foi, la loi humaine, qui ne peut y contraindre personne, doit au moins favoriser la transmission de cette Révélation et proscrire les fausses religions. «
Qu’en pensez-vous ?
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spidle33
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MessageSujet: Re: maxence hecquard et le fondement de la modernité   Mer 16 Jan 2008 - 11:11

Je pense quelques petites choses :

- sur le plan historique, il attribue la philosophie des Lumieres comme source de notre nouvelle ere, dans le sens ou elle nous aurait influencé. C'est à la fois vrai et faux. Ce que ne voit pas Mr. Hecquard, c'est que toutes les questions liées à la liberté, à la dignité des hommes, et a plein d'aspect qui mettent en scene ces valeurs, la philosophie des lumieres découle de la chrétienté. Ce n'est pas par hasard que cette philosophie s'est mise en place en Europe. La chrétienté met ces valeurs au centre de l'Incarnation (Jésus DIUEU ET Homme, et chacun de nous sommes enfants de Dieu). La dignité découle de cette filiation a Dieu.

La question donc de la liberté de conscience, liberté religieuse, etc., sont les fruits non pas des lumieres, mais du christianisme lui-meme.
Mais la philosophie des lumieres a ouvert sa perversion : "pas de liberté pour les ennemis de la liberté".

- sur le plan philosophique, donc sa vision de la démocratie est biaisée par sa perception meme des lumieres.
La liberté religieuse dérange beaucoup, car elle laisse beaucoup de place à l'erreur des hommes. Et pourtant, elle est la clé de la Vérité, et donc de l'amour véritable.
AInsi, il est tres genant de dire à quelqu'un : "suis la vérité selon ton coeur". Car cette "vérité" est nécessairement faussée.
Mais la clé de la liberté de conscience et de religion (la liberté intérieure si l'on peut dire) est justement dans notre capacité a se laisser transformer par elle.
Ainsi le discours n'est pas de dire : suis la tradition et tu seras dans la vérité. Le discours est de dire : tout ceux qui recherchent honnetement la vérité parviendront au meme but : le Christ.
Ce qui dérange beaucoup dans cette vision, c'est que le chemin n'est pas tout entier dans l'Eglise. L'Eglise est un moyen, extraordinaire certes, mais demeure un moyen pour parvenir plus vite à Dieu, et à la Vérité.
Ce moyen n'exclut pas les autres chemins qui menent à Dieu. Accepter de voir dans la croyance musulmane cette convergence certaine qu'ils croient en un Dieu unique n'est pas contraire à la foi, mais c'est de constater simplement : il existe des vérités (que l'on peut constater !) dans les autres religions.
Le discours a tenir est donc simple : "o toi musulman, o toi je ne sais quelle autre religion, si ta foi est dans l'Islam, alors suis-la, mais vraiment, interroge cette fois ! interroge ce qui ne te semble pas logique ! Avance et change ta vie suivant ce que tu penses etre la vérité ! Fais-toi un avis sur Jésus, regarde ce que dit l'Eglise, et n'entre pas dans un enfermement mais dans une analyse profonde !"
Qu'avons-nous a craindre d'une telle démarche. Car si le Christ est la Vérité, il est aussi le chemin. Et ce chemin c'est quand l'ame cherche à comprendre, et ensuite bien sur, se conforme avec ce qu'elle a compris !

C'est ce qu'on appelle les "hommes de bonne volonté", et l'Eglise les a toujours proclamé comme heureux. Et de bonne foi donc. Ces gens-la, ayant suivi la vérité selon leur coeur, se convertiront sur terre des que Dieu leur donnera un signe. Sinon, face au Christ, ils diront : "mais bien sur !" et s'uniront a Lui sans crainte.

Bref, ce que ne veut pas admettre Mr Hecquard, c'est que chercher la Vérité,c 'est chercher le Christ. Ainsi, certain chrétien sont bien plus fermé au Christ en le reconnaissant que d'autres qui ne le connaissent meme pas.
Agacant comme remise en cause ?

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julieng
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MessageSujet: Re: maxence hecquard et le fondement de la modernité   Mer 16 Jan 2008 - 16:37

Cher Spidle

Vos remarques ne m’agacent en rien, d’une part parce que je ne me range pas sous la bannière de Mrg Lefebvre, et d’autre part car je les partage partiellement. Ce que pointent Hecquard et Benny Lévy , dès lors qu’est garanti le suffrage universel, c’est que la volonté générale est aveugle et ne peut d’elle-même s’ordonner à la loi naturelle, dont travailler au bien commun. Ce que Rousseau et d’autres théoriciens de la démocratie avaient parfaitement perçus. Etrangement ils percevaient que la démocratie sans référant transcendant, Rousseau dans le passage en-dessous évoque la figure du législateur- ne peut plus se guider. C’est la grande aporie de la démocratie : comment le peuple qui a le pouvoir pourrait s’obliger lui-même.
Rousseau : « la multitude ne sait ce qu’elle veut car elle sait rarement ce qui lui est bon.(…) de lui-même le peuple veut tj le bien, mais de lui-même il ne le voit pas tj. La volonté générale est tj droite ( veut le bien), mais le jugement qui la guide n’est pas tj éclairé.(…) les particuliers voient le bien qu’ils rejettent : le public veut le bien qu’il ne voit pas. Tous on également besoin de guide.(…) or comme une multitude aveugle(…) exécuterait-elle par elle-même une entreprise aussi grande, aussi difficile qu’un système de législation. (…) voilà d’où naît la nécessité d’un législateur. »

Tocqueville dans la « démocratie en Amérique » : « le peuple ne saurait gouverner lui-même, dit-on, mais il veut toujours sincèrement le bien de l’Etat, et son instinct ne manque guère de lui désigner ceux qu’un même désir anime et qui sont les plus capables de tenir en main le pouvoir. Pour moi, je dois le dire, ce que j’ai vu en Amérique ne m’autorise point à penser qu’il en soit ainsi. »
« il est impossible, quoi qu’on fasse, d’élever les lumières du peuple au-dessus d’un certain niveau » « pour qu’elle n’exista pas ( cette limite de niveau), il faudrait que le peuple n’eût point à s’occuper des soins matériels de la vie, c’est-à-dire qu’il ne fut plus le peuple.(…) ce qui leur manque toujours, plus ou moins( aux classes inférieures), c’est l’art de juger des moyens tout en voulant sincèrement la fin » « du reste ce n’est pas toujours la capacité qui manque à la démocratie pour choisir les hommes de mérite, mais le désir et le goût (…) il ne faut pas se dissimuler que les institutions démocratiques développent à un très haut degré le sentiment de l’envie dans le cœur humain(…) de là cet instinct secret qui porte les classes inférieures à écarter autant qu’elles le peuvent les supérieurs de la direction des affaires. (…) un instinct non moins fort porte ceux-ci (les supérieurs) à s’éloigner de la carrière politique, où il leur est si difficile de rester complètement eux-mêmes et de marcher sans s’avilir. »

Tous les penseurs de la démocratie sont éminemment méfiants à l’égard de sa capacité à travailler au bien commun. Cette partie de leur œuvre est naturellement totalement occultée par l’enseignement officiel. Car d’une certaine façon la vulgate des Lumières a fait son chemin. Comme l’écrivait Maritain en son temps, le kantisme en forme la scolastique. Lui qui définissait la liberté comme l’autonomie de la volonté, c’est-à-dire le fait que chacun choisisse la loi qu’il s’impose à lui-même : à chacun sa morale, à chacun son « échelle de valeurs ». Chacun est libre de se fixer ses propres objectifs. En ce sens chacun est sa propre fin : telle serait notre dignité.
Alors naturellement le christianisme a donné la chiquenaude au respect des personnes, au déploiement de la liberté dans le monde. Mais une liberté qui n’a rien à voir avec l’idée que s’en fait le kantisme, car pour lui elle relève entièrement des catégories de la raison, ne doit rien à la sensibilité. La liberté que promeut le christianisme est assise en premier ordre sur le témoignage , donc sur la sensibilité : le Christ est venu dans le monde. Par conséquent la liberté est toujours structurellement ordonnée à l’Autre. Promouvoir une liberté affranchie de tout extériorité ce n’est pas rendre justice à la nature humaine. Il n’y a de liberté que pour autant qu’elle se reconnaisse seconde par rapport à une transcendance, il n’y a de liberté que soumise. Le Christ parlait lui de « joug léger ». La liberté, dont le christianisme a été le canal, restitue les hommes à leur dignité d’être humain, les désaliène. On ne saurait donc confondre l’idée de liberté de conscience de se choisir n’importe quelle religion, conviction et la liberté chrétienne qui est toujours servante.
Ce que je trouve très pertinent chez M. Hecquard c’est la dénonciation de cette confusion dans nos esprits entre ces deux libertés et notre aveuglement aux apories internes à la démocratie. Pour que la démocratie puisse réellement servir au bien commun elle doit reconnaître qu’une transcendance la treverse et structure son champ, faute de quoi elle ne peut que dégénérer. Par contre ce qui m’en éloigne c’est son insistance sur l’idée de mal, que l’homme pécheur a perdu toute dignité. Comme vous l’avez dit cela confine au protestantisme. Par ailleurs il dit également que du mal rien de bien ne peut sortir. Or n’est-il pas écrit que la où le péché abonde la grâce surabonde. C’est pourquoi il me semble que l’idée de liberté de conscience au sens moderne est une concession que l’Eglise fait de bonne escient à l’air du temps. Elle a pris acte d’un état de fait qui ne saurait être politiquement changé. Par contre en se positionnant ainsi elle doit plus que jamais être présente culturellement, spirituellement pour éveiller le plus d’hommes et de femmes à une démarche de vérité.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: maxence hecquard et le fondement de la modernité   Mer 16 Jan 2008 - 21:45

Cher Julieng,

Il y a dans l'homme les deux dimensions:

1° celui de son ETRE qui demeure au delà du temps, de sa conception à sa mort.

2° Celui de son devenir et de sa conscience.

maxence hecquard pense que la liberté de conscience est liée à un primat du devenir (donc du relativisme) par opposition à l'être.

Il a tort.

La liberté de conscience est une des propriété fondamentale de l'ETRE SPIRITUEL DE L'HOMME.


Certes, l'homme peut faire DEUX USAGES de cette liberté: Il peut la tourner vers le bien ou vers l'égoïsme.

Mais devrait-on bannir la liberté de conscience sous prétexte que l'homme peut, avec elle, se damner pour l'éternité ?

finalement, la tentative de Maxence Hecquard fait plus pitié qu'autre chose. Elle est celle d'un amour de Dieu et du bien si sincère qu'elle voudrait l'IMPOSER.

Certes l4eglise a agit ainsi du temps de sa puissance. Mais quelle erreur ! En faisant des chrétiens par force et menace, elle n'arrivait pas à contraindre les âmes qui, étant obligées d'aimer, se contentaient bien souvent d'avoir peur.

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MessageSujet: Re: maxence hecquard et le fondement de la modernité   Jeu 17 Jan 2008 - 0:08

cher Arnaud

je ne crois pas que maxence Hecquart va aussi loin que vous le dites. Il ne veut pas imposer, mais circonscrire l'erreur. Se référant à St Thomas il écrit: "Si, conformément à la tradition de l’Eglise, il est prohibé d’obliger par exemple les païens à se faire baptiser, il est pour autant parfaitement légitime de leur interdire d’agir selon leur conscience erronée : un gouvernement catholique peut par exemple interdire l’ouverture de nouvelles mosquées. Il ne s’agit pas alors de pousser à un acte, mais d’en interdire un."
Comment lorsque l'on a pour mission de propager la foi peut-on légitimement dire que l'homme ne porte pas atteinte à sa liberté, à sa dingnité lorsqu'il adhère à l'erreur? Le conflit se situe entre libre conscience et liberté.
Je ne suis libre que dans la mesure où j'agis conformément à ce que je suis, à ma nature, si je n'agis pas conformément à ma nature je m'aliène, je perds ma liberté. Comme l'écrivait Maritain ." Le nom de personne est réservé aux substances qui, choisissant leur fin, sont capables de se déterminer elles-mêmes aux moyens, et d'intro¬duire dans l'univers, par leur liberté, des séries d'événements nouveaux, aux sub¬stances qui peuvent dire à leur manière fiat, et cela est fait. (...) . La personne repose donc sur l’existence de cette âme spirituelle, l’existence de l’individualité a comme support la matière. (...) Notre société reconnaît tous les droits à l’individu sans tenir compte des besoins de la personne et livre la personne isolée, nue, sans aucune armature sociale qui la soutienne et la protège, à toutes les puissances dévoratrices qui menacent la vie de l'âme, aux actions et réactions impitoyables des intérêts et des appétits en conflit, aux exigences infinies de la matière à fabriquer et à utiliser." L'aliénation au monde à la matière n'est pas la vocation de la personne humaine, mais c'est à cela que mène l'erreur, la méconnaissance de notre réelle nature.
La liberté de conscience reconnaît elle implicitement que je peux continuer d'exercer une forme de liberté tout en étant dans l'erreur. Or il ne s'agit plus de liberté, mais d'aliénation.
Dès que Adam et Eve eurent péché ils eurent des remords ( se cache, tunique de peau ect...) ils ne savaient plus comment réintégrer leur liberté. Il faut toute l'économie de la révélation pour permettre à l'homme de la réintégrer à travers le Christ.
Le péché originel comme je le comprends est la preuve que l'erreur est tolérée de Dieu, en créant des êtres doués de liberté Dieu prenait le risque de les voir renier son origine. Mais l'homme en éprouve immédiatement du remord. Il faut l'intervention divine pour lui permettre d'assumer son acte, donc sa liberté est toujours guidée, instruite. La liberté de conscience sans borne, sans référant transcendant, sans une main tendue qui la relève c'est l'idée folle que l'on peut toujours persister dans l'erreur, qu'Adam et Eve peuvent éhontément assumer leur erreurs, l'idée qu'à l'échelle d'une civilisation cette persistance dans l'erreur n'entraine pas des conséquences désastreuses.
Individuellement bien sûr on peut persister dans l'erreur, mais si cela n'est pas dénoncer comme erreur alors cela fera tâche d'huile, s'étendra au corps social. Il faut ainsi que socialement un magistère de la vérité soit reconnue qui soient relayé par lois civiles empêchent sa propagation. C'est ce rôle que M. Hecquard voudrait voir jouer l'Eglise. Je pense cependant qu'il y a une rigidité à voir les choses ainsi. Nous ne sommes plus au temps où l'Eglise pouvait politiquement et socialement déterminer le cours des choses. Il faut en prendre notre parti. c'est ce qu'a fait Vatican II. Je vois donc plus la reconnaissance de la liberté de conscience par Vatican II comme un acte d'adaptation pastorale au monde. Est-ce que cela a une réelle portée dogmatique, je m'interroge? De nombreuses encycliques semblent parfois l'indiquer. Et alors ce serait plus vraiment graves si l'infaillibilité était engagée dans ce sens. Mais je ne sais pas. En tous les cas, l'erreur de Maxence me semble véritablement tenir dans cette vision politique de la mission de l'Eglise. Naturellement la liberté ce conscience mène au désastre, au chaos, mais le dernier mot reviendra de toute façon au Christ.
En amont, en aval le Christ nous cerne et infléchit le cours de toutes nos folies.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: maxence hecquard et le fondement de la modernité   Jeu 17 Jan 2008 - 8:18

Citation:
[quote="julieng"]cher Arnaud

je ne crois pas que maxence Hecquart va aussi loin que vous le dites. Il ne veut pas imposer, mais circonscrire l'erreur. Se référant à St Thomas il écrit: "Si, conformément à la tradition de l’Eglise, il est prohibé d’obliger par exemple les païens à se faire baptiser, il est pour autant parfaitement légitime de leur interdire d’agir selon leur conscience erronée : un gouvernement catholique peut par exemple interdire l’ouverture de nouvelles mosquées. Il ne s’agit pas alors de pousser à un acte, mais d’en interdire un."
Comment lorsque l'on a pour mission de propager la foi peut-on légitimement dire que l'homme ne porte pas atteinte à sa liberté, à sa dingnité lorsqu'il adhère à l'erreur? Le conflit se situe entre libre conscience et liberté.


Cet exemple de l'islam est significatif. Comment maxence Hecquart sait-il que l'islam est une erreur quand il nie la possibilité d'une vie surnaturelle ?

uniquement par sa foi. Si le Christ lui-même, à l'heure de la mort, n'empêche personne de le rejeter pour l'éternité, comment l'Eglise pourrait-elle interdire le judaïsme ou l'islam alors qie le Christ ne lui donne pas, sur terre, la possibilité de PROUVER DE MANIERE DEFINITIVE SA VERITE ?

C'est pourquoi une telle interdiction de l'islam ou du judaïsme, si elle se comprend pour des raison politiques dans certains cas, ne peut se justifier au plan religieux.





Citation:
Je ne suis libre que dans la mesure où j'agis conformément à ce que je suis, à ma nature, si je n'agis pas conformément à ma nature je m'aliène, je perds ma liberté.


si on prends ce principe, alors l'islam peut mieux se défendre que le christianisme car l'islam propose un rapport NATUREL avec Dieu, tandis que le christianisme propose un rapport SURNATUREL, impossible aux seules forces humaines (comme on le voit concrètement dans l'appel à la fidélité au conjoint parti depuis longtemps et au commandement d'aimer ses ennemis).


Citation:

La liberté de conscience reconnaît elle implicitement que je peux continuer d'exercer une forme de liberté tout en étant dans l'erreur. Or il ne s'agit plus de liberté, mais d'aliénation.


Cette règle pourrait sans problème s'appliquer à l'homme qui se détruit lui-même et détruit les autres (le violeur, le pédophile, le suicidaire). Mais elle ne peut en aucun cas s'appliquer au bouddhiste (par exemple) qui se construit une conscience et une sagesse (certes imparfaite face à la vérité du Christ) mais CONSTRUCTIVE. Si maxence Hecquart dit que cette sagesse là est destructrice, c'est qu'il a divisé le monde, dans son esprit, en deux catégories:

1° Le Christ (le bien)
2° Le reste (venant du malin).

Or en faisant ainsi, il s'oppose au Concile de Trente qui divise le monde en trois catégories:

1° Le Christ et la charité (la plénitude du salut).
2° Les vertus humaines (qui préparent l'homme au salut).
3° L'égoïsme et l'orgueil, d'où sortent tout péché (venant du malin).

maxence Hecquart, en voulant mettre en avant le bien surnaturel, en arrive à appeler aliénation les sagesse dispositives comme les autres religions.

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MessageSujet: Re: maxence hecquard et le fondement de la modernité   Jeu 17 Jan 2008 - 9:55

Merci Arnaud pour vos éclaircissements! Mais je bute sur une certaine compréhension du droit issu de la tradition hellénique et catholique. Question: l'erreur peut-elle avoir des droits? La liberté de conscience mène invinciblement à l'erreur, que cela soit en matière religieuse ou politique. Or pour St Thomas la loi humaine ne doit que suppléer aux défauts de notre intelligence de la loi divine sans jamais contredire celle-ci!
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MessageSujet: Re: maxence hecquard et le fondement de la modernité   Jeu 17 Jan 2008 - 10:35

julieng a écrit:
Merci Arnaud pour vos éclaircissements! Mais je bute sur une certaine compréhension du droit issu de la tradition hellénique et catholique. Question: l'erreur peut-elle avoir des droits?


La recherche de la vérité porte en elle le droit à se tromper. Pas de vérité sans passer par diverses erreurs et approximations. L'erreur se détruit par la seule chose qui lui est supérieure: l'exposition de la vérité. La vérité est assez forte pour s'imposer tôt ou tard face à l'erreur.


Citation:
La liberté de conscience mène invinciblement à l'erreur, que cela soit en matière religieuse ou politique.


Oui mais l'absence de liberté de conscience et de débat détruit infailliblement la vérité. C'est vrai dans les deux domaines principaux de la pensée:

En Philosophie, en science ou en politique, c'est évident puisque cette absence de débat conduit à imposer la vérité à l'esprit, non par des arguments raisonnés, mais par l'autorité. Cette manière de faire est parfaitement contre nature.

En matière de foi (où l'adhésion à la vérité est affaire de don de Dieu), le fait de l'imposer détruit tout rapport à Dieu et transforme une foi reçue d'en haut en un totalitarisme des clercs.



Citation:
Or pour St Thomas la loi humaine ne doit que suppléer aux défauts de notre intelligence de la loi divine sans jamais contredire celle-ci!


Certes, mais, pour saint Thomas, cela se fait selon la nature humaine.

Au plan philosophique, il y a pour lui plusieurs sources dont l'observation du réel et le débat (la "disputatio").

Au plan théologique, c'est l'enseignement et la prédication qui doivent être utilisés, Dieu achevant par le don de la foi ce que l'Apôtre ou le Docteur propose à l'oreille.

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MessageSujet: Re: maxence hecquard et le fondement de la modernité   Jeu 17 Jan 2008 - 20:36

Citation:
Citation:
Or pour St Thomas la loi humaine ne doit que suppléer aux défauts de notre intelligence de la loi divine sans jamais contredire celle-ci!




Arnaud a répondu "Certes, mais, pour saint Thomas, cela se fait selon la nature humaine.

Au plan philosophique, il y a pour lui plusieurs sources dont l'observation du réel et le débat (la "disputatio").

Au plan théologique, c'est l'enseignement et la prédication qui doivent être utilisés, Dieu achevant par le don de la foi ce que l'Apôtre ou le Docteur propose à l'oreille."


De la révélation chrétienne procède immanquablement un certain nombre de dispositions légales qui peuvent être, pour certaines, recoupées par voie rationnelle. Il est par exemple impossible de reconnaître comme légitime des lois qui saperaient la famille, la base de la société : divorce, travail dominical, avortement, inceste par genie-génétique assisté, mariage homosexuel, possibilité reconnue aux enfants de poursuivre leurs parents... Il y a forcément, même si l'on se situe seuelement du côté de la loi naturelle de l'irréductibe, des normes qui doivent être soustraites au débat, or la liberté de conscience récuse cette idée, car elle fait de la conscience la norme utlime. Dans son acceptation kantienne elle est foncièrement antinomique avec l'idée de loi naturelle.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: maxence hecquard et le fondement de la modernité   Jeu 17 Jan 2008 - 21:47

Cher Julieng,

Attention, il y a des lois NATURELLES et la Loi de l'Evangile qui est SURNATURELLE et conduit à des choses impossibles sans la grâce (donner sa vie pour ses ennemis par exemple).

Prenons ce que vous dites et analysons le du point de vue de la loi naturelle:

Pour l'avortement, vous avez raison: la loi humaine, fondée sur une philosophie réaliste, devrait lui préférer tout (aide financières, adoption etc.)

Mais pour le divorce, Moïse lui-même, qui avait établi une loi humaine (et non surnaturelle) fut contraint de l'autoriser devant la constatation de relations MORTES.
Idéalement, certes, l'amour d'amitié qui fonde le couple est pour toujours. Mais dans la réalité, beaucoup trahissent l'autre. Et celui qui est trahi ne peut rester fidèle qu'à cause de l'appel surnaturel du Christ à aimer ses ennemis.

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MessageSujet: Re: maxence hecquard et le fondement de la modernité   Ven 18 Jan 2008 - 0:16

cher Arnaud,

le cas du divorce, je vous l'accorde est délicat. Ma pensée chemine, elle n'a rien de figer et vos précisions sont on ne peut plus précieuses. Mais cela ne change rien à la forme de mon raisonnement. Le problème de la liberté de conscience ne s'articule plus depuis Hobbes à un ordre naturel: « le droit de nature que les auteurs appellent généralement jus naturale est la liberté qu’a chacun d’user comme il le veut de son pouvoir propre pour la conservation de sa propre nature, autrement dit de sa propre vie, et en conséquence de faire tout ce qu’il considère selon son jugement et sa raison propre comme le moyen le plus adapté à sa fin » Le droit est donc défini comme puissance, conatus. Une seule règle me dicte la paix ( la loi de nature) et la guerre ( droit de nature) : rien ne vient du dehors, je calcule mon avantage, je choisis la paix que si elle m’est avantageuse, sans quoi je choisis la guerre. Depuis Hobbes ce critère subjectif est fondement du droit. Avec Kant ce critère sûbjectif trouve son essor dans la liberté de conscience. Kant conclut le cycle. Rien n'est extérieur, tout doit émaner du sujet.
Il est naturellement hors de question de faire machine arrière. C'est devenu impossible, les choses sont bien trop ancrés dans les institutions, les individus. Dès lors la question qui me taraude est la suivante peut-on dogmatiquement reconnaître toute sa légitimité à la liberté de conscience. Que pour des raisons de pastorale on y recourt, soit, il faut bien communiquer avec les hommes de notre temps. Mais la liberté de conscience n'est-ce pas le loup dans la bergerie, n'est-ce pas la fine pointe d'une philosophie, d'une puissance ( Paul nous enseigne que nos ennemis sont les puissances et les principautés) qui désormais donne sa pleine mesure et va ravager toutes les strcutures qui peuvent assurer une pérennité à l'ordre social?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: maxence hecquard et le fondement de la modernité   Ven 18 Jan 2008 - 7:24

Cher Julieng,

Il est vrai que le droit NATUREL (ne pas tuer ses enfants, ne pas pratiquer la polygamie, ne pas pratiquer l'excision, ne pas pratiquer le cannibalisme par exemple) peut être imposé par la loi et même par la coercition des armées.
J'ai pris volontairement des exemples manifestes.

Reste à savoir où se trouve la limite.

En tout cas, cette limite me semble s'arrêter bien en deça des lois SURNATURELLES DE JESUS.

Je ne vois pas la possibilité, malgré ce qu'en dit maxence hecquard, d'imposer l'interdit du divorce dans tous les cas. On ne peut forcer les gens à rester ensemble. Mais on peut les inciter, les encourager, les y aider. et dans ce cas, la conviction passe par la PERSUASION, pas par la loi.

Pour ce qui est de la vie surnaturelle (pratiquer l'oraison, recevoir l'eucharistie, aimer son conjoint parti jusqu'au pire), je ne vois pas comment cela pourrait se faire si ce n'est FOND2, quoiqu'en dise maxence hecquard, sur la liberté de conscience...

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MessageSujet: Re: maxence hecquard et le fondement de la modernité   Dim 20 Jan 2008 - 15:49

Cher Arnaud,

je vous ai fait part de mes réserves quand à la question du divorce. Je suis parfaitement conscient de la difficulté à délimiter parfaitement l'air du droit naturel. Mais il me semble que votre précaution ne change rien à la nature du problème que pose la liberté de conscience. A savoir qu'elle conduit invinciblement à substituer au droit naturel le droit positif et donc à engager toute société qui y succomberait à sa ruine. Voici une réflexion de fond sur la question de la liberté de conscience.

C’est dans son livre « Idée d’une histoire universelle au point de vue cosmopolite » que kant soutient pour la première une idée qui fera son chemin et deviendra sous la plume de Hegel « la ruse de la raison », sous celle d’Adam Smith ou Bernard Mandeville « la main invisible ». C'est-à-dire que l’homme, dans la vie en société, contribue par ses penchants mauvais au bien être général. C’est le thème de "l’insociable sociabilité" de l’homme: « l’inclination d’enter en société qui est doublée d’une répulsion générale à le faire, menaçant constamment de désagréger cette société » crée une tension propice au progrès. L’état de nature est lutte pour la survie, quand elle devient collective, alors la sociabilité devient poursuite du progrès. Mais cette tension doit pouvoir s’exprimer à tout moment, d’où l’exigence de pouvoir s’exprimer sur tout. « En savant » précisera Kant cependant, qui comme tous les penseurs de la démocratie est sceptique sur les capacités d’un tel régime à pouvoir œuvrer au bien commun. « En savant » cela veut dire qu’il faut être en mesure d’étayer ses opinions, ce qui traduit précisément une grande méfiance envers le règne de l’opinion, de la liberté de conscience généralisée qui est le principal ressort de la démocratie. Certainement que certaines paroles des penseurs antiques retentissaient encore aux oreilles de Kant. C’est ainsi que rendait compte Thucydide du vote qui entraîna l’expéditation fatale des Athéniens en Sicile : » » cet engouement du grand nombre faisait que ceux-là mêmes qui n’approuvaient pas craignaient, en votant contre, de passer pour mauvais patriote et se tenaient coi. » « O démos(…) tu es facile à mener par le nez : tu aimes à être flatté et dupé, toujours écoutant les parleurs bouche bée ; et ton esprit, tout en étant au logis, voyage au loin. »
Spinoza un autre penseur de la démocratie revendique lui aussi le privilège de pouvoir philosophe publiquement en toute liberté. Dans le tractatus il écrit « “ que la liberté de philosopher ne menace pas la pietas, ne menace pas le lien social qu’on appelle la paix de la res publica, au contraire. Sans liberté de philosopher, il y aurait ruine de la pietas et ruine de la paix ». Mais c’est qu’il a au préalable définit philosophiquement la pietas qui se limite purement et simplement à l’obéissance, qui n’aurait pas d’autre contenu. Il fixe ainsi la définition de la piété pas la philosophie et prétend ensuite que la liberté de philosopher est à la base du lien social. ( même prudence que chez Kant, pas encore liberté totale d’opinion, liberté de conscience). Au nom de la paix civile la liberté de pensée est justifiée par Spinoza, au nom du progrès de même pour Kant. Pourtant les deux prennent des pincettes, ils parlent de la liberté pour les savants ou pour les philosophes. Et surtout pour justifier leurs pensées ils recourent soit à une métaphysique sans fondement – celle du progrès chez Kant- soit à la duplicité chez Spinoza.

Résumé :
La liberté de conscience, à suivre tous les penseurs de la modernité, ne peut donner d’assise stable à aucun régime, tous s’en défient. Même les plus favorables à la démocratie. Pourtant ils exigent un droit à la liberté de penser sans parvenir à le justifier ( kant doit postuler la possibilité d’un progrès infini, Spinoza doit user de duplicité). Et comment le pourrait-il, ils voient trop clairement qu’un régime soumis à la liberté de conscience serait soit le règne de l’anarchie totale, soit le contraire de ce qu’il prétend être, une oligarchie ( comme c’est le cas de nos jours).
C’est pourquoi je m’interroge, sans prétendre pouvoir clore le débat. La liberté de conscience dans l’ordre politique mène à mon sens invinciblement à la ruine de la chose publique. Alors dans l’ordre religieux, la liberté de conscience est-elle plus légitime ? Il se pourrait bien. Mon raisonnement étant le suivant : l’ordre politique est de toute façon transitoire, la liberté de conscience appliqué à l’ordre politique ne peut que travailler à sa dissolution. Mais cet ordre politique est de toute façon voué à disparaître, n’étant pas l’ordre ultime. Donc la liberté de conscience n’est pas à fondé politiquement, mais spirituellement. C’est n’est pas à la res publica qu’elle est ordonnée. Comme disait Rousseau, la démocratie serait donc bel et bien un régime pour des dieux.

cordiales salutations
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: maxence hecquard et le fondement de la modernité   Dim 20 Jan 2008 - 16:19

julieng a écrit:
Cher Arnaud,

je vous ai fait part de mes réserves quand à la question du divorce. Je suis parfaitement conscient de la difficulté à délimiter parfaitement l'air du droit naturel. Mais il me semble que votre précaution ne change rien à la nature du problème que pose la liberté de conscience. A savoir qu'elle conduit invinciblement à substituer au droit naturel le droit positif et donc à engager toute société qui y succomberait à sa ruine. Voici une réflexion de fond sur la question de la liberté de conscience.


Le poids des égoïsmes et des plaisirs pousse effectivement la liberté à abuser de tout.

Et pourtant cette liberté est meilleure que l'imposition par la contrainte de la loi sainte.

Dieu lui-même, à l'heure de la mort, nous mettra face à cette vraie liberté. Et il sera sage. Il ne saurait nous imposer ce qui est le bien éternel.

Pendant quelques siècle, l'eglise choisit la pastorale de l'imposition de sa foi et de sa morale. C'était possible car les hommes aimais la soumission à une rassurante contrainte.

Aujourd'hui, ils ne supporte plus. L'Eglise a donc choisi de s'adresser HUMBLEMENT et EN VÉRITÉ à leur liberté. ?Ne la croyez pas moins puissante. Elle est au contraire dans sa vraie puissance, avec un glaive qu'aucun mensonge ne peut durablement combattre. Car la vérité s'impose tôt ou tard, ne serait-ce que lorsqu'une génération vieillie fait son bilan.

Citation:


Résumé :
La liberté de conscience, à suivre tous les penseurs de la modernité, ne peut donner d’assise stable à aucun régime, tous s’en défient. Même les plus favorables à la démocratie. Pourtant ils exigent un droit à la liberté de penser sans parvenir à le justifier ( kant doit postuler la possibilité d’un progrès infini, Spinoza doit user de duplicité). Et comment le pourrait-il, ils voient trop clairement qu’un régime soumis à la liberté de conscience serait soit le règne de l’anarchie totale, soit le contraire de ce qu’il prétend être, une oligarchie ( comme c’est le cas de nos jours).
C’est pourquoi je m’interroge, sans prétendre pouvoir clore le débat. La liberté de conscience dans l’ordre politique mène à mon sens invinciblement à la ruine de la chose publique. Alors dans l’ordre religieux, la liberté de conscience est-elle plus légitime ? Il se pourrait bien. Mon raisonnement étant le suivant : l’ordre politique est de toute façon transitoire, la liberté de conscience appliqué à l’ordre politique ne peut que travailler à sa dissolution. Mais cet ordre politique est de toute façon voué à disparaître, n’étant pas l’ordre ultime. Donc la liberté de conscience n’est pas à fondé politiquement, mais spirituellement. C’est n’est pas à la res publica qu’elle est ordonnée. Comme disait Rousseau, la démocratie serait donc bel et bien un régime pour des dieux.



La liberté ne peut jamais être un absolu (ce serait l'anarchie). C'est cela seule qui mêrait à la ruine de tout.

La liberté doit avoir certaines limites comme le respect d'autrui.

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MessageSujet: Re: maxence hecquard et le fondement de la modernité   Dim 20 Jan 2008 - 17:32

Il faut distinguer.

1. La liberté de conscience au plan individuel est désastreuse si elle n’est pas orientée vers DIEU. C’est ce que résume si bien le « fais ce que voudras » de Montaigne. Il n’y a donc aucun droit à mal faire au plan moral ; ce serait pécher contre l’Esprit, seulement une latitude au profit de ceux qui s’obligent à la vertu.

2. La liberté de conscience en tant que moteur du système politique qui organise la société est de même désastreuse. La question est toutefois dépourvue d’intérêt puisque la société s’organise naturellement sous la férule du plus fort.

3. La liberté de pensée comme mode d’organisation de la société.

- De lege lata, ça n’existe pas. La loi est obligatoire générale et abstraite. Nul n’est libre de respecter la Loi.

- De lege ferenda, c'est-à-dire comme outil d’inspiration de la loi. La problématique est complexe tant il est vrai qu’il n’est pas de loi qui se revendiquent d’inspiration contraire à la nature. (On dit aujourd’hui, à l’homme). Le libre penseur se borne à révoquer en doute que l’arsenal du « droit naturel » le soit véritablement.

Rousseau avait trouvé une solution médiane en affirmant « c’est la grande antiquité des lois qui les rend saintes et vénérables ». Il s’associait ainsi avec adresse l’arsenal du droit naturel … sans le dire.
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MessageSujet: Re: maxence hecquard et le fondement de la modernité   Mar 22 Jan 2008 - 9:44

Cher Bajulum,


"la société s'organise naturellement sous la férule du plus fort" dites vous. Mais en démocratie ce plus fort est celui qui s'impose aux autres dans le cahmp des opinions, qui elles-mêmes sont l'expression des libertés conscience. La liberté d'expression étant le prolongement public de la liberté de conscience non?
c'est cette liberté d'expression ( pour les savants) que revendique Kant, en toute cohérence avec son idée que la dignité de chacun relève de sa capacité à se donner sa propre loi.
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maxence hecquard et le fondement de la modernité

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