| | Le sacrifice de Jésus a-t-il un sens ? |    |
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|---|
Thiebault
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|  Sujet: Le sacrifice de Jésus a-t-il un sens ?  Lun 23 Juin - 16:12 | |
| Si oui, quel est-il ? Merci pour vos réponses éclairantes...
Fraternellement,
Thiébault |
|  | | Thiebault
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| | Sujet: Re: Le sacrifice de Jésus a-t-il un sens ? Lun 23 Juin - 20:29 | |
| | Personne n'a d'avis sur la question ? |
| | | | Novalis
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| | Sujet: Re: Le sacrifice de Jésus a-t-il un sens ? Lun 23 Juin - 20:36 | |
| Le sacrifice de Jésus est porteur d'un sens multiple et trop profond pour être résumé en un message.
En acceptant de mourir humilié sur une croix, Dieu nous montre dans les faits à quel point Il partage la condition de ceux qui souffrent, et de la même façon à quel point son amour est grand.
Un autre sens est de voir comment Jésus se substitue lui-même au sacrifice de l'Agneau pascal qu'on tue à l'occasion de la Pâques juive. En sacrifiant cet agneau, les juifs font porter sur lui - symbole de l'innocence - les péchés de leur peuple envers Dieu.
Ainsi, Jésus innocent accepte de mourir pour tous les hommes, à la place de l'Agneau, c'est pourquoi nous disons après Jean-Baptiste qu'il est "l'Agneau de Dieu qui enlève le péché du monde".
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"Tu m'apprendras le chemin de vie, devant ta face, plénitude de joie, en ta droite, délices éternelles."
Psaume (16, 11) |
| | | | Thiebault
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| | Sujet: Re: Le sacrifice de Jésus a-t-il un sens ? Lun 23 Juin - 20:47 | |
| | Mais quel est ce péché que Jésus, par son sacrifice enlève ? |
| | | | Fanny
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| | Sujet: Re: Le sacrifice de Jésus a-t-il un sens ? Lun 23 Juin - 21:11 | |
| Tous nos manquements à Son Amour, depuis le péché originel... 
Par conséquent, en nous redonnant la vie, Il nous recrée! 
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"Qui se tourne vers Lui resplendira". |
| | | | Novalis
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| | Sujet: Re: Le sacrifice de Jésus a-t-il un sens ? Lun 23 Juin - 21:11 | |
| Cher Thiebault,
le "péché du monde" que Jésus porte sur lui en se sacrifiant, ce n'est pas un péché d'une sorte ou d'une autre; c'est l'ensemble des péchés commis par les hommes, qui produit le mal et la souffrance.
En nous donnant la vie, Dieu nous donne la capacité de répondre librement à son amour. Mais cette liberté implique par nécessité la possibilité du refus, et l'homme a usé de cette possibilité et a transmis cette façon de refuser l'amour aux générations. Le péché consiste donc, en son "noyau dur" à s'opposer à l'amour qui nous est offert en don par Dieu. C'est ce péché duquel Jésus nous soulage (au sens fort du terme) par son sacrifice.
Pour résumer ceci de façon éclairante:
Dieu nous donne la vie dans un premier temps, et nous offre le par-don dans un second temps, c'est-à-dire un don supplémentaire en nous rétablissant dans la voie du salut de laquelle le péché nous fait dévier.
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Psaume (16, 11) |
| | | | Thiebault
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| | Sujet: Re: Le sacrifice de Jésus a-t-il un sens ? Lun 23 Juin - 21:23 | |
| Merci à tous deux.
Je comprends très bien Novalis. Mais avant le sacrifice de Jésus, qu'advenait-il des autres hommes (et femmes) ? |
| | | | doris
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| | Sujet: Re: Le sacrifice de Jésus a-t-il un sens ? Lun 23 Juin - 21:27 | |
| | Thiebault. La même chose : la même possibilité de se changer et d'aimer Dieu. |
| | | | Novalis
Modérateur
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| | Sujet: Re: Le sacrifice de Jésus a-t-il un sens ? Lun 23 Juin - 21:27 | |
| | Thiebault a écrit: | Merci à tous deux.
Je comprends très bien Novalis. Mais avant le sacrifice de Jésus, qu'advenait-il des autres hommes (et femmes) ? |
Il advenait ce qui advient toujours, le salut leur est proposé tout comme la connaissance du Christ et de son sacrifice leur est révélée.
Nous, nous connaissons le sacrifice de Jésus dans le temps qui nous est propre en cette vie terrestre. Mais après la mort, cette temporalité ne compte sans doute plus: Dieu est au-delà de la temporalité historique propre à notre vie terrestre. Ainsi, nous croyons que le salut est proposé à tous les hommes de tous temps, et c'est ce que nous signifions en disant qu'après sa mort, Jésus est descendu "aux enfers", pour faire remonter à Lui les hommes qui ignoraient encore sa venue.
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Psaume (16, 11) |
| | | | Fanny
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| | Sujet: Re: Le sacrifice de Jésus a-t-il un sens ? Lun 23 Juin - 21:30 | |
| Le Fils du Père EST de toute Eternité...
"Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu."
Jn 1, 1
Quand Jésus visite le séjour des morts, après sa propre mort sur la Croix,   Il ressuscite les hommes de tous les temps : passés, présents... et à venir!! 
Le temps n'a plus de prise sur Lui. 
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| | | | Jeb
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| | Sujet: Re: Le sacrifice de Jésus a-t-il un sens ? Lun 23 Juin - 21:32 | |
| Cher Thiebault,
Je me permets de vous rappeler un de vos messages (parmis beaucoup d'autres) dans le fil : <a href="http://docteurangelique.forumactif.com/theologie-spirituelle-f1/le-catholicisme-est-il-religion-du-livre-t6087.htm" /> Le catholicisme est-il religion du Livre ?</a> du Dimanche 18 Mai 2008 - 22h49 :
| Thiebault a écrit: | | Clotilde a écrit: | | Thiebault a écrit: | | la mariolâtrie. Je ne suis pas le seul, dans notre Église, à m'insurger d'une telle dérive. |
effectivement vous n'êtes pas le seul car l'Eglise elle-même ne cautionne pas la mariolâtrie, vous pouvez donc sans crainte lui faire confiance quant à ses enseignements sur Marie |
Tant qu'il y aura des gens comme Sesbouë, c'est certain. Le pire des défauts de Jean-Paul II était d'être un mariolâtre et d'avoir encouragé la prière du rosaire. Et quand j'entends certaines personnes, ici, retaper les ignominies de Monfort, ça fait peur.
Le marialisme, c'est comme le traditionalisme : ça devrait finir aux poubelles. |
J'espère que vous posez votre question dans ce fil avec de meilleures dispositions dans le dialogue. 
Je pense que vous connaissez la réponse déjà, puisque vous en avez parlé dans un autre fil il y a quelques temps.
Que cherchez-vous ? 
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Bien fraternellement,
Jeb
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| | | | Fanny
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| | Sujet: Re: Le sacrifice de Jésus a-t-il un sens ? Lun 23 Juin - 22:37 | |
| Comment peut-on s'exprimer ainsi sur la vénération envers la Mère de Dieu, et sur le Saint-Rosaire??  
C'est vraiment n'y rien connaître (avec le coeur!), et sans doute êtes-vous pardonnable...
A Lourdes, la ferveur Mariale est telle, que la présence de Marie y est réellement perceptible et féconde : une abondance de grâces et de Joie.
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| | | | mandonnaud
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| | Sujet: les dessins de Dieu Mar 24 Juin - 19:17 | |
| Pour rentrer dans se mystere de la miséricorde, il faut voir l'amour de Dieu pour l'humanité qu'il a par son fils eternel en le faisant rentrer dans l'humanité. Et ceci par Marie et son OUI.
Marie a coopéré elle aussi tout le long de sa vie par sa foi médité dans son coeur en vivant a coté de Jésus.
Puis pour Jésus sa volonté de prendre le temps durant 30 ans de vivre avec un métier manuel et une vie caché; pour partager nos quotidiens.
Enfin son baptéme par Jean-Baptiste ou il rentre en comminion avec l'ensemble de l'humanité en convertion et ouu il prend les péchés des hommes en lui pour le vaincre,
Et allant au désert ,vivre les tentations, comme nous, pour les vaincre et etre ainsi maitre du Pére du péché et du mensonge le le démon.
Enfin pour redonner sens au plus insensé des scandales, du aux péché,c'est a dire la souffrence injuste, il rentre dedend, en épouse par communion d'amour toutes celles que les hommes ont vecu .
li se sers de cette souffrence ;vecu dans l'innocence et l'amour des autres pour purifier et rediviniser tout les hommes tomber dans le péché qui le regard avec foi.
Et avec marie et jean qui le regard,de son coeur transpercé ils donnent la vie eternel par ses sacrements vecu dans son église. Et pour ceux qui ne sont pas présente ou l'église est pas le désir il les auve.
Ayant tout assumer et purifier"tout est accomplie" il rend l'esprit et ainsi créé un chemin dans la mort, qui aller seulement aux enfers et qui par lui, y descendant, en fait un retours au Pére ,("en nos ames)"se soir tu sera avec moi au paradis" cela il le propose a ceux qui y sont puis le suivre en leurs ames au paradis.
Il y enferme satan jusqu'a ses derniers jours (environ vers 1970 ou il est la pour les derniers tentations avent la fin)
Alors il redessend avec son ame en son corps, le transforme en réssucité, de chaire touchable mais soumi a l'esprit ,et confirme les apotres , c'est le temps de l'église.
Et bientot il reviendra du ciel ,au dela du créé visible, pour le jugement dernier et nos réssurections...
amitié paul de LIMOGES
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LA MISERICORDE DE JESUS EST INFINI
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| | | | Thiebault
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| | Sujet: Re: Le sacrifice de Jésus a-t-il un sens ? Mer 25 Juin - 9:30 | |
| | Jeb a écrit: | Cher Thiebault,
Je me permets de vous rappeler un de vos messages (parmis beaucoup d'autres) dans le fil : <a href="http://docteurangelique.forumactif.com/theologie-spirituelle-f1/le-catholicisme-est-il-religion-du-livre-t6087.htm" /> Le catholicisme est-il religion du Livre ?</a> du Dimanche 18 Mai 2008 - 22h49 :
| Thiebault a écrit: | | Clotilde a écrit: | | Thiebault a écrit: | | la mariolâtrie. Je ne suis pas le seul, dans notre Église, à m'insurger d'une telle dérive. |
effectivement vous n'êtes pas le seul car l'Eglise elle-même ne cautionne pas la mariolâtrie, vous pouvez donc sans crainte lui faire confiance quant à ses enseignements sur Marie |
Tant qu'il y aura des gens comme Sesbouë, c'est certain. Le pire des défauts de Jean-Paul II était d'être un mariolâtre et d'avoir encouragé la prière du rosaire. Et quand j'entends certaines personnes, ici, retaper les ignominies de Monfort, ça fait peur.
Le marialisme, c'est comme le traditionalisme : ça devrait finir aux poubelles. |
J'espère que vous posez votre question dans ce fil avec de meilleures dispositions dans le dialogue.
Je pense que vous connaissez la réponse déjà, puisque vous en avez parlé dans un autre fil il y a quelques temps.
Que cherchez-vous ? |
Cher Jeb,
Je suis un catholique (que d'aucuns se pressent de requalifier en luthérien) et je n'ai absolument pas le sentiment de devoir adorer Marie pour affirmer une telle chose. J'aime Marie et je ne pourrais jamais la remercier de son "oui" mais cela ne fait pas d'elle une "avocate" ou une "médiatrice". La Bible est là pour nous enseigner, elle qui renferme la Parole. Mon Dieu, c'est le Père, le Fils, le Saint Esprit.
Marie, pour moi, est la mère de Dieu. Mais cette appellation devrait être interdite pour toutes les incompréhensions qu'elle suscite. À l'origine, ce titre avait une portée strictement christologique, alors qu'aujourd'hui on en fait un titre marial.
Ma question présente fait l'objet d'un questionnement avec un autre catholique qui ne comprend pas le sens du sacrifice de Jésus. Ses questions sont tellement précises et son incompréhension tellement persistante que j'en viens sur un forum beaucoup plus spécialisé.
Ça va Momo ? 
Fraternellement,
Thiébault |
| | | | Jeb
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| | Sujet: Re: Le sacrifice de Jésus a-t-il un sens ? Mer 25 Juin - 10:37 | |
| | Thiebault a écrit: | | je n'ai absolument pas le sentiment de devoir adorer Marie pour affirmer une telle chose. |
Cher Thiebault,
Vous dites que vous êtes catholique, soit, mais pourquoi parlez-vous d'adorer Marie ? L'Eglise n'a jamais parlé d'adoration envers Marie. Seul Dieu doit être adoré.
Peut-être ne faites-vous pas la distinction entre adorer et vénérer.
C'est qu'aujourd'hui le verbe "adorer" est employé à toutes les sauces : j'adore les frites, j'adore ce film, j'aodre ce coin, etc.
Pour ce qui est de votre question, je vais essayé d'y ajouter un autre argument, mais vous devez le connaître aussi :
Le péché originel a fermé, par l'orgueil menant à la désobéissance, la Porte du Paradis. L'homme s'est coupé de lui-même de Dieu, son Père. Devenu orphelin il n'y avait que Jésus, le Fils, pour rétablir cette relation en nous faisant à nouveau de nous des fils. C'est par son obéissance et son humilité extrêmes, acceptant de donner sa vie, que cette Alliance Nouvelle a pu rétablir. Et cette Nouvelle Alliance n'a pu se réaliser dans sa plénitude qu'avec le OUI total de Marie, la Nouvelle Eve, seule à la croix et jusqu'à la Résurrection à garder cette Foi en son Sauveur.
Pour faire alliance il faut être deux et que chacun réponde au "oui" de l'autre. C'est là que l'on peut comprendre aussi le rôle indispensable de Marie, qui elle seule a pu dire OUI aussi au Mystère de la Rédemption, comme elle avait répondu "OUI" au Mystère de l'Incarnation.
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Bien fraternellement,
Jeb
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| | | | Fanny
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| | Sujet: Re: Le sacrifice de Jésus a-t-il un sens ? Mer 25 Juin - 10:44 | |
| Cher Thiebault,
Cessez d'imputer à l'Eglise ce qu'elle ne cautionne pas! A moins de le faire exprès?  
Puisque vous savez très bien que personne n'adore Marie : Dieu seul est digne d'Adoration!!
Marie, nous l'aimons profondément en tant que la Mère de notre Sauveur, et en tant que Jésus nous l'a donnée pour Mère spirituelle, sur la Croix ; autrement dit, comme celle qui peut le mieux nous guider vers son Fils...
Où voyez-vous de la mariolâtrie là-dedans, terme péjoratif qui tend à caricaturer une réalité infiniment plus belle? 
Merci d'avoir la bonté de nous édifier...
On ne peut interdire des appellations données à Marie, sous le prétexte qu'elles peuvent prêter à contresens ou hérésie ; tout dogme doit être éclairé, approfondi, médité! Celui de la Très-Sainte Trinité en est, lui aussi...
Et le catéchisme donne cet éclairage, cette juste compréhension.
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| | | | mandonnaud
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| | Sujet: Re: Le sacrifice de Jésus a-t-il un sens ? Mer 25 Juin - 14:32 | |
| paul de LIMOGES a reécrit...
"Pour rentrer dans se mystere de la miséricorde, il faut voir l'amour de Dieu pour l'humanité qu'il a par son fils eternel en le faisant rentrer dans l'humanité. Et ceci par Marie et son OUI.
Marie a coopéré elle aussi tout le long de sa vie par sa foi médité dans son coeur en vivant a coté de Jésus.
Puis pour Jésus sa volonté de prendre le temps durant 30 ans de vivre avec un métier manuel et une vie caché; pour partager nos quotidiens.
Enfin son baptéme par Jean-Baptiste ou il rentre en comminion avec l'ensemble de l'humanité en convertion et ouu il prend les péchés des hommes en lui pour le vaincre,
Et allant au désert ,vivre les tentations, comme nous, pour les vaincre et etre ainsi maitre du Pére du péché et du mensonge le le démon.
Enfin pour redonner sens au plus insensé des scandales, du aux péché,c'est a dire la souffrence injuste, il rentre dedend, en épouse par communion d'amour toutes celles que les hommes ont vecu .
li se sers de cette souffrence ;vecu dans l'innocence et l'amour des autres pour purifier et rediviniser tout les hommes tomber dans le péché qui le regard avec foi.
Et avec marie et jean qui le regard,de son coeur transpercé ils donnent la vie eternel par ses sacrements vecu dans son église. Et pour ceux qui ne sont pas présente ou l'église est pas le désir il les auve.
Ayant tout assumer et purifier"tout est accomplie" il rend l'esprit et ainsi créé un chemin dans la mort, qui aller seulement aux enfers et qui par lui, y descendant, en fait un retours au Pére ,("en nos ames)"se soir tu sera avec moi au paradis" cela il le propose a ceux qui y sont puis le suivre en leurs ames au paradis.
Il y enferme satan jusqu'a ses derniers jours (environ vers 1970 ou il est la pour les derniers tentations avent la fin)
Alors il redessend avec son ame en son corps, le transforme en réssucité, de chaire touchable mais soumi a l'esprit ,et confirme les apotres , c'est le temps de l'église.
Et bientot il reviendra du ciel ,au dela du créé visible, pour le jugement dernier et nos réssurections..."
Quand a la place de Marie ,moi qui suie membre d'un groupe du rosaire, que je prie plus ou moin chaque jours, Marie est celle qui nous fait méditer la vie de son fils Jésus et qui nous aide a adoré en esprit et vérité Dieu. Elle est model et aide devant les attaques de satan présent en les airs et qui veut nous faire oublié l'essenciel.
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| | | | Arnaud Dumouch
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| | Sujet: Re: Le sacrifice de Jésus a-t-il un sens ? Jeu 26 Juin - 8:44 | |
| | Thiebault a écrit: | Si oui, quel est-il ? Merci pour vos réponses éclairantes...
Fraternellement,
Thiébault |
Voici l'un des sens annoncé par la Bible:
| Citation: |
Isaïe 53, 1 Qui a cru ce que nous entendions dire, et
le bras de Yahvé, à qui s'est-il révélé?
Isaïe 53, 2 Comme un rameau il a grandi devant lui,
comme une racine en terre aride; sans beauté ni éclat pour attirer nos regards,
et sans apparence qui nous eût séduits;
Isaïe 53, 3 objet de mépris, abandonné des hommes,
homme de douleur, familier de la souffrance, comme quelqu'un devant qui on se
voile la face, méprisé, nous n'en faisions aucun cas.
Isaïe 53, 4 Or ce sont nos souffrances qu'il portait
et nos douleurs dont il était chargé. Et nous, nous le considérions comme puni,
frappé par Dieu et humilié.
Isaïe 53, 5 Mais lui, il a été transpercé à cause de
nos crimes, écrasé à cause de nos fautes. Le châtiment qui nous rend la paix
est sur lui, et dans ses blessures nous trouvons la guérison.
Isaïe 53, 6 Tous, comme des moutons, nous étions
errants, chacun suivant son propre chemin, et Yahvé a fait retomber sur lui nos
fautes à tous.
Isaïe 53, 7 Maltraité, il s'humiliait, il n'ouvrait
pas la bouche, comme l'agneau qui se laisse mener à l'abattoir, comme devant
les tondeurs une brebis muette, il n'ouvrait pas la bouche.
Isaïe 53, 8 Par contrainte et jugement il a été saisi.
Parmi ses contemporains, qui s'est inquiété qu'il ait été retranché de la terre
des vivants, qu'il ait été frappé pour le crime de son peuple?
Isaïe 53, 9 On lui a donné un sépulcre avec les impies
et sa tombe est avec le riche, bien qu'il n'ait pas commis de violence et qu'il
n'y ait pas eu de tromperie dans sa bouche.
Isaïe 53, 10 Yahvé a voulu l'écraser par la
souffrance; s'il offre sa vie en sacrifice expiatoire, il verra une postérité,
il prolongera ses jours, et par lui la volonté de Yahvé s'accomplira.
Isaïe 53, 11 A la suite de l'épreuve endurée par son
âme, il verra la lumière et sera comblé. Par sa connaissance, le juste, mon
serviteur, justifiera les multitudes en s'accablant lui-même de leurs fautes.
Isaïe 53, 12 C'est pourquoi il aura sa part parmi les
multitudes, et avec les puissants il partagera le butin, parce qu'il s'est
livré lui-même à la mort et qu'il a été compté parmi les criminels, alors qu'il
portait le péché des multitudes et qu'il intercédait pour les criminels. |
_________________
Arnaud |
| | | | Romain
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| | Sujet: Re: Le sacrifice de Jésus a-t-il un sens ? Jeu 26 Juin - 16:21 | |
| Avec mes mots, je dirais que le sacrifice de Jésus a un sens, il montre que Dieu aime tant les hommes malgrés leurs si nombreuses imperfections et infidélités, qu'il s'incarne comme un homme, vit parmi nous, et meurt de la façon la plus infâmante qu'il soit pour nous montrer l'ampleur de son amour pour nous. Le martyre de Jésus est un appel à donner sa vie au service de ses frères, sans aucune réserve, pas même celle de la sauvegarde de sa vie terrestre ('qui veut sauver sa vie la perdra, et qui la perdra la gagnera').
Le sacrifice de Jésus rend crédible l'amour de Dieu pour les hommes. |
| | | | Thiebault
Passionné
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| | Sujet: Re: Le sacrifice de Jésus a-t-il un sens ? Dim 29 Juin - 18:59 | |
| | Fanny a écrit: | Cher Thiebault,
Cessez d'imputer à l'Eglise ce qu'elle ne cautionne pas! A moins de le faire exprès? |
Eh bien, voyons ce que vous avez à dire sur le marialisme...
| Citation: | | Puisque vous savez très bien que personne n'adore Marie : Dieu seul est digne d'Adoration!! |
Oui, c'est bien. C'est très bien. Voyons où vous allez m'emmener à présent...
| Citation: | | Marie, nous l'aimons profondément en tant que la Mère de notre Sauveur, et en tant que Jésus nous l'a donnée pour Mère spirituelle, sur la Croix ; autrement dit, comme celle qui peut le mieux nous guider vers son Fils... |
Jésus n'a pas donné sa mère à l'humanité en guise de mère spirituelle. Je ne sais pas où vous avez lu cela dans la Bible, sans doute au passage à la croix. Je suis bien d'accord qu'un texte, biblique de surcroît, s'interprête mais l'interprétation a des limites que constitue le texte lui-même. En effet, comme l'a dit Ecco, il est possible de faire dire beaucoup de choses à un texte, hormis ce qu'il ne dit pas.
Ainsi, des textes bibliques, nous pouvons aisément en tirer la divinité de Jésus qu'impregnent indubitablement lesdits textes bibliques. En revanche, j'ai beau lire et relire la Bible, en particulier le Deuxième Testament. Et je vous assure, ma chère soeur, que je n'y vois rien de particulier concernant Marie. On en parle que peu dans les évangiles et elle est quasiment totalement absente (à une ou deux citations près) du reste du Deuxième Testament. Comment voulez-vous baser une théologie mariale à partir de rien ? Vous souhaitez réécrire la Bible, ma chère soeur ?
| Citation: | Où voyez-vous de la mariolâtrie là-dedans, terme péjoratif qui tend à caricaturer une réalité infiniment plus belle?
Merci d'avoir la bonté de nous édifier... |
Oh, je ne prétends édifier personne. Uniquement mettre en garde mes frères et mes soeurs de ne point s'égarer du droit chemin. Le seul chemin qui mène à Dieu, c'est Dieu le Fils.
Voyez-vous, la mariolâtrie est inévitable dès lors que l'on pond une théologie mariale. Savez-vous, ma chère soeur, que le titre de theotokos a été dogmatisé dans l'unique but de caractériser la divinité de notre Seigneur Jésus-Christ et qu'en aucun cas les penseurs de l'époque aux alentours du concile d'Éphèse ne pensaient en faire un culte de dulie, d'hyperdulie s'il-vous-plaît !
Le marialisme n'existe pas, je vous le certifie. Quoi qu'il se dise, il s'agit de mariolâtrie. La théologie mariale est une absurdité. La "théologie", c'est le "discours sur Dieu". On pourrait parler de théologie mariale si l'on se bornait à étudier les faits, gestes et paroles de Marie sur Dieu. Mais Marie a-t-elle laissé un tel enseignement ? Voyons, soyons sérieux, c'est prêter le flanc à la moquerie.
| Citation: | | On ne peut interdire des appellations données à Marie, sous le prétexte qu'elles peuvent prêter à contresens ou hérésie ; tout dogme doit être éclairé, approfondi, médité! Celui de la Très-Sainte Trinité en est, lui aussi... |
Hier, on disait de Marie qu'elle est "Mère de Dieu". Qui est capable de comprendre cette appellation ? Qui sait que ce titre est christologique et qu'il n'a pas du tout l'ambition de rehausser Marie par rapport à l'humanité ? Aujourd'hui, on parle de culte d'hyperdulie. Demain, Marie remplacera le Saint-Esprit dans la Trinité et la Trinité ressemblera à la "sainte famille", Joseph ayant été bouté hors de la crèche, remplacé par une statuette blasphématoire représentant Dieu le Père.
Fraternellement,
Thiébault
PS : Je remercie tous les participants pour leurs éclaircissements. |
| | | | doris
Modérateur
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| | Sujet: Re: Le sacrifice de Jésus a-t-il un sens ? Dim 29 Juin - 19:16 | |
| Les éclaircissements sont donnés par la prière, Thiébault, et non dans les critiques.
D'autre part sur un autre forum vous vous définissez comme protestant. On peut avoir plusieurs forums, et dans chacun d'eux une identité religieuse différente. Va falloir choisir ! |
| | | | Thiebault
Passionné
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| | Sujet: Re: Le sacrifice de Jésus a-t-il un sens ? Dim 29 Juin - 20:49 | |
| | Ah bon ? J'aimerais savoir de quel forum il s'agit. En plus d'être schizophrène, je souffre d'amnésie... |
| | | | Jeb
Indessoudable
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| | Sujet: Re: Le sacrifice de Jésus a-t-il un sens ? Dim 29 Juin - 22:00 | |
| | Thiebault a écrit: | | Le marialisme n'existe pas, je vous le certifie. |
Cher Thiebault,
Nous sommes d'accord, ce terme n'existe nul part dans ancun texte de l'Eglise Catholique. Vous venez de l'inventer !
| Thiebault a écrit: | | Quoi qu'il se dise, il s'agit de mariolâtrie. |
C'est plus fort que vous, vous ne pouvez pas vous empêcher de sortir ce mot. Vous devez avoir un problème avec, c'est sûr. Traumatisme de la petite enfance peut-être ?
| Thiebault a écrit: | | La théologie mariale est une absurdité. |
Nous sommes d'accord encore. Il y a la théologie, point. Maintenant il faut savoir ce qu'on y met dedans. Si pour vous, je vous cite :"La "théologie", c'est le "discours sur Dieu", il va falloir enlever pas mal de choses chez St Augustin, St Thomas d'Aquin, pour ne citer qu'eux. Notamment tout ce qui concerne l'homme, les anges, la chute, l'enfer, le purgatoire, le paradis, la fin des temps, le Jour du Jugement, la vie éternelle et j'en passe, la théologie n'aura plus aucun sens puisqu'elle est faite pour expliquer les relations entre Dieu et l'homme. Et vous faites de Dieu un Père sans enfants et l'homme coupé de Dieu, un orphelin quoi, si je suis votre raisonnement.
| Thiebault a écrit: | | Aujourd'hui, on parle de culte d'hyperdulie. Demain, Marie remplacera le Saint-Esprit dans la Trinité et la Trinité ressemblera à la "sainte famille", Joseph ayant été bouté hors de la crèche, remplacé par une statuette blasphématoire représentant Dieu le Père. |
C'est vraiment une obsession chez vous la place de Marie.
Prenez en compte la proposition de Doris :
| Doris a écrit: | | Les éclaircissements sont donnés par la prière, Thiébault, et non dans les critiques. |
et vous verrez que l'Esprit-Saint remettra tout en ordre pour vous au sujet de la place de Marie.
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Bien fraternellement,
Jeb
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| | | | franc_lazur
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| | Sujet: Re: Le sacrifice de Jésus a-t-il un sens ? Lun 30 Juin - 8:54 | |
| | Jeb a écrit: | | Thiebault a écrit: | | je n'ai absolument pas le sentiment de devoir adorer Marie pour affirmer une telle chose. |
Cher Thiebault,
Vous dites que vous êtes catholique, soit, mais pourquoi parlez-vous d'adorer Marie ? L'Eglise n'a jamais parlé d'adoration envers Marie. Seul Dieu doit être adoré.
. |
Comme notre frère Thiebault, je suis catholique, et comme notre frère Thiebault je suis confronté, sur d'autres forums, à l'incompréhension des non-catholiques à propos des notre vocabulaire marial, vcabulaire qui fait de nous, vus de l'extérieurr, de parfaits mariolâtres !
Il s'agit du VOCABULAIRE MARIAL, et de rien d'autre !!!
Comme je viens de le dire sur un autre fil ce matin :
............ l'expression "mère de Dieu" n'est plus tellement audible par nos contemporains. L'expression "mère du Seigneur" serait tout de même plus biblique ( "matêr kuriou") et aussi vraie que le "théotokos" d'Ephèse !!!
Fraternellement ! |
| | | | Jeb
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| | Sujet: Re: Le sacrifice de Jésus a-t-il un sens ? Lun 30 Juin - 11:04 | |
| | franc_lazur a écrit: | | Jeb a écrit: | | Thiebault a écrit: | | je n'ai absolument pas le sentiment de devoir adorer Marie pour affirmer une telle chose. |
Cher Thiebault,
Vous dites que vous êtes catholique, soit, mais pourquoi parlez-vous d'adorer Marie ? L'Eglise n'a jamais parlé d'adoration envers Marie. Seul Dieu doit être adoré. |
Comme notre frère Thiebault, je suis catholique, et comme notre frère Thiebault je suis confronté, sur d'autres forums, à l'incompréhension des non-catholiques à propos des notre vocabulaire marial, vcabulaire qui fait de nous, vus de l'extérieurr, de parfaits mariolâtres !
Il s'agit du VOCABULAIRE MARIAL, et de rien d'autre !!!
Comme je viens de le dire sur un autre fil ce matin :
............ l'expression "mère de Dieu" n'est plus tellement audible par nos contemporains. L'expression "mère du Seigneur" serait tout de même plus biblique ( "matêr kuriou") et aussi vraie que le "théotokos" d'Ephèse !!!
Fraternellement ! |
Cher franc_lazur,
Notre frère Thiebault utilise le terme de "adorer" Marie que aucun catholique n'utilise. Et ce n'est pas la 1ère fois qu'il y revient. Qu'un non catholique confonde "adorer" et "vénérer" je veux bien, il suffit d'expliquer. Mais Thiebault fait preuve d'un entêtement qui m'étonne pour un catholique, sans parler de son dénigrement de Jean-Paul II au sujet de la Vierge Marie.
J'ai fréquenté pendant plusieurs mois un forum ouvert soit-disant à toutes confessions. Sans que j'aborde le sujet de la Vierge Marie, dès que je disais que je suis catholique les Evangéliques, fondamentalistes surtout, n'ont eu de cesse que de nous traiter de "mariolâtres démoniaques", d'idolâtres, d'enfants de la Grande Prostituée de l'Apocalypse qu'est l'Eglise Catholique. Même chose pour l'Eucharistie, pour les statues, au sujet du Pape, des prêtres, etc. On ne pourra pas l'éviter : il n'y a pas plus sourd que celui qui est convaincu que sa Foi est la vraie et que les autres sont des démons !
Jésus s'est bien fait traiter de fou par les siens et "le disciple n'est pas au-dessus de son Maître".
Il faut être solidement enraciné dans sa Foi pour "tenir" sur de tels forums. Et si on n'est pas vigilant, et à vouloir être parfois mieux compris, subrepticement (dont la racine est reptile  , vous voyez ce que je veux dire) certains aspects de notre Foi sont entamés. J'en parle en connaissance de cause, j'ai failli y laisser des "plumes". Il faut savoir prendre du recul de temps en temps avec ce genre de forums pour se ressourcer.
Quand Elisabeth dit à Marie :
"Comment m’est-il accordé que la mère de mon Seigneur vienne auprès de moi ?" Luc 1, 43
De qui parle t'elle en disant "mon Seigneur" ?
Quelle est la traduction de "théotokos", si ce n'est "Mère de Dieu" ? Ce site en parle très bien : http://www.mariedenazareth.com/1243.0.html
Pourquoi vouloir utiliser un terme grec pour gommer l'expression française ?
Comment traduisez-vous la 2ème partie du "Je vous salue Marie" ?
"Sainte Marie, "matêr kuriou" ou "théotokos", prie pour nous pauvres pécheurs" ?
De plus il faudrait supprimer l'expression "Mère de Dieu" de tous les textes liturgiques de la Messe, des Encycliques, des chants, etc, etc !
Où va-ton ?
La Foi Catholique ne se base pas uniquement sur la Bible, mais aussi sur la Tradition apostolique, les Saints Docteurs et Pères de l'Eglise.
Sinon il faut supprimer le dogme de la Trinité, celui de l'Immaculée Conception, de la Virginité perpétuelle de Marie, de la Transubstantiation, etc.
Elle est "Mère de Dieu" en tant que génitrice de l'humanité de Jésus, Vrai Dieu et Vrai Homme. Elle n'est pas "créatrice" de Dieu. Il suffit de se reporter au Credo de Nicée ou celui des Apôtres qui est commun à tous les chrétiens et que tout chrétien de toutes confessions reconnait.
Beaucoup d'autres choses ne sont "plus tellement audibles par nos contemporains" comme pour les contemporains de Jésus lorsqu'Il se disait Fils de Dieu et lorsqu'Il a dit que "sa chair est la vraie nourriture et son sang la vraie boisson". Beaucoup de ses disciples n'ont pas supporté ce langage qui n'était plus "audible" pour eux :
"60 Plusieurs de ses disciples, après l’avoir entendu, dirent: Cette parole est dure; qui peut l’écouter?
61 Jésus, sachant en lui-même que ses disciples murmuraient à ce sujet, leur dit: Cela vous scandalise-t-il?
62 Et si vous voyez le Fils de l’homme monter où il était auparavant?…
63 C’est l’esprit qui vivifie; la chair ne sert de rien. Les paroles que je vous ai dites sont esprit et vie.
64 Mais il en est parmi vous quelques-uns qui ne croient point. Car Jésus savait dès le commencement qui étaient ceux qui ne croyaient point, et qui était celui qui le livrerait.
65 Et il ajouta: C’est pourquoi je vous ai dit que nul ne peut venir à moi, si cela ne lui a été donné par le Père.
66 Dès ce moment, plusieurs de ses disciples se retirèrent, et ils n’allaient plus avec lui.
67 Jésus donc dit aux douze: Et vous, ne voulez-vous pas aussi vous en aller?
68 Simon Pierre lui répondit: Seigneur, à qui irions-nous? Tu as les paroles de la vie éternelle." Jean 6, 60-68.
Cher franc_lazur, viendra un temps, et il est déjà là, où beaucoup de "disciples" de Jésus ne supporteront pas non plus d'autres "expressions" et certains dogmes de la Foi catholique, sous prétexte d'oecuménisme entre autre, comme la Présence Réelle dans l'Eucharistie, l'infaillibité du Pape lorsqu'il parle en temps que successeur de Pierre, et bien sûr tout ce qui concerne la Vierge Marie, la preuve...
Rappelez-vous le prophétique avertissement de saint Jean Bosco au sujet des "Trois Blancheurs" (l'Eucharistie, la Vierge Marie, le Pape).
Ou même chez les Catholiques : combien considèrent que l'avortement n'est pas un assassinat, sans ici condamner les mamans qui le pratiquent, elles ont plus besoin d'aide et de compassion que de condamnation.
Déjà Jean-Paul II dénonçait ces dérives et cette "culture de mort".
"Si le sel s'affadit avec quoi va t'on saler ?"
Courage cher franc_lazur, tenez-bon
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Bien fraternellement,
Jeb
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Dernière édition par Jeb le Lun 30 Juin - 16:49, édité 3 fois |
| | | | doris
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| | Sujet: Re: Le sacrifice de Jésus a-t-il un sens ? Lun 30 Juin - 16:38 | |
| | Thiebault a écrit: | | Ah bon ? J'aimerais savoir de quel forum il s'agit. En plus d'être schizophrène, je souffre d'amnésie... |
Je viens de vérifier. C'est une erreur regrettable, et je te demande bien pardon ? Merci. |
| | | | Thiebault
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| | Sujet: Re: Le sacrifice de Jésus a-t-il un sens ? Lun 30 Juin - 16:47 | |
| | doris a écrit: | | Thiebault a écrit: | | Ah bon ? J'aimerais savoir de quel forum il s'agit. En plus d'être schizophrène, je souffre d'amnésie... |
Je viens de vérifier. C'est une erreur regrettable, et je te demande bien pardon ? Merci. |
Il n'y a pas de mal. J'ai eu peur, tout d'un coup ! Tu me rassures, alors comment t'en vouloir ?  |
| | | | doris
Modérateur
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| | Sujet: Re: Le sacrifice de Jésus a-t-il un sens ? Lun 30 Juin - 16:56 | |
| | T'es un amour, Thiebault ! Merci de tout coeur. |
| | | | Thiebault
Passionné
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| | Sujet: Re: Le sacrifice de Jésus a-t-il un sens ? Lun 30 Juin - 18:37 | |
| | Jeb a écrit: | | Thiebault a écrit: | | Le marialisme n'existe pas, je vous le certifie. |
Cher Thiebault,
Nous sommes d'accord, ce terme n'existe nul part dans ancun texte de l'Eglise Catholique. Vous venez de l'inventer ! |
Comment peux-tu m'appeler "frère" et me vouvoyer ? Où est la fraternité dans le vouvoiement ? Si nous sommes frères dans le Christ, ce que je crois, tu dois me tutoyer. Peu importe l'âge (j'ai 32 ans) : pas besoin de te vouvoyer pour te respecter.
Concernant le "marialisme", je ne l'ai pas inventé. On l'utilise au sein de l'Église. Peut-être pas officiellement, mais tant de choses se font ou se disent de manière officieuse au sein de l'Église... Tiens, j'ai cherché "culte de dulie" dans le CEC. Aucune trace. Pourtant tu confirmes ?
| Citation: | | Thiebault a écrit: | | Quoi qu'il se dise, il s'agit de mariolâtrie. |
C'est plus fort que vous, vous ne pouvez pas vous empêcher de sortir ce mot. Vous devez avoir un problème avec, c'est sûr. Traumatisme de la petite enfance peut-être ? |
Ce mot te blesse ? Pas de problème. Je ne l'utiliserai plus. Je ne suis pas ici pour provoquer, choquer ou blesser. Je suis là pour comprendre.
| Citation: | | Thiebault a écrit: | | La théologie mariale est une absurdité. |
Nous sommes d'accord encore. Il y a la théologie, point. Maintenant il faut savoir ce qu'on y met dedans. Si pour vous, je vous cite :"La "théologie", c'est le "discours sur Dieu", il va falloir enlever pas mal de choses chez St Augustin, St Thomas d'Aquin, pour ne citer qu'eux. Notamment tout ce qui concerne l'homme, les anges, la chute, l'enfer, le purgatoire, le paradis, la fin des temps, le Jour du Jugement, la vie éternelle et j'en passe, la théologie n'aura plus aucun sens puisqu'elle est faite pour expliquer les relations entre Dieu et l'homme. Et vous faites de Dieu un Père sans enfants et l'homme coupé de Dieu, un orphelin quoi, si je suis votre raisonnement. |
Il y a la théologie "point" ? Que faire de la théologie de la croix de Moltmann ? Poubelle ? Et la théologie de la Trinité ? Poubelle aussi ? La croix est en rapport avec Dieu, non ? Et la Trinité, encore plus si je ne m'abuse ! Mais Marie, en rapport avec Dieu : non, pas plus que toi ou moi. Ni moins cependant.
| Citation: | | Thiebault a écrit: | | Aujourd'hui, on parle de culte d'hyperdulie. Demain, Marie remplacera le Saint-Esprit dans la Trinité et la Trinité ressemblera à la "sainte famille", Joseph ayant été bouté hors de la crèche, remplacé par une statuette blasphématoire représentant Dieu le Père. |
C'est vraiment une obsession chez vous la place de Marie. |
C'est une obsession car je ne comprends vraiment pas le marialisme. Et la prière ne me permettra pas plus d'entrer dans ce "mystère".
Fraternellement,
Thiébault |
| | | | Jeb
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| | Sujet: Re: Le sacrifice de Jésus a-t-il un sens ? Lun 30 Juin - 19:24 | |
| | Thiebault a écrit: | | Comment peux-tu m'appeler "frère" et me vouvoyer ? Où est la fraternité dans le vouvoiement ? Si nous sommes frères dans le Christ, ce que je crois, tu dois me tutoyer. Peu importe l'âge (j'ai 32 ans) : pas besoin de te vouvoyer pour te respecter. |
Cher Thiebault,
Je vouvoie par politesse et respect systématiquement sur ce forum, parce que le tutoiement d'emblée peut ne pas plaire forcément à tout le monde. Le vouvoiement n'empêche pas la fraternité et le tutoiement n'en est pas la garantie.
Cependant je peux vous tutoyer cela ne me pose aucun problème, de même que vous pouvez me tutoyer. Cependant votre injonction dans le "tu dois me tutoyer" faut-il la prendre comme une obligation ? Le verbe "pouvoir" laisse plus de liberté que le verbe "devoir".
Pour le reste vous êtes libre de croire de la manière qui vous convient le mieux, c'est une histoire personnelle entre Dieu et vous. Laissez-moi, ainsi qu'à ceux qui partagent ma manière de croire, la même liberté dans le respect des opinions de chacun. Vous avez vos raisons que je respecte et j'ai les miennes. 
Ce n'est pas la 1ère fois que vous posez cette question sur ce forum, et avec beaucoup moins de délicatesse que maintenant. Faites une recherche avec la fonction adéquat et vous verrez que plusieurs d'entre nous ont essayé de vous expliquer ce que représente "pour nous" la place de Marie. Sur ce fil également aussi, mais nos explications ne vous conviennent pas. Que vous dire de plus ? Arrivé à un stade il y a des choses qui ne se comprennent plus avec la tête mais avec le coeur.
Entre "frères" on ne va pas se faire passer "au bûcher du dénigrement" pour des pratiques différentes. 
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Bien fraternellement,
Jeb
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Dernière édition par Jeb le Lun 30 Juin - 21:40, édité 1 fois |
| | | | doris
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| | Sujet: Re: Le sacrifice de Jésus a-t-il un sens ? Lun 30 Juin - 19:36 | |
| Thiebault. Effectivement, le marialisme, n'existe pas !
Par contre la Mère de Dieu et des hommes oui !
Essaie de prier Marie.
Le chapelet, tout simplement.
Dis très doucement avec douceur :
'Je vous salue Marie pleine de grâce, le seigneur est avec vous ; vous êtes bénie entre toutes les femmes, et Jésus, le fuit de vos entrailles, est béni'.
Voilà pendant 24 heures, le premier jour.... faut pas quand même exagérer !!! |
| | | | Jeb
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