| Le livre "La fin du monde" |    |
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Tancrède
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|  Sujet: Re: Le livre "La fin du monde"  Jeu 31 Jan 2008 - 22:16 | |
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Revenons ici:
Matthieu 16:28 Je vous le déclare, c’est la vérité: quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront pas avant d’avoir vu le Fils de l’homme venir comme roi.
Matthieu 16:28 Jésus déclare que quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront pas avant d'avoir vu le fils de l'homme venir dans son royaume.
Qui était ces "quelques-uns" ???
Le verset 24 qui précède nous donne la réponse.
24 ¶ Alors Jésus dit à ses disciples: Si quelqu’un veut venir après moi, qu’il renonce à lui-même, qu’il se charge de sa croix, et qu’il me suive.
Les "quelques-uns" était les disciples. Les douzes disciples et peut-être d'autres également.
Deux possibilités se présente à nous:
A) Est-ce que "le fils de l'homme venir dans son royaume" voulais parler de la ressurection de Jésus ???
Au moment de sa ressurection, seul Judas était mort.
Mais, Jésus a bien déclaré que quelques-uns seraient encore vivant lors de sa venue, puisque qu'il a dit que quelques-uns ne seraient pas mort lors de sa venue.
Il y a plurialité de mort, et donc plurialité de survivant.
Donc, ce passage ne colle pas avec la possibilité qu'il s'agissait de sa ressurection.
Voyons maintenant la deuxième possibilité:
B) Si Jésus est venu(ou plutôt revenu) pour juger Israël en l'an 70, quel était donc le nombre de morts et de vivants chez les douzes disciples ???
- Nous savons que Judas(remplacé par Matthias)était mort.
- Certains historiens disent que Pierre est mort à Rome. D'autres disent que Pierre et Jacques furent les 2 témoins et furent donc tués.
- Selon
la tradition, André subit le martyre en Achaïe, sur une croix ayant la forme de la lettre X
IL n'y a pas beaucoup de renseignements sur la mort et la date du décès des disciples.
Toutefois, à l'exception de Jean qui était jeune, la plupart devaient avoir dans la trentaine.
Si Matthieu et les autres avaient 30 ans lorsque Jésus a commencé son ministère, Matthieuet les autres auraient donc eu aux environs de 70 ans lorsque Jérusalem a été détruit en 70.
La plupart des gens mourraient avant d'avoir atteint cette âge. Mais certain pouvait se rendre à 70 et même un peu plus.
Conclusion:
Ce passage dit: Que le fils de l'homme viendra dans son royaume.
Question: Jésus est parti quand ??? puisqu'il devait venir(ou plutôt revenir)
Réponse: Jésus est parti lors de son ascension. Nous voyons ceci dans ce passage:
9 Après avoir dit cela, il fut élevé pendant qu’ils le regardaient, et une nuée le déroba à leurs yeux.
Donc, Jésus est parti vers l'an 33 ou 34 approximativement.
Quand devait-il revenir, de sorte qu'il y ait certain disciples qui seraient morts, et d'autres vivants.
Possibilité A) ou B) ???
La réponse est B)
Paul ne confirme t-il pas lui aussi que le Seigneur allait revenir dans sa génération ???
Il n'y pas seulement Paul qui le confirme, mais approximativement 40 passages dans le NT qui le confirment très clairement.
Donc:
Matthieu 16:28 Jésus déclare que quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront pas avant d'avoir vu le fils de l'homme venir dans son royaume.
Donc, venir dans son royaume voulait parler de la Paroussia, l'avènement.
Alors, la Paroussia a correspondu à la destruction du temple, de Jérusalem et de l'ancienne alliance, donc de la fin du monde juif de l'ancienne alliance.
Ceci c'est produit en l'an 70.
Car vers ces années, il y avait effectivement des disciples qui étaient morts et d'autres vivants.
1 Corinthiens 15:6 Ensuite, il est apparu à plus de cinq cents frères à la fois, dont la plupart sont encore vivants, et dont quelques-uns sont morts.
Seul le premier siècle concorde avec cela, tel que confirmé par 1 Cor 15:6
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Il n'y a eu qu'une Paroussia concernant le Christ, et elle a eu lieu en 70
N'en inventez pas d'autres.
Serge |
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Arnaud Dumouch
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| | Sujet: Re: Le livre "La fin du monde" Jeu 31 Jan 2008 - 23:16 | |
| Le peuple Juif a deux mission par rapport à ce salut:
1° Préparer la lente venue de ce salut. Cela a eu lieu depuis Abraham à Jean-Baptiste.
2° Accompagner la venue de ce salut dans la chair: Cela s'est produit de Jésus à 70 ap. JC
3° Préparer la venue de ce salut dans la gloire de ce salut: C'est la mission qui leur est assignée de 1948 jusqu'à la fin du monde.
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Arnaud |
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Tancrède
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| | Sujet: Re: Le livre "La fin du monde" Jeu 31 Jan 2008 - 23:26 | |
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3° Préparer la venue de ce salut dans la gloire de ce salut:[/b] C'est la mission qui leur est assignée de 1948 jusqu'à la fin du monde.
Mais où la prenez-vous cette fin du monde ?
Serge |
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Arnaud Dumouch
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| | Sujet: Re: Le livre "La fin du monde" Jeu 31 Jan 2008 - 23:39 | |
| Juste avant la résurrection générale.  L'Ecriture est claire;
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Arnaud |
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Tancrède
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| | Sujet: Re: Le livre "La fin du monde" Ven 1 Fév 2008 - 2:21 | |
| | Arnaud Dumouch a écrit: | | Juste avant la résurrection générale. L'Ecriture est claire; |
La réssurection s'est faite en 70. Tout ceux qui étaient dans le séjour des morts en sont sortis.
Et depuis ce jour, la mort n'existe plus, c'est-à-dire le séjour des morts.
La Paroussia de Christ a fait tout cela en 70
Très étrange que vous n'ayez pas encore compris cela
Serge |
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Arnaud Dumouch
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| | Sujet: Re: Le livre "La fin du monde" Ven 1 Fév 2008 - 15:15 | |
| | Tancrède a écrit: | | Arnaud Dumouch a écrit: | | Juste avant la résurrection générale. L'Ecriture est claire; |
La réssurection s'est faite en 70. Tout ceux qui étaient dans le séjour des morts en sont sortis.
Et depuis ce jour, la mort n'existe plus, c'est-à-dire le séjour des morts.
La Paroussia de Christ a fait tout cela en 70
Très étrange que vous n'ayez pas encore compris cela
Serge |
Cher Tancrède, La résurection générale n'a pas eu lieu. Les squelettes qui sont dans les tombeaux en témoignent.
Cette résurrection finale viendra, mais comme dit l'Ecriture "pas avant que la totalité de nos frères ne soit arrivé dans l'au delà.
La résurrection est un événement REEL, PHYSIQUE.
En 70, on a juste vu la réalisation de la prophétie de Jésus sur la fin de Jérusalem et du temple. Le peuople Juif n'a été déporté qu'en 135 ap. JC, comme Jésus l'avait annoncé (c'est l'empereur Adrien qui fit cela).
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Arnaud |
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Tancrède
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| | Sujet: Re: Le livre "La fin du monde" Ven 1 Fév 2008 - 19:45 | |
| | Arnaud Dumouch a écrit: | | Tancrède a écrit: | | Arnaud Dumouch a écrit: | | Juste avant la résurrection générale. L'Ecriture est claire; |
La réssurection s'est faite en 70. Tout ceux qui étaient dans le séjour des morts en sont sortis.
Et depuis ce jour, la mort n'existe plus, c'est-à-dire le séjour des morts.
La Paroussia de Christ a fait tout cela en 70
Très étrange que vous n'ayez pas encore compris cela
Serge |
Cher Tancrède, La résurection générale n'a pas eu lieu. Les squelettes qui sont dans les tombeaux en témoignent.
Cette résurrection finale viendra, mais comme dit l'Ecriture "pas avant que la totalité de nos frères ne soit arrivé dans l'au delà.
La résurrection est un événement REEL, PHYSIQUE.
En 70, on a juste vu la réalisation de la prophétie de Jésus sur la fin de Jérusalem et du temple. Le peuople Juif n'a été déporté qu'en 135 ap. JC, comme Jésus l'avait annoncé (c'est l'empereur Adrien qui fit cela). |
Pensez-vous que Dieu a besoin d'os pour ressuscité un mort ???
Et tout ceux qui ont été crématorié, alors ???
Jésus et ceux qui furent ressuscités, dans le récit de Matthieu, ont apparus pour témoigner de la ressurection. Remarquez bien qu'ils sont apparus, pour un certain temps seulement.
Cette résurrection finale viendra, mais comme dit l'Ecriture "pas avant que la totalité de nos frères ne soit arrivé dans l'au delà.
- Cela n'arriva jamais, car tant qu'il y aura des humains sur la terre, il y aura un ciel pour les recevoir.
En 70, on a juste vu la réalisation de la prophétie de Jésus sur la fin de Jérusalem et du temple. Le peuople Juif n'a été déporté qu'en 135 ap. JC, comme Jésus l'avait annoncé (c'est l'empereur Adrien qui fit cela).[/quote]
-Lisez bien d'autres versions que la Segond. Car Daniel et Jésus ont bien dit: ...jusqu'à Luc 21:24 Ils seront tués par l’épée, ils seront emmenés prisonniers parmi toutes les nations, et les païens piétineront Jérusalem jusqu’à ce que le temps qui leur est accordé soit écoulé.
-En 70, le temps accordé aux nations de Rome, par alliance, d'assiégié Jérusalem a pris fin en 70, avec la finalité de la destruction de tout ce qui représentait l'ancienne alliance, etc...
aussi:
Daniel 9:27 Il confirmera l’alliance avec plusieurs pendant une semaine; et à la moitié de la semaine, il fera cesser le sacrifice et l’oblation; et sur l’aile des abominations viendra le désolateur (l'armée romaine), jusqu’à ce que la ruine qui a été déterminée fonde sur le désolé(Jérusalem). -Ostervalt version
- Ce passage se rapporte à Jésus dans Luc.
Le temps des nations d'assiégement a été complété de 66 1/2 à 70, tout comme Daniel l'avait prédit, 3 années et demie
Vous tombez dans le même piège que les Évangéliste qui créez de toute piéce des extensions érronés concernant les prophéties et les temps bibliques
Serge |
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Arnaud Dumouch
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| | Sujet: Re: Le livre "La fin du monde" Ven 1 Fév 2008 - 19:54 | |
| Bah ! Croyez ce que vous voulez.
Vous ne verrez pas les signes actuels avancer, c'est tout.
Un préteriste, c'est juste un théologien qui enterre la parole de Dieu dans un de ses sens limités.
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Arnaud |
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Tourterelle
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| | Sujet: Re: Le livre "La fin du monde" Ven 1 Fév 2008 - 20:01 | |
| | Citation: | | Si vous saisissez cela, c'est que vous atteint une bonne maturité |
Je n'avais pas vu...
Je ne compte pas sur ma maturité pour comprendre les choses, ni sur mon intelligence... Je risquerais de me perdre dans raisonnements totalement farfelues... Je compte d'avantage sur la sagesse de Dieu qui éclaire l'intelligence humaine. On risque moins de se perdre dan un labyrinthe d'idées et sans en retrouver jamais la sortie. Je ne suis pas contre la réflexion bien au contraire, mais une réflexion éclairée... Se qui est tout autre chose...
Merci bien Trancède. |
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Tancrède
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| | Sujet: Re: Le livre "La fin du monde" Ven 1 Fév 2008 - 20:03 | |
| | Arnaud Dumouch a écrit: | Bah ! Croyez ce que vous voulez.
Vous ne verrez pas les signes actuels avancer, c'est tout.
Un préteriste, c'est juste un théologien qui enterre la parole de Dieu dans un de ses sens limités. |
Vous êtes échec et mat depuis déjà longtemps. C'est malheureux que vous ne voulez pas le reconnaître.
Bonne démonstration d'une inflexibilité cognitive. Pas de repentance et reconnaisance de fausses prémisses.
Est-ce une preuve de maturité ????
Serge |
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Tancrède
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| | Sujet: Re: Le livre "La fin du monde" Ven 1 Fév 2008 - 20:06 | |
| | Tourterelle a écrit: | | Citation: | | Si vous saisissez cela, c'est que vous atteint une bonne maturité |
Je n'avais pas vu...
Je ne compte pas sur ma maturité pour comprendre les choses, ni sur mon intelligence... Je risquerais de me perdre dans raisonnements totalement farfelues... Je compte d'avantage sur la sagesse de Dieu qui éclaire l'intelligence humaine. On risque moins de se perdre dan un labyrinthe d'idées et sans en retrouver jamais la sortie. Je ne suis pas contre la réflexion bien au contraire, mais une réflexion éclairée... Se qui est tout autre chose...
Merci bien Trancède. |
La Bible demande de la logique, c'est absolument tout et facile par surcroit. Des études et de la logique.
Serge |
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Arnaud Dumouch
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| | Sujet: Re: Le livre "La fin du monde" Ven 1 Fév 2008 - 20:16 | |
| | Tancrède a écrit: | | Arnaud Dumouch a écrit: | Bah ! Croyez ce que vous voulez.
Vous ne verrez pas les signes actuels avancer, c'est tout.
Un préteriste, c'est juste un théologien qui enterre la parole de Dieu dans un de ses sens limités. |
Vous êtes échec et mat depuis déjà longtemps. C'est malheureux que vous ne voulez pas le reconnaître.
Bonne démonstration d'une inflexibilité cognitive. Pas de repentance et reconnaisance de fausses prémisses.
Est-ce une preuve de maturité ????
Serge |
Cher serge, désolé. Si tout est réalisé, si la résurrection universelle a déjà eu lieu, si la fin du monde a déjà eu lieu, c'est toute l'Eglise catholique qui est dans l'erreur alors.
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Arnaud |
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Tourterelle
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| | Sujet: Re: Le livre "La fin du monde" Ven 1 Fév 2008 - 20:42 | |
| | Citation: | | La Bible demande de la logique, c'est absolument tout et facile par surcroit. Des études et de la logique. |
Chacun a sa propre logique... Alors on risque de se retrouver avec des logiques qui s'affrontent et qui s'imaginent tous plus mature les une que les autres... Je n'y voit pas de maturité. La maturité humaine est bien infantile et elle aime bien avoir raison... Je préfère la sagesse de Dieu qui éclaire notre ignorance... C'est une attitude plus sage et effectivement plus mature..  
Savoir qu'on ne sait rien est le début de la sagesse (sa fondation)... Ce qui est un terrain très propice à recevoir l'éclairage de Dieu (sagesse)... Sinon on risque de vouloir enseigner notre logique (bien limité) à Dieu lui-même... Se qui est domage est de se fixer dans notre logique sans pouvoir s'ouvrir à la sagesse de Dieu. Dieu peut tous nous mettre echec et mat en deux seconde... ;-)
Une chose est certaine, je ne sais rien... Pour la sagesse, cela dépend de Dieu si il veut bien m'éclairer...
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Arnaud Dumouch
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| | Sujet: Re: Le livre "La fin du monde" Ven 1 Fév 2008 - 20:47 | |
| | Tourterelle a écrit: |
Une chose est certaine, je ne sais rien... Pour la sagesse, cela dépend de Dieu si il veut bien m'éclairer...
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Et Dieu nous éclaire par son Eglise. 
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Arnaud |
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Tancrède
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| | Sujet: Re: Le livre "La fin du monde" Ven 1 Fév 2008 - 20:57 | |
| | Arnaud Dumouch a écrit: | | Tancrède a écrit: | | Arnaud Dumouch a écrit: | Bah ! Croyez ce que vous voulez.
Vous ne verrez pas les signes actuels avancer, c'est tout.
Un préteriste, c'est juste un théologien qui enterre la parole de Dieu dans un de ses sens limités. |
Vous êtes échec et mat depuis déjà longtemps. C'est malheureux que vous ne voulez pas le reconnaître.
Bonne démonstration d'une inflexibilité cognitive. Pas de repentance et reconnaisance de fausses prémisses.
Est-ce une preuve de maturité ????
Serge |
Cher serge, désolé. Si tout est réalisé, si la résurrection universelle a déjà eu lieu, si la fin du monde a déjà eu lieu, c'est toute l'Eglise catholique qui est dans l'erreur alors. |
Exactement, ainsi que toutes les autres.
Serge |
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Tancrède
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| | Sujet: Re: Le livre "La fin du monde" Ven 1 Fév 2008 - 21:03 | |
| | Tourterelle a écrit: | | Citation: | | La Bible demande de la logique, c'est absolument tout et facile par surcroit. Des études et de la logique. |
Chacun a sa propre logique... Alors on risque de se retrouver avec des logiques qui s'affrontent et qui s'imaginent tous plus mature les une que les autres... Je n'y voit pas de maturité. La maturité humaine est bien infantile et elle aime bien avoir raison... Je préfère la sagesse de Dieu qui éclaire notre ignorance... C'est une attitude plus sage et effectivement plus mature..
Savoir qu'on ne sait rien est le début de la sagesse (sa fondation)... Ce qui est un terrain très propice à recevoir l'éclairage de Dieu (sagesse)... Sinon on risque de vouloir enseigner notre logique (bien limité) à Dieu lui-même... Se qui est domage est de se fixer dans notre logique sans pouvoir s'ouvrir à la sagesse de Dieu. Dieu peut tous nous mettre echec et mat en deux seconde... ;-)
Une chose est certaine, je ne sais rien... Pour la sagesse, cela dépend de Dieu si il veut bien m'éclairer...
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Comprendre la Bible demande une base, comme les mathématiques, etc...
Je ne suis pas Preterist en passant. Comprendre la Bible demande du temps et une bonne compréhension du langage utilisé par les prophètes.
Ex: ...je vais à la chasse descendre un orignal. Bien Québecois comme expression
Si je lis cela dans 400 ans, je dois premièrement comprendre la base des expressions des québecois de cette époque.
Alors, je comprendrai que descendre un orignal, voulait dire l'abattre, le tuer. Et non le descendre dans la cave
Serge |
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Tourterelle
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| | Sujet: Re: Le livre "La fin du monde" Ven 1 Fév 2008 - 21:04 | |
| | Citation: | | Et Dieu nous éclaire par son Eglise. |
Évidement... Et l'Eglise compte sur l'Esprit saint pour l'éclairer... Elle a cette humilité...
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Tancrède
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| | Sujet: Re: Le livre "La fin du monde" Ven 1 Fév 2008 - 21:06 | |
| | Tourterelle a écrit: | | Citation: | | Et Dieu nous éclaire par son Eglise. |
Évidement... Et l'Eglise compte sur l'Esprit saint pour l'éclairer... Elle a cette humilité...
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Faux. Prétende qu'une organisation a l'Esprit de Dieu pour les éclairer est de la prétention.
Serge |
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Tourterelle
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| | Sujet: Re: Le livre "La fin du monde" Ven 1 Fév 2008 - 21:13 | |
| | Citation: | | Comprendre la Bible demande une base, comme les mathématiques, etc... |
Évidement mais j'imagine que Dieu n'est pas un ignorant, alors je compte sur lui... C'est le meilleur théologien que je connaisse...
Ps. Ça risque d'être lourd et compliqué de descendre un orignal toujours vivant dans une cave... À moins que tu utilise du sel pour l'attirer...
Dernière édition par le Ven 1 Fév 2008 - 21:18, édité 1 fois |
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Tourterelle
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| | Sujet: Re: Le livre "La fin du monde" Ven 1 Fév 2008 - 21:15 | |
| | Citation: | | Prétende qu'une organisation a l'Esprit de Dieu pour les éclairer est de la prétention. |
Prétendre tout comprendre seul (sans l'aide de l'Esprit saint) est de la prétention. Désolée mon coeur... |
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Tancrède
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| | Sujet: Re: Le livre "La fin du monde" Ven 1 Fév 2008 - 21:18 | |
| [quote="Tourterelle"]| Citation: | | Comprendre la Bible demande une base, comme les mathématiques, etc... |
Évidement mais j'imagine que Dieu n'est pas un ignorant, alors je compte sur lui... C'est le meilleur théologien que je connaisse...
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Moi, je compte sur la logique que Dieu a bien voulu, je pense, m'accorder dès la naissance.
Mais avant tout, comptez sur vous-même.
Serge |
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Arnaud Dumouch
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| | Sujet: Re: Le livre "La fin du monde" Ven 1 Fév 2008 - 21:21 | |
| | Tancrède a écrit: |
Faux. Prétende qu'une organisation a l'Esprit de Dieu pour les éclairer est de la prétention.
Serge |
Sauf si cela ne vient pas d'elle mais de son seigneur:
| Citation: | | "Pierre, tu es Pierre etc." |
Pour ma part, JAMAIS je n'oserais quitter le Magistère de l'Eglise. C'est l'erreur de toute personne qui s'accroche trop à son propre magistère FAILLIBLE.
Regardez le livre "La fin du monde". Il y est bien précisé ce qui est la certitude de la foi ("chose certaine") et ce qui est mon hypothèse ("Selon moi".).
Je ne nie pas l'interprétation préteriste. Je lui reproche juste de s'exalter de cette vérité qu'elle trouve et de CHOISIR (hérésie en grec) CONTRE les autres richesses des annonces de Jésus.
Gardez donc le sens prétériste que vous avez découvert. Il est juste en lui-même. Mais ajoutez y les autres sens ! Vous serez redevenu catholique sur ce point.
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Arnaud |
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Tourterelle
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| | Sujet: Re: Le livre "La fin du monde" Ven 1 Fév 2008 - 21:22 | |
| | Citation: | Moi, je compte sur la logique que Dieu a bien voulu, je pense, m'accorder dès la naissance.
Mais avant tout, comptez sur vous-même. |
On est très différent... Évidement Dieu m'a donnée une capacité de réfléchir et l'en remercie... Je ne suis pas contre la réflexion humaine... Mais elle est bien limitée (non infini), alors que celle de Dieu est infini (Sagesse)...
Je ne compte pas que sur moi-même, heureusement...
Tourterelle (un peu footballer mais tendre...)
Dernière édition par le Ven 1 Fév 2008 - 21:29, édité 1 fois |
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Tancrède
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| | Sujet: Re: Le livre "La fin du monde" Ven 1 Fév 2008 - 21:29 | |
| | Tourterelle a écrit: | | On est très différent... Évidement Dieu m'a donnée une capacité de réfléchir et l'en remercie... Je ne suis pas contre la réflexion... Mais elle est bien limité (non infini), alors que celle de Dieu est infini (Sagesse)... |
Qui peux prétende avec la sagesse direct de Dieu
La sagesse des hommes n'entre pas toujours en contradiction avec Dieu
Lisez le récit de Mat: David et ses copains prirent les pains de proposition pour se nourrir. En termps normal, seul le grand sacrificateur pouvait faire cela. Et Dieu ne les a pas foudroyé
La sagesse humaine n'entre pas en contradiction lorsqu'elle est pleine de bons sens.
Serge |
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Tourterelle
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| | Sujet: Re: Le livre "La fin du monde" Ven 1 Fév 2008 - 21:34 | |
| | Citation: | | La sagesse des hommes n'entre pas toujours en contradiction avec Dieu |
Pas toujours... Mais quelques fois elle entre en contradiction... Et si on se fixe sur des idées, ont n'évolue plus... Ou on évolue que dans l'erreur... Difficile de sortir d'une erreur s'y étant fixée... 
Mais tu as droit à ton opinion évidement... 
Merci bien mon coeur... |
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Tancrède
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| | Sujet: Re: Le livre "La fin du monde" Ven 1 Fév 2008 - 21:50 | |
| | Tourterelle a écrit: | | Citation: | | La sagesse des hommes n'entre pas toujours en contradiction avec Dieu |
Pas toujours... Mais quelques fois elle entre en contradiction... Et si on se fixe sur des idées, ont n'évolue plus... Ou on évolue que dans l'erreur... Difficile de sortir d'une erreur s'y étant fixée...
Mais tu as droit à ton opinion évidement...
Merci bien mon coeur... |
Je ne fais aucune fixation à ma connaissance. Je suis psychologue aussi
J'ai une compréhension flexible et impartiale. Je m'ajuste constamment à la logique du gros bon sens
Serge |
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Tourterelle
Indessoudable
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| | Sujet: Re: Le livre "La fin du monde" Ven 1 Fév 2008 - 21:55 | |
| | Citation: | | Je suis psychologue |
Intéressant... C'est vrai, vrai, vrai? Se qui serait bien utile sur ce forum... J'espère que tu restera... |
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Marsupilami
Nouveau
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Localisation : Liège
| | Sujet: Re: Le livre "La fin du monde" Ven 8 Fév 2008 - 17:57 | |
| | Mourir en bonne santé, c'est le voeu de tout bon vivant bien portant |
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Olivier JC
Indessoudable
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| | Sujet: Re: Le livre "La fin du monde" Ven 8 Fév 2008 - 21:36 | |
| | Marsupilami a écrit: | | Mourir en bonne santé, c'est le voeu de tout bon vivant bien portant |
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Olivier JC
Indessoudable
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| | Sujet: Re: Le livre "La fin du monde" Sam 9 Fév 2008 - 23:35 | |
| Mon message n'a que peu de rapport avec l'ouvrage sur l'eschatologie générale, mais je rechigne à ouvrir un sujet juste pour délivrer cette information.
J'ai, il y a déjà quelques mois, adressé à la Congrégation pour la Doctrine de la Foi un exemplaire de L'heure de la mort avec prière de me donner son avis sur l'exactitude la doctrine.
Aucune réponse à ce jour.
Une recherche m'a cependant fait découvrir l'existence d'un document relatif à la Procédure pour l'examen des doctrines, aux termes de laquelle il apparaît que la Congrégation n'intervient que lorsque les doctrines diffusées présentent une gravité particulière et ont une incidence excédant les frontières d'un pays. A défaut, les Conférences épiscopales sont compétentes.
C'est dire, en définitive, que tant que la théologie développée par Arnaud ne se sera pas suffisamment répandue, la Congrégation n'interviendra pas, et que d'ici-là, il faudra nous contenter du nihil obstat délivré par l'archevêché de Paris.
A moins que quelqu'un ne connaisse un autre moyen ? Est-il permis à un fidèle de contester le bien-fondé d'un nihil obstat ? |
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Arnaud Dumouch
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| | Sujet: Re: Le livre "La fin du monde" Sam 9 Fév 2008 - 23:43 | |
| | Olivier JC a écrit: |
A moins que quelqu'un ne connaisse un autre moyen ? Est-il permis à un fidèle de contester le bien-fondé d'un nihil obstat ? |
Oui, c'est possible: on peut trouver une vraie erreur théologique qui a échappé au Service de l'Imprimatur d'un diocèse.
Mais pour le moment, il me semble que l'idée d'une venue du Christ avance, si j'en crois ce passage de la dernière encyclique (Spe salvi 47) de Benoît XVI:
| Citation: | | « 47. Certains théologiens récents sont de l'avis que le feu qui brûle et en même temps sauve est le Christ lui-même, le Juge et Sauveur. La rencontre avec le Christ est l'acte décisif du Jugement. Devant son regard s'évanouit toute fausseté. C'est la rencontre avec Lui qui, nous brûlant, nous transforme et nous libère pour nous faire devenir vraiment nous-mêmes. Les choses édifiées durant la vie peuvent alors se révéler paille sèche, vantardise vide et s'écrouler. Mais dans la souffrance de cette rencontre, où l'impur et le malsain de notre être nous apparaissent évidents, se trouve le salut. Le regard du Christ, le battement de son cœur nous guérissent grâce à une transformation certainement douloureuse, comme « par le feu ». Cependant, c'est une heureuse souffrance, dans laquelle le saint pouvoir de son amour nous pénètre comme une flamme, nous permettant à la fin d'être totalement nous-mêmes et avec cela totalement de Dieu. Ainsi se rend évidente aussi la compénétration de la justice et de la grâce: notre façon de vivre n'est pas insignifiante, mais notre saleté ne nous tache pas éternellement, si du moins nous sommes demeurés tendus vers le Christ, vers la vérité et vers l'amour. En fin de compte, cette saleté a déjà été brûlée dans la Passion du Christ. Au moment du Jugement, nous expérimentons et nous accueillons cette domination de son amour sur tout le mal dans le monde et en nous. La souffrance de l'amour devient notre salut et notre joie. Il est clair que la « durée » de cette brûlure qui transforme, nous ne pouvons la calculer avec les mesures chronométriques de ce monde. Le « moment » transformant de cette rencontre échappe au chronométrage terrestre – c'est le temps du cœur, le temps du « passage » à la communion avec Dieu dans le Corps du Christ.[39] Le Jugement de Dieu est espérance, aussi bien parce qu'il est justice que parce qu'il est grâce. S'il était seulement grâce qui rend insignifiant tout ce qui est terrestre, Dieu resterait pour nous un débiteur de la réponse à la question concernant la justice – question décisive pour nous face à l'histoire et face à Dieu lui-même. S'il était pure justice, il pourrait être à la fin pour nous tous seulement un motif de peur. L'incarnation de Dieu dans le Christ a tellement lié l'une à l'autre – justice et grâce – que la justice est établie avec fermeté: nous attendons tous notre salut « dans la crainte de Dieu et en tremblant » (Ph 2, 12). Malgré cela, la grâce nous permet à tous d'espérer et d'aller pleins de confiance à la rencontre du Juge que nous connaissons comme notre « avocat » (parakletos) (cf. 1 Jn 2, 1). » |
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Arnaud |
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Olivier JC
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| | Sujet: Re: Le livre "La fin du monde" Dim 10 Fév 2008 - 13:10 | |
| Oui, c'est possible: on peut trouver une vraie erreur théologique qui a échappé au Service de l'Imprimatur d'un diocèse.
Bon. Qu'est-ce qui pourrait passer pour une erreur théologique, dans votre thèse ? |
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Arnaud Dumouch
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| | Sujet: Re: Le livre "La fin du monde" Dim 10 Fév 2008 - 13:31 | |
| | Olivier JC a écrit: | Oui, c'est possible: on peut trouver une vraie erreur théologique qui a échappé au Service de l'Imprimatur d'un diocèse.
Bon. Qu'est-ce qui pourrait passer pour une erreur théologique, dans votre thèse ? |
En tout cas, il n'y a pas de choses contre le dogme. Je suis trop attentif à cela.
Pour un thomiste, il existe dans ma thèse plusieurs graves contradictions avec saint Thomas et saint Augustin :
1° Pour moi, la mort n'est pas la séparation instantanée de l'âme et du corps, mais un passage qui dure, entre ce monde et l'autre.
2° Pour moi, la vie sensitive (voir entendre, imaginer etc.) survit à la mort. Pas pour un thomiste.
3° Pour moi (et Vatican II, dogme), le salut est explicitement proposé à tout homme en cette vie (ou à l'heure de la mort). Pas pour un thomiste.
4° Pour moi, seul le blasphème contre l'Esprit saint damne. Les autres péchés mortels privent juste de la grâce. Pas pour un thomiste.
Ca fait beaucoup de débats avec les thomistes et les Augustiniens ...
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Arnaud |
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Olivier JC
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| | Sujet: Re: Le livre "La fin du monde" Lun 11 Fév 2008 - 10:46 | |
| Certes, mais ce n'est sans doute pas suffisant...
Le seul moyen qui me semble viable, c'est d'évoquer les risques pastoraux qui vous ont souvent (à tort) été adressé : je peux faire ce que je veux puisque je pourrais choisir Dieu à la fin ! |
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Arnaud Dumouch
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| | Sujet: Re: Le livre "La fin du monde" Lun 11 Fév 2008 - 14:35 | |
| Risque auquel, sans cesse il faut répondre de la manière suivante:
"Il ne faut pas jouer avec le péché (= égoïsme). BEAUCOUP choisissent l'enfer, car la liberté qu'ils y découvrent lorsque Lucifer la leur montre correspond à leur égoïsme acquis.
Cette théologie là est en fait encore plus terrible que si Dieu nous mettait en enfer par la peau des fesses:
En effet, c'est nous-mêmes qui nous perdrons !
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Olivier JC
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| | Sujet: Re: Le livre "La fin du monde" Lun 11 Fév 2008 - 16:33 | |
| Vous prêchez un convaincu, Arnaud.
La question qui se pose est de savoir s'il y a moyen de soulever des objections suffisamment crédibles pour remettre en question le nihil obstat que vous a délivré l'archevêché de Paris. |
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Arnaud Dumouch
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| | Sujet: Re: Le livre "La fin du monde" Lun 11 Fév 2008 - 17:22 | |
| Pour le moment et depuis que cette thèse est sur Internet, je n'ai pas vu d'objections convainquantes.
J'ai gardé toutes les discussions depuis 4 ans:
http://eschatologie.free.fr/forum/forum.htm
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Arnaud |
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Jeb
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| | Sujet: Re: Le livre "La fin du monde" Mar 26 Fév 2008 - 18:08 | |
| Bonjour Arnaud,
Un grand merci pour votre livre "La Fin du Monde".
Il m'a conforté sur ce que je pensais sur l'enfer, le purgatoire, le paradis, et sur la liberté de choix que l'homme a jusqu'au derniers moments, même après la mort.
Il m'a donné une explication claire sur cette "Fin du monde", sur le Jugement Dernier.
J'aime beaucoup également cette "définition" (pardon si ce n'est pas le bon terme) de Dieu : Amour et Humilité, indissociables tous les deux.
Je suis un simple laïc, catholique, vivant ma Foi bien "pauvrement", et qui "cherche"...
Fraternellement
Jeb |
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Arnaud Dumouch
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| | Sujet: Re: Le livre "La fin du monde" Mar 26 Fév 2008 - 18:12 | |
| Merci !
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