L'acte maximal de la Divine Charité envers nous

Quel a été ou est, d'après vous, l'acte maximal de la Divine Charité envers nous ?

Plus que votre seul avis personnel à ce sujet, m'intéresseront la ou les raisons par lesquelles vous justifierez votre pensée ou sentiment.

Abbé Zins a écrit:

Quel a été ou est, d'après vous, l'acte maximal de la Divine Charité envers nous ?

Plus que votre seul avis personnel à ce sujet, m'intéresseront la ou les raisons par lesquelles vous justifierez votre pensée ou sentiment.

C'est une question difficile à répondre tres difficile à répondre je vais donc faire mon top 3

1) Pour moi l'acte maximal de la Divine charité c'est La création de l'Homme .C'est fou de s'imagine que Dieu a voulu qu'une créature puisse vivre de la même vie que lui .On a du mal à se l'imaginer car on navigue entre amertume et joie mais la foi nous le fait touche.

2) L'incarnation .Pense que Dieu a pris la nature de l'homme et non de l'ange , pour sauver l'homme tout en donnant la raison d'être aux être angélique c'est incroyable . Lorsqu'on y pense et qu'on voit à quel point l'homme est très très limité le fait de se dire que Dieu s'est réjouis de prendre et, de vivre dans cette pauvreté jusqu'à être la victime (et de quel façon) des hommes c'est difficile à y croire

3) Enfin la mère de Dieu .En réalité je devrai dire l'Eucharistie mais l'Eucharistie pour moi tout est dans la foi , j'essaie d'y être fidèle à la suite des saints mais en vérité je ne comprend rien de l'Eucharistie ou du moins le fait de ne rien voir fait que , je ne comprend pas grand chose de ce grand mystère ...l'Eucharistie est tellement énorme comme mystere que parfois j'ai peur de ne pas y croire . Je dirais donc comme 3eme acte le fait que Jésus ,Fils de Dieu après avoir vécu durant 32 ans pour nous réconcilier avec le père ,il nous a donné la plus douce des mère , acte d'une gratuite incroyable car ce n'était pas nécessaire.Cette mère d'un coeur presque semblable de celui de son fils on arrive parfois à la plaindre car contrairement à nous ,elle, n'a pas de vierge Marie et pourtant elle est comblé de grâce .

fredsinam a écrit:

C'est une question difficile à répondre très difficile à répondre je vais donc faire mon top 3

Merci de votre triple réponse, dont deux des points se recoupent avec les réponses les plus courantes données par d'autres ailleurs à ce sujet.

Daignez me permettre, avant de vous en dire plus à leur sujet, d'attendre avec grand intérêt d'autres avis sur cette sublime question. Chaque point de vue étant apte à élargir mon propre tour et approfondissement de la question.

Abbé Zins a écrit:

Quel a été ou est, d'après vous, l'acte maximal de la Divine Charité envers nous ?

Excusez moi mais j'ai du mal à répondre à votre question car je la pense dénuée d'objet, absurde.

S'il y a un axe maximal, nous devons conclure à l'existence d'un axe minimal. Or Dieu inifiment bon ne peut dispenser une charité minimale.

Tout dans ce que fait Dieu est infiniment charitable car il est infiniment bon.


Votre question pourrait avoir un objet si on considère la charité sous l'angle du rapport.

Alors sur terre ce rapport est le plus ténu lors de l'oraison pendant notre vie terrestre et avec la vision béatifique aprés la résurection.

L'oraison plus que l'Eucharistie car elle se dispense de la médiation de la matière.

La vision béatifique parce qu'elle est la finalité supprême.

Cordialement.

L'acte maximal de la Divine Charité?
S'il y a un acte d'amour maximum de Dieu envers nous les hommes je pense que cela peut être:
-soit la création
- soit l'incarnation
- soit la croix
-soit l'eucharistie
Mais ils sont tous liés, distinguables mais pas séparables et signifient l'Amour Miséricordieux que Dieu a pour ses créatures. Donc effectivement je comprends SJA il y a quelque chose de dénué et d'absurde dans cette question

Maintenant Dieu en ce qu'il est, n'a pas de degré d'amour. Il aime parfaitement, y a pas de moins ou de plus en lui.

SJA a écrit:

Abbé Zins a écrit:

Quel a été ou est, d'après vous, l'acte maximal de la Divine Charité envers nous ?

Excusez moi mais j'ai du mal à répondre à votre question car je la pense dénuée d'objet, absurde.

S'il y a un axe maximal, nous devons conclure à l'existence d'un axe minimal. Or Dieu inifiment bon ne peut dispenser une charité minimale.

Tout dans ce que fait Dieu est infiniment charitable car il est infiniment bon.

Votre objection est à la fois très profonde et fort intéressante.

Sa solution est dans l'optique de ce qui suit :

Paco a écrit:

S'il y a un acte d'amour maximum de Dieu envers nous les hommes (....)
Mais ils sont tous liés, distinguables mais pas séparables et signifient l'Amour Miséricordieux que Dieu a pour ses créatures.

Permettez-moi de continuer à attendre et engranger de précieuses autres réponses, avant d'y revenir plus à fond. Grand merci, d'ores-et-déjà, pour ces profondes remarques.

L'expression "acte maximal" peut effectivement indiquer qu'il y ait un "acte minimal". Personnellement je comprends le sens de cette expression qui pourrait peut-être se traduire par "preuve ultime" de la Charité humble de Dieu envers l'homme.

Pour moi cette "preuve ultime" de la Charité humble de Dieu envers l'homme est l'Eucharistie.

Ce Mystère, à mon avis, contient en lui seul tous les autres Mystères de la Révélation, à savoir :

- le Mystère de la Trinité
- le Mystère de l'Immaculée Conception
- le Mystère de l'Incarnation
- le Mystère de la Rédemption
- le Mystère de la Résurrection
et le Mystère de la Vie éternelle.

Et comme tout Mystère on y accède par grâce, et plus particulièrement celui de l'Eucharistie. C'est dans l'Eucharistie où Dieu donne à l'homme la plus grande preuve de sa Charité, au sens Agapè. Charité inconditionnelle, humble à l'extrême, où Dieu se fait le plus vulnérable car Il est à la merci du bon (ou du mauvais) vouloir de l'homme.

Personne sur cette terre plus que Marie a pu en sonder la profondeur, et nous ne saisirons, à mon avis, l'étendue inouïe de ce Mystère qu'au Dernier Jour :

Citation :

Jean 6:54 Celui qui mange ma chair et qui boit mon sang a la vie éternelle; et je le ressusciterai au dernier jour.

Mais c'est le Mystère qui fait le plus scandale, aujourd'hui encore même parmi les catholiques :

Dans son Evangile au chapitre 6, Saint Jean a écrit:

54 Celui qui mange ma chair et qui boit mon sang a la vie éternelle; et je le ressusciterai au dernier jour.
55 Car ma chair est vraiment une nourriture, et mon sang est vraiment un breuvage.
[...]
60 Plusieurs de ses disciples, après l’avoir entendu, dirent: Cette parole est dure; qui peut l’écouter ?
61 Jésus, sachant en lui-même que ses disciples murmuraient à ce sujet, leur dit: Cela vous scandalise-t-il?
62 Et si vous voyez le Fils de l’homme monter où il était auparavant?…
63 C’est l’esprit qui vivifie; la chair ne sert de rien. Les paroles que je vous ai dites sont esprit et vie.
64 Mais il en est parmi vous quelques-uns qui ne croient point. Car Jésus savait dès le commencement qui étaient ceux qui ne croyaient point, et qui était celui qui le livrerait.
65 Et il ajouta: C’est pourquoi je vous ai dit que nul ne peut venir à moi, si cela ne lui a été donné par le Père.
66 Dès ce moment, plusieurs de ses disciples se retirèrent, et ils n’allaient plus avec lui.

Tout ceci n'est que mon avis de doublé de
;)

Citation :

Quel a été ou est, d'après vous, l'acte maximal de la Divine Charité envers nous ?

J'imagine que cet acte maximal de la Divine Charité est proportionel un acte maximal de sacrifice.

Donc je dirais que le plus grand sacrifice (acte de charité envers les hommes) du Père, du fils et du saint esprit fut l'incarnation du Verbe.

Jeb a écrit:

L'expression "acte maximal" peut effectivement indiquer qu'il y ait un "acte minimal". Personnellement je comprends le sens de cette expression qui pourrait peut-être se traduire par "preuve ultime" de la Charité humble de Dieu envers l'homme.

Pour moi cette "preuve ultime" de la Charité humble de Dieu envers l'homme est l'Eucharistie.

Votre remarque me montre que l'objection de SJA, qui ne considère qu'un angle de vue et pas précisément celui de ma question, perturbe quelque peu la réflexion ici lancée.

Il convient donc de préciser davantage l'optique précise de ma question initiale :

Abbé Zins a écrit:

SJA a écrit:

Abbé Zins a écrit:

Quel a été ou est, d'après vous, l'acte maximal de la Divine Charité envers nous ?

Excusez moi mais j'ai du mal à répondre à votre question car je la pense dénuée d'objet, absurde.

S'il y a un axe maximal, nous devons conclure à l'existence d'un axe minimal. Or Dieu inifiment bon ne peut dispenser une charité minimale.

Tout dans ce que fait Dieu est infiniment charitable car il est infiniment bon.

Votre objection est à la fois très profonde et fort intéressante.

Sa solution est dans l'optique de ce qui suit :

Paco a écrit:

S'il y a un acte d'amour maximum de Dieu envers nous les hommes (....)
Mais ils sont tous liés, distinguables mais pas séparables et signifient l'Amour Miséricordieux que Dieu a pour ses créatures.

Il me faut donc d'ores-et-déjà préciser davantage.

L'objection de SJA ne considère l'acte qu'en sa source, en Dieu même : Tout dans ce que fait Dieu est infiniment charitable car il est infiniment bon.

Ma question ne porte point ni sur la nature même de Dieu qui est la Bonté même, ni sur la perfection de ses intentions évidemment infiniment charitables en tout, y compris dans le rejet définitif des damnés (Cant. 8,6), mais sur ses actes mêmes ou oeuvres externes à Lui-même (ad extra).

Or, en cela, les dons que Dieu nous fait ne sont point égaux, comprennent donc du plus et du moins accordé, des plus petits dons aux plus grands, et jusqu'à un don maximal. Et tel est objet de ma question et demande en ce fil.

Le don essentiel reçu par la pleine de grâce n'est point le même que le vôtre, etc..

Une autre difficulté s'ajoutant quant au don maximal recherché, qui est si élevé que.... N'en disons pas plus pour le moment, dans l'attente d'autres réponses enrichissantes, propres à aider à mieux préciser la réponse adéquate par mode de comparaison ou de contraste.

En espérant que l'optique ici recherchée soit plus claire pour tous, et en premier lieu pour SJA.

Tourterelle a écrit:

Citation :

Quel a été ou est, d'après vous, l'acte maximal de la Divine Charité envers nous ?

J'imagine que cet acte maximal de la Divine Charité est proportionel un acte maximal de sacrifice.

Donc je dirais que le plus grand sacrifice (acte de charité envers les hommes) du Père, du fils et du saint esprit fut l'incarnation du Verbe.

Votre réponse, publiée durant la préparation de la mienne, me rassure enfin.

Vous écrivez en effet : acte de charité envers les hommes.

Oui, tel est, précisément, l'optique de ma question.

Abbé Zins a écrit:

Ma question ne porte point ni sur la nature même de Dieu qui est la Bonté même, ni sur la perfection de ses intentions évidemment infiniment charitables en tout, y compris dans le rejet définitif des damnés (Cant. 8,6), mais sur ses actes mêmes ou oeuvres externes à Lui-même (ad extra).

Or, en cela, les dons que Dieu nous fait ne sont point égaux, comprennent donc du plus et du moins accordé, des plus petits dons aux plus grands, et jusqu'à un don maximal. Et tel est objet de ma question et demande en ce fil.

Le don essentiel reçu par la pleine de grâce n'est point le même que le vôtre, etc..

Excusez moi mais j'ai du mal.

En quoi les dons de Dieu peuvent être objectivement inégaux ?

Subjectivement, je comprends qu'ils puissent l'être au regard du ressenti.

Mais dès qu'on objectivise la question, on arrive à une égalité sur de nombreux points.

Tout particulièrement : Les dons de Dieu sont égaux en perfection.

Bonjour,

Moi, ce que j'admire, c'est plutôt cet Amour inconditionnel que chacun ici démontre envers Dieu. Il aurait été peut-être plus intéressant de se demander quel est l'acte maximal du divin châtiment. J'ai un peu du mal a digérer la pillule du péché originel et ses conséquences atroces et disproportionnées. Comment concilier la liberté que Dieu est censé nous avoir donnée avec l'interdiction de toucher au fruit défendu? Quitte à être libre, on devrait avoir la liberté de supprimer son âme, ce serait pour moi l'acte d'Amour suprême.

J'ai l'impression sur ce forum que vous vivez tous une vie merveilleuse.

Synthésis

Bonjour Synthesis,

Peut être devriez vous ouvrir un fil à propos de cette question:
Comment concilier la liberté que Dieu est censé nous avoir donnée avec l'interdiction de toucher au fruit défendu?
On touche là je crois, aux mystères de la prédéstination et de la reprobation.
;)

synthesis a écrit:

Bonjour,

Moi, ce que j'admire, c'est plutôt cet Amour inconditionnel que chacun ici démontre envers Dieu. Il aurait été peut-être plus intéressant de se demander quel est l'acte maximal du divin châtiment. J'ai un peu du mal a digérer la pillule du péché originel et ses conséquences atroces et disproportionnées. Comment concilier la liberté que Dieu est censé nous avoir donnée avec l'interdiction de toucher au fruit défendu? Quitte à être libre, on devrait avoir la liberté de supprimer son âme, ce serait pour moi l'acte d'Amour suprême.

J'ai l'impression sur ce forum que vous vivez tous une vie merveilleuse.

En effet, la vie des catholiques est merveilleuse.

Si seulement les autres savaient à quel point la bonne nouvelle change la vie.

SJA a écrit:

synthesis a écrit:

Bonjour,

Moi, ce que j'admire, c'est plutôt cet Amour inconditionnel que chacun ici démontre envers Dieu. Il aurait été peut-être plus intéressant de se demander quel est l'acte maximal du divin châtiment. J'ai un peu du mal a digérer la pillule du péché originel et ses conséquences atroces et disproportionnées. Comment concilier la liberté que Dieu est censé nous avoir donnée avec l'interdiction de toucher au fruit défendu? Quitte à être libre, on devrait avoir la liberté de supprimer son âme, ce serait pour moi l'acte d'Amour suprême.

J'ai l'impression sur ce forum que vous vivez tous une vie merveilleuse.

En effet, la vie des catholiques est merveilleuse.

Si seulement les autres savaient à quel point la bonne nouvelle change la vie.

Cher SJA,

Je rajouterai, change la vie de l'intérieur, car nous ne sommes plus seul. L'Emmanuel, Dieu est avec nous!
Je précise de l'intérieur car la Grâce ne supprime pas la nature humaine, Jésus reprend tout par la Grâce et n'annule pas le rôle du premier Adam, c'est pour cela que les conséquences du péché originel demeurent.
Gloire à Dieu!

SJA a écrit:

Excusez moi mais j'ai du mal.

En quoi les dons de Dieu peuvent être objectivement inégaux ?

Subjectivement, je comprends qu'ils puissent l'être au regard du ressenti.

Mais dès qu'on objectivise la question, on arrive à une égalité sur de nombreux points.

Tout particulièrement : Les dons de Dieu sont égaux en perfection.

Autant votre objection initiale était intéressante, en la rapportant à la nature divine immuable en Elle-même, autant à ce second degré elle devient surprenante.

Permettez-moi de vous poser à mon tour deux questions :

Croyez-vous vraiment qu'avoir été créé un rocher ou un homme ne soit pas objectivement inégal, mais seulement subjectivement, au regard du ressenti ?

Croyez-vous vraiment votre âme pleine de grâce et au niveau de celle de la Mère de Dieu ?

synthesis a écrit:

Bonjour,

Moi, ce que j'admire, c'est plutôt cet Amour inconditionnel que chacun ici démontre envers Dieu. Il aurait été peut-être plus intéressant de se demander quel est l'acte maximal du divin châtiment. J'ai un peu du mal a digérer la pillule du péché originel et ses conséquences atroces et disproportionnées. Comment concilier la liberté que Dieu est censé nous avoir donnée avec l'interdiction de toucher au fruit défendu? Quitte à être libre, on devrait avoir la liberté de supprimer son âme, ce serait pour moi l'acte d'Amour suprême.

J'ai l'impression sur ce forum que vous vivez tous une vie merveilleuse.

Synthésis

Ave, Synthésis. Votre âme et votre intelligence souffrent devant le problème du mal permis par Dieu.

La question de votre fil sur L'omnipotence de Dieu. Dieu est-il libre? est très intéressante, mais déjà très chargé, il ne m'a été pour le moment possible d'en lire que le début.

Dès le début, vous y avez reçu plusieurs belles réponses.

Avant d'en lire la suite, permettez-moi de m'en tenir ici seulement à "la pilule du péché originel".

Les exemples valent ce qu'il vaut, et aident d'autant mieux à réfléchir qu'on y ajoute des questions appelant à la réflexion plutôt qu'à fournir des réponses "toutes cuites".

Voici donc quatre questions :

1. Si votre grand-père avait un riche domaine avec une belle maison, rechigneriez-vous à en hériter ?

2. Trouveriez-vous "injuste" cet héritage dû à une vie de travail de votre grand-père ?

3. Si votre père, après avoir hérité du riche domaine avec la belle maison avant que le tout ne passe ensuite entre vos mains, rentré saoul un soir, commettait une imprudence qui entraîne un incendie, trouveriez-vous "injuste" de n'avoir plus à hériter que d'un tas de cendres ?

4. En ce cas, ne serait-il point souverainement injuste d'en vouloir au grand-père d'avoir donné tant de biens à son fils lui permettant ainsi une vie facile, parce que ce serait justement cette vie facile qui l'aurait entraîné à abuser de ces biens et d'aller jusqu'à s'en saouler ?

A vous la synthèse, Synthésis.

cher abbé

Vous n'avez toujours pas répondu à la question que vous avez vous même posé

SJA a écrit:

Si seulement les autres savaient à quel point la bonne nouvelle change la vie.

Malheureusement un viol aussi...

Synthé

synthesis a écrit:

Bonjour,

Moi, ce que j'admire, c'est plutôt cet Amour inconditionnel que chacun ici démontre envers Dieu. Il aurait été peut-être plus intéressant de se demander quel est l'acte maximal du divin châtiment. J'ai un peu du mal a digérer la pillule du péché originel et ses conséquences atroces et disproportionnées. Comment concilier la liberté que Dieu est censé nous avoir donnée avec l'interdiction de toucher au fruit défendu? Quitte à être libre, on devrait avoir la liberté de supprimer son âme, ce serait pour moi l'acte d'Amour suprême.

J'ai l'impression sur ce forum que vous vivez tous une vie merveilleuse.

Synthésis

Peut-être pas merveilleuse à 100% mais quand on a la foi, ça aide à passer au travers des épreuves.

Les Haïtiens ne vivent pas une vie matérielle très riche, pourrait-on dire, mais quand le malheur les a frappés en janvier, ils se sont tournés vers la prière et le Père consolateur.

Et nous, dans notre société occidentale matérialiste, on croit qu'on n'a plus besoin de Dieu, on nous invite à ne pas nous en faire et de profiter de la vie...

Pouvoir s'unir, par grâce de l' Esprit-Saint, à SA Passion et à Sa Soif sur le bois de la Croix, pour le Salut et Amour de tous les hommes, avec Marie.

Abbé Zins a écrit:

...
1. Si votre grand-père avait un riche domaine avec une belle maison, rechigneriez-vous à en hériter ?.

Bonjour Abbé Zins,

Je ne suis pas sûr que cette métaphore puisse nous apporter grand chose. Ce sera peut-être difficile à croire, mais je ne suis pas vraiment attaché aux héritages. Il se trouve que je risque d'hériter dans quelques années d'un important patrimoine, mais j'appréhende plus que ce que je me réjouis. Je n'ai pas l'impression qu'il m'appartient. Comment apprécier la richesse si celle-ci nous est donnée sans effort?

Abbé Zins a écrit:

...
2. Trouveriez-vous "injuste" cet héritage dû à une vie de travail de votre grand-père ?

3. Si votre père, après avoir hérité du riche domaine avec la belle maison avant que le tout ne passe ensuite entre vos mains, rentré saoul un soir, commettait une imprudence qui entraîne un incendie, trouveriez-vous "injuste" de n'avoir plus à hériter que d'un tas de cendres ?

4. En ce cas, ne serait-il point souverainement injuste d'en vouloir au grand-père d'avoir donné tant de biens à son fils lui permettant ainsi une vie facile, parce que ce serait justement cette vie facile qui l'aurait entraîné à abuser de ces biens et d'aller jusqu'à s'en saouler ?

A vous la synthèse, Synthésis.

Je n'ai pas à juger mon grand-père pour les dons qu'il fait et à qui il les fait tout comme je n'ai pas à juger mon père de faire ce qu'il veut avec ce qu'il a reçu. Ce qui m'importe c'est de créer moi-même ma richesse avec mes propres efforts. Par contre, il est clair que je risquerais bien d'en vouloir à mon père s'il devait me laisser des dettes. Je n'ai pas à payer pour ses fautes. Ce serait en tout cas pour le moins injuste et, effectivement, dans ce cas là mon grand-père n'aurait rien à voir. Mais il s'agit là de richesse matérielle, de mon père et de mon grand-père, pas de richesse spirituelle et de Dieu. Dois-je en vouloir à Adam plutôt qu'à Dieu? Pourtant, celui qui a condamné n'est-ce pas Dieu?

Non, cher abbé, je ne suis pas d'accord et votre métaphore ne tient pas. Cette fable du péché originel a été inventée de toute pièce pour tenter d'expliquer le mal, mais en fait elle n'explique rien.

Je vous rappelle ceci:
Ezéchiel : 18.20
L'âme qui pèche, c'est celle qui mourra. Le fils ne portera pas l'iniquité de son père, et le père ne portera pas l'iniquité de son fils. La justice du juste sera sur lui, et la méchanceté du méchant sera sur lui.

Si Dieu est juste, personne ne doit payer pour les fautes de son père. Le problème du mal demeure et, si vous lisez plus attentivement le fil sur la liberté de Dieu, vous verrez que même l'argument du coeur brisé ne tient pas.

Synthésis

fredsinam a écrit:

cher abbé

Vous n'avez toujours pas répondu à la question que vous avez vous même posé

Mon désir était d'attendre que les principales possibilités de réponses soient données, afin de pouvoir m'en servir pour faire une synthèse où tous les éléments signalés pouvaient être propres à mieux souligner, par comparaison et contraste, la réponse adéquate.

Or, une des réponses habituellement les plus courantes à cette question n'a pas encore été donnée. Seul "Arc en ciel" vient d'y faire une allusion indirecte.

Cela est d'autant plus étonnant, que vous-même avez bellement évoqué la noble figure de l'innocent Agneau, en votre première réponse sur le fil de synthésis. Et une célèbre sentence du divin Maître dans l'Évangile la relie d'autant plus à notre présent sujet.

synthesis a écrit:

Je n'ai pas à juger mon grand-père pour les dons qu'il fait et à qui il les fait tout comme je n'ai pas à juger mon père de faire ce qu'il veut avec ce qu'il a reçu. Ce qui m'importe c'est de créer moi-même ma richesse avec mes propres efforts. Par contre, il est clair que je risquerais bien d'en vouloir à mon père s'il devait me laisser des dettes. Je n'ai pas à payer pour ses fautes. Ce serait en tout cas pour le moins injuste et, effectivement, dans ce cas là mon grand-père n'aurait rien à voir. Mais il s'agit là de richesse matérielle, de mon père et de mon grand-père, pas de richesse spirituelle et de Dieu. Dois-je en vouloir à Adam plutôt qu'à Dieu? Pourtant, celui qui a condamné n'est-ce pas Dieu?

Merci d'avoir tenté votre synthèse. Ici, vos remarques sont en dehors du sujet de ce fil. C'est donc sur le vôtre qu'il convient d'aller vous répondre. Ce qui est mon intention, dès que possible.

Disons seulement ici brièvement ce qui suit.

Vous devez TOUT à Dieu. Sans la Création, notamment celle de votre âme, vous n'existeriez pas.

Vous devez énormément à vos parents. Sans la transmission de la vie, vous n'existeriez pas. Sans votre maintien en vie par la nourriture quotidienne qu'ils vous ont donnée pendant des années, vous seriez mort depuis longtemps. S'ils ne vous avaient appris à marcher, parler, lire et écrire, vous seriez un quasi demeuré.

Mais voilà, quand tout va bien, on est porté à s'attribuer à soi seul toute sa réussite. Quand cela ne va pas, on a vite fait de chercher "à qui la faute" !?

Veuillez me répondre à ce sujet, sur votre propre fil qui s'y rapporte. Mon intention étant d'aller aussi y répondre à votre question sur le mal.

Abbé Zins a écrit:

Autant votre objection initiale était intéressante, en la rapportant à la nature divine immuable en Elle-même, autant à ce second degré elle devient surprenante.

Permettez-moi de vous poser à mon tour deux questions :

Croyez-vous vraiment qu'avoir été créé un rocher ou un homme ne soit pas objectivement inégal, mais seulement subjectivement, au regard du ressenti ?

Croyez-vous vraiment votre âme pleine de grâce et au niveau de celle de la Mère de Dieu ?

Grand Dieu non !

Mais Dieu a parfaitement distribué la grâce entre la sainte mère de l'Eglise et moi même.

Et cela, au regard même de mon propre salut.

Dieu étant infiniment bon, le monde n'aurait pas été meilleurs si j'avais reçu plus de grace que Marie puisque la distribution des graces telle que faite par Dieu est optimale.

Ainsi, Dieu distribue parfaitement la grace et mon propre salut est plus assuré par cette distribution que par une autre par laquelle je recevrais plus de grace.

Ma position est que tous les actes de Dieu sont également charitables pourtant vous dites :

Abbé Zins a écrit:

Or, en cela, les dons que Dieu nous fait ne sont point égaux, comprennent donc du plus et du moins accordé, des plus petits dons aux plus grands, et jusqu'à un don maximal. Et tel est objet de ma question et demande en ce fil.

Si nous parlons en terme de don, disons que le don de lui-même est le don le plus important que Dieu nous fait.

Le tout est de savoir si Dieu donne autre chose que de lui même.

Abbé Zins a écrit:

...Veuillez me répondre à ce sujet, sur votre propre fil qui s'y rapporte. Mon intention étant d'aller aussi y répondre à votre question sur le mal.

Ok, c'est ce que je viens de faire...

SJA a écrit:

Ma position est que tous les actes de Dieu sont également charitables pourtant vous dites :

Abbé Zins a écrit:

Or, en cela, les dons que Dieu nous fait ne sont point égaux, comprennent donc du plus et du moins accordé, des plus petits dons aux plus grands, et jusqu'à un don maximal. Et tel est objet de ma question et demande en ce fil.

Si nous parlons en terme de don, disons que le don de lui-même est le don le plus important que Dieu nous fait.

Le tout est de savoir si Dieu donne autre chose que de lui même.

Votre réponse (en la première phrase) est excellente.

Par contre, votre seconde phrase me fait me demander, pour la seconde fois en vous lisant, si vous n'auriez pas tendance à confondre Dieu et ses oeuvres externes (ad extra) ou, pour l'exprimer en d'autres termes, si vous ne réduiriez pas la Création (ex nihilo) à une émanation de la substance divine (ex essentia sua) ?

Abbé Zins a écrit:

Votre réponse (en la première phrase) est excellente.

Par contre, votre seconde phrase me fait me demander, pour la seconde fois en vous lisant, si vous n'auriez pas tendance à confondre Dieu et ses oeuvres externes (ad extra) ou, pour l'exprimer en d'autres termes, si vous ne réduiriez pas la Création (ex nihilo) à une émanation de la substance divine (ex essentia sua) ?

Non non bien sur.

Je veux juste dire que Dieu agit sur le Monde par l'acte créateur.

Dieu étant immuable, il connait la création dans son ensemble.

Ainsi la création est de sa connaissance.

Ainsi lorsque Dieu crée, il donne de sa connaissance. C'est pour cela que Yaveh crée par son Verbe (Dieu dit que la lumière soit).

Abbé Zins a écrit:

fredsinam a écrit:

cher abbé

Vous n'avez toujours pas répondu à la question que vous avez vous même posé

Mon désir était d'attendre que les principales possibilités de réponses soient données, afin de pouvoir m'en servir pour faire une synthèse où tous les éléments signalés pouvaient être propres à mieux souligner, par comparaison et contraste, la réponse adéquate.

Or, une des réponses habituellement les plus courantes à cette question n'a pas encore été donnée. Seul "Arc en ciel" vient d'y faire une allusion indirecte.

Cela est d'autant plus étonnant, que vous-même avez bellement évoqué la noble figure de l'innocent Agneau, en votre première réponse sur le fil de synthésis. Et une célèbre sentence du divin Maître dans l'Évangile la relie d'autant plus à notre présent sujet.

Une des réponse que vous attendez seriez le fait que Dieu dans sa bonté nous associe à son oeuvre de salut du monde ? Si cela Honte à moi d'avoir oublier cela et c'est une preuve de plus que je suis egoiste car je n'ai pas pensé une seule fois à ce que Dieu me permet de donner mais seulement à ce que DIeu me donner

"Dieu qui t'a fait sans toi (sans ton aide) ne te sauvera pas sans toi" St Augustin .On pourrait compléter cette phrase de St Augustin en disant que non seulement Dieu nous sauve avec nous mais en plus il sauve aussi l'autre avec nous

fredsinam a écrit:

Une des réponse que vous attendez seriez le fait que Dieu dans sa bonté nous associe à son oeuvre de salut du monde ? Si cela Honte à moi d'avoir oublier cela et c'est une preuve de plus que je suis egoiste car je n'ai pas pensé une seule fois à ce que Dieu me permet de donner mais seulement à ce que DIeu me donner

C'est pas mal du tout ça.

fredsinam a écrit:

Une des réponses que vous attendez seriez le fait que Dieu dans sa bonté nous associe à son oeuvre de salut du monde ? Si cela Honte à moi d'avoir oublier cela et c'est une preuve de plus que je suis egoiste car je n'ai pas pensé une seule fois à ce que Dieu me permet de donner mais seulement à ce que DIeu me donner

"Dieu qui t'a fait sans toi (sans ton aide) ne te sauvera pas sans toi" St Augustin .On pourrait compléter cette phrase de St Augustin en disant que non seulement Dieu nous sauve avec nous mais en plus il sauve aussi l'autre avec nous

L'oubli est beaucoup plus considérable que cela. Personne n'a évoqué ici l'Immolation pour nous de l'innocent Agneau, ni la déclaration de Notre Seigneur dans l'Évangile s'y rapportant, et dont l'énoncé se rapproche grandement de celui de ma question.
Ceci dit, il va me falloir passer à la synthèse, en y ajoutant des éléments de réponses reçus ailleurs pour la rendre plus complète.

Abbé Zins a écrit:

fredsinam a écrit:

Une des réponses que vous attendez seriez le fait que Dieu dans sa bonté nous associe à son oeuvre de salut du monde ? Si cela Honte à moi d'avoir oublier cela et c'est une preuve de plus que je suis egoiste car je n'ai pas pensé une seule fois à ce que Dieu me permet de donner mais seulement à ce que DIeu me donner

"Dieu qui t'a fait sans toi (sans ton aide) ne te sauvera pas sans toi" St Augustin .On pourrait compléter cette phrase de St Augustin en disant que non seulement Dieu nous sauve avec nous mais en plus il sauve aussi l'autre avec nous

Personne n'a évoqué ici l'Immolation pour nous de l'innocent Agneau, ni la déclaration de Notre Seigneur dans l'Évangile s'y rapportant, et dont l'énoncé se .

Si, j'ai évoqué le mystère de la croix comme possibilité de l'acte maximal d'amour de Dieu envers nous. Mais en précisant qu'il était impossible de le séparer des autres mystères. Le sacrifice de l'Agneau n'a aucun sens s'il n'est pas éclairé par le mystère de la ressurection. Comme le mystère de l'eucharistie est intimement lié au mystère de la croix on ne peut vraiment pas les séparer. Mais là c'est le travail du théologien que d'ordonner les mystères entre eux, de faire ressortir leurs compénétration.

Paco a écrit:

Si, j'ai évoqué le mystère de la croix comme possibilité de l'acte maximal d'amour de Dieu envers nous. Mais en précisant qu'il était impossible de le séparer des autres mystères. Le sacrifice de l'Agneau n'a aucun sens s'il n'est pas éclairé par le mystère de la ressurection. Comme le mystère de l'eucharistie est intimement lié au mystère de la croix on ne peut vraiment pas les séparer. Mais là c'est le travail du théologien que d'ordonner les mystères entre eux, de faire ressortir leurs compénétration.

C'est exact !

La relecture attentive des réponses pour préparer une synthèse m'a effectivement fait constater que non seulement vous l'avez évoqué, mais aussi Jeb en mentionnant de façon plus générale le mystère de la Rédemption. Autant pour moi, et tant mieux ! Cela me réjouit.

Je dirais donc qu'il faut distinguer la CAUSE de cet amour, et son EXPRESSION LA PLUS FORTE.

La CAUSE est l'Essence même de la Vie trinitaire, qui est AMOUR TOTAL et, ajouterais-je, KENOSE totale. Le Père et le Fils, bien qu'égaux en nature et puissance, sont absolu abaissement l'un devant l'autre car un Père n'existe que par un Fils et réciproquement.

Pour l'exprimer sur terre, après nous avoir créés, le Verbe incarné n'a pas de plus grand geste et de plus signifiant que de donner sa vie et non seulement de la donner (ce quii signifie son amour) mais de la donnant en s'abaissant à une mort d'esclave (ce qui révèle et signifie la kénose intra-trinitaire).

Tout est alors dit de la manière la plus forte, la résurrection manifestant que tout cela est VIE, LUMIERE, JOIE.

Voici donc, pour le moment, la synthèse des avis divers ou objections faites à la solution qui m'apparaît la seule adéquate, que Tourterelle a ainsi exprimée : Cet acte maximal de la Divine Charité est proportionnel à un acte maximal de sacrifice. Donc je dirais que le plus grand sacrifice (acte de charité envers les hommes) du Père, du Fils et du Saint-Esprit fut l'incarnation du Verbe. ; Arnaud en ayant justement indiqué la CAUSE (qui) est l'Essence même de la Vie trinitaire, qui est AMOUR TOTAL.

Citation :

L’Incarnation du Verbe est-il l'acte maximal de la Divine Charité envers nous ?


Difficultés ou objections :


1. Il semble que non. Tout d'abord, en effet, comme l'a fait remarquer SJA, cette question n'est-elle pas, en elle-même, dénuée d'objet, absurde ? S'il y avait un acte maximal, nous devrions conclure à l'existence d'un acte minimal. Or Dieu inifiment bon ne peut dispenser une charité minimale. Tout dans ce que fait Dieu est infiniment charitable car il est infiniment bon.


2. De plus, comme l’ont évoqué plusieurs, dont ici Paco, Fredsinam et Arnaud, sans la Création du monde ni les Anges ni les humains n’existeraient. Dieu ne pouvait donc pas nous faire un don plus grand que de nous donner l’existence.

3. En outre, si la Création est le don maximal que Dieu pouvait nous faire à tous ensemble en nous donnant l’être, individuellement parlant le don maximal qu’Il a fait à chacun est de l’avoir pensé de toute éternité et d’avoir créé son âme sans laquelle nul autre don ne pourrait nous être fait. Notamment, celui énoncé par Arc-en-Ciel : Pouvoir s'unir, par grâce de l'Esprit-Saint, à SA Passion et à Sa Soif sur le bois de la Croix, pour le Salut et Amour de tous les hommes, avec Marie.

4. Comme l’ont bien souligné d'autres ailleurs et l’ont évoqué ici Jeb et Paco, la Passion de Notre Sauveur, avec en son sommet l’immolation sur la Croix pour notre rédemption, est l'acte maximal de la Divine Charité envers nous, puisque le divin Maître a dit Lui-même qu’il n’y avait pas de plus grand amour que de donner sa vie pour ceux que l’on aime.
Comme l'a précisé Arnaud, le Verbe incarné, pour l'exprimer sur terre, n'a pas de plus grand geste et de plus signifiant que de donner sa vie et non seulement de la donner (ce qui signifie son amour), mais de la donner en s'abaissant à une mort d'esclave. L'acte maximal de la Divine Charité envers nous est donc bien le Saint Sacrifice de la Croix, et non l’Incarnation.

5. Comme l’a expliqué quelqu'un ailleurs et évoqué ici Jeb, de toute éternité Dieu aima sa créature... la création est une manifestation de son amour, la Rédemption en est une plus grande encore, car pour la Création il a suffit à Dieu de vouloir, tandis que pour la Rédemption, il a fallu une Incarnation douloureuse et une mort sanglante... Mais l'acte maximal est : la glorification que Dieu donne à ses enfants... l'élévation et la participation dans la vie éternelle à l'essence de Dieu même, cette vue de la Trinité si Majestueuse est telle, (si l'on considère notre nature et sa misère) que seul un excès incompréhensible de la bonté de Dieu peut accomplir une telle chose.

6. Si l'Incarnation comporte un bouleversant abaissement de Dieu, l'Eucharistie évoquée aussi par Paco en comporte un encore plus grand. Aussi, comme l'a si bien dit Jeb, cette "preuve ultime" de la Charité humble de Dieu envers l'homme est l'Eucharistie. C'est dans l'Eucharistie où Dieu donne à l'homme la plus grande preuve de sa Charité, au sens Agapè. Charité inconditionnelle, humble à l'extrême, où Dieu se fait le plus vulnérable car Il est à la merci du bon (ou du mauvais) vouloir de l'homme. Personne sur cette terre plus que Marie a pu en sonder la profondeur, et nous ne saisirons, à mon avis, l'étendue inouïe de ce Mystère qu'au Dernier Jour. Tel est donc l'acte maximal de la Divine Charité envers nous.

7. Comme l'a dit par ailleurs Fredsinam, et aussi évoqué Jeb, l'acte maximal de la Divine Charité envers nous ne serait-il pas plutôt le fait que Jésus, Fils de Dieu après avoir vécu durant 32 ans pour nous réconcilier avec le père, nous a donné la plus douce des mère ? Acte d'une gratuité incroyable car ce n'était pas nécessaire. Cette mère, d'un coeur presque semblable de celui de son fils, on arrive parfois à la plaindre car contrairement à nous elle n'a pas de vierge Marie (pour Mère) et pourtant elle est comblé de grâce.

8. Comme d'autres l’ont suggéré, d'une manière qui se rapproche à la première remarque de SJA, l’acte maximal de la Divine Charité envers nous c’est Sa Bonté. En effet, la Bonté est la caractéristique essentielle de Dieu : Il fait tout par bonté, parce qu’Il est bon, parce qu’Il est la Bonté même. Dieu, dans son Infinie Bonté, procéda à la Création de l'Homme à Son image et à Sa ressemblance. Il voyait, de Son Eternité bienheureuse, l'Incarnation de Son Fils Bien-Aimé et la Rédemption du genre humain, par laquelle le Saint-Esprit accomplirait la sanctification et la glorifications des élus... La Bonté divine serait donc l'acte maximal de la Divine Charité envers nous.

Avant la publication de ma démonstration de la solution adéquate, vous pouvez encore préciser vos avis, ajouter d'autres éléments, comme vous pourrez bien évidemment le faire aussi après, de même que m'indiquer vos réactions à mon exposé celui-ci une fois publié en entier, avec réponse à chaque avis divers, ou objection ou difficulté soulevée.

[quote="Abbé Zins"]Voici donc, pour le moment, la synthèse des avis divers ou objections faites à la solution qui m'apparaît la seule adéquate, que Tourterelle a ainsi exprimée : Cet acte maximal de la Divine Charité est proportionnel à un acte maximal de sacrifice. Donc je dirais que le plus grand sacrifice (acte de charité envers les hommes) du Père, du Fils et du Saint-Esprit fut l'incarnation du Verbe. ; Arnaud en ayant justement indiqué la CAUSE (qui) est l'Essence même de la Vie trinitaire, qui est AMOUR TOTAL.

[quote]


Cher Abbé Zins, si l'incarnation disait davantage sur l'amour de Dieu et sur sa kénose que la passion, à quoi aurait-il servi que le Verbe achève son oeuvre par sa passion ?
Bref, voilà ce que je dirais.

La CAUSE reste la vie Trinitaire elle-même.

2° La manifestation de l'amour se fait, dans l'ordre d'un progrès croissant, par la création des anges et des hommes, par l'incarnation du Verbe, par sa passion.

3° L'acte finale sera notre entrée dans la vision béatifique, précédé, dès cette terre, par la possibilité d'aimer Dieu comme un ami.

Cher Abbé,

" il a fallu une Incarnation douloureuse et une mort sanglante... "

Cette affirmation me semble ambigüe. Pouvez vous préciser?
Car nous pouvons vite tomber dans un certain sadisme du Père qui envoie son Fils souffrir.
Hors Jésus n'a t il pas durant son existence terrestre prit conscience qu'il était le Verbe?
N'a t il pas su au fur et à mesure de sa mission que sa passion devenait inévitable pour le salut des hommes et qu'en Fils il obéissait à la volonté du père?

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Abbé Zins, si l'incarnation disait davantage sur l'amour de Dieu et sur sa kénose que la passion, à quoi aurait-il servi que le Verbe achève son oeuvre par sa passion ?
Bref, voilà ce que je dirais.

La CAUSE reste la vie Trinitaire elle-même.

2° La manifestation de l'amour se fait, dans l'ordre d'un progrès croissant, par la création des anges et des hommes, par l'incarnation du Verbe, par sa passion.

3° L'acte finale sera notre entrée dans la vision béatifique, précédé, dès cette terre, par la possibilité d'aimer Dieu comme un ami.

Pardon pour le doublon ! En cas, c'est le premier qui est publié le plus correctement.

Merci pour ces précisions, qui seront prises en compte dans la réponse.

Paco a écrit:

Cher Abbé,

" il a fallu une Incarnation douloureuse et une mort sanglante... "

Cette affirmation me semble ambigüe. Pouvez vous préciser?
Car nous pouvons vite tomber dans un certain sadisme du Père qui envoie son Fils souffrir.
Hors Jésus n'a t il pas durant son existence terrestre prit conscience qu'il était le Verbe?
N'a t il pas su au fur et à mesure de sa mission que sa passion devenait inévitable pour le salut des hommes et qu'en Fils il obéissait à la volonté du père?

La phrase que vous citez n'est point de moi. Toutefois, il me semble a priori que la réponse qui sera faite à cette difficulté devrait vous satisfaire. En cas contraire, veuillez me le redire alors.

Non, Jésus n'a pas durant son existence terrestre prit conscience qu'il était le Verbe ; Il l'a su dès le début y compris en son intelligence humaine par sa science parfaite infuse par le Verbe qui est Lui-même personnellement Jésus.

C'est le Mystère nous dépassant d'une seule Seconde Personne divine ayant, depuis l'Incarnation, assumé en plus de sa nature divine une nature humaine. Et bien qu'en celle-ci Il ait voulu progresser en une science expérimentale acquise, Il y possédait aussi une science infuse parfaite dès le début, et même la Vision béatifique.

Réponses à chaque objection ou difficulté, à suivre.

[quote]

Abbé Zins a écrit:

L’abaissement de l’Incarnation est donc proportionnellement parlant infiniment plus grand que celui ajouté de la Passion, de la mort sur le gibet de la Croix, et de l'Eucharistie.

Cher Abbé Zins,

Citation :

"Il n'est pas de plus grand amour que de donner sa vie pour ceux qu'on aime".

Votre question initiale était celle de la plus grande manifestation de l'amour, pas celle du plus grand abaissement proportionnel ...

Arnaud Dumouch a écrit:

Abbé Zins a écrit:

L’abaissement de l’Incarnation est donc proportionnellement parlant infiniment plus grand que celui ajouté de la Passion, de la mort sur le gibet de la Croix, et de l'Eucharistie.

Cher Abbé Zins,

Citation :

"Il n'est pas de plus grand amour que de donner sa vie pour ceux qu'on aime".

Votre question initiale était celle de la plus grande manifestation de l'amour, pas celle du plus grand abaissement proportionnel ...

Voici enfin citée la déclaration du divin Maître dont l'omission m'avait étonné et peiné, et auquel ma suggestion plus haut n'avait jusqu'ici point obtenu de la voir expressément indiquée : "Il n'est pas de plus grand amour que de donner sa vie pour ceux qu'on aime.".

La réponse aux objections ou difficultés, particulièrement à la 4e où il sera explicitement fait référence à cette déclaration, montreront plus profondément à quel point ces deux optiques sont très intimement liées.

[quote="Arnaud Dumouch"]

Citation :

Abbé Zins a écrit:

L’abaissement de l’Incarnation est donc proportionnellement parlant infiniment plus grand que celui ajouté de la Passion, de la mort sur le gibet de la Croix, et de l'Eucharistie.

Cher Abbé Zins,

Citation :

"Il n'est pas de plus grand amour que de donner sa vie pour ceux qu'on aime".

Votre question initiale était celle de la plus grande manifestation de l'amour, pas celle du plus grand abaissement proportionnel ...

Etrange votre remarque, il semble pourtant que ce soit bien le plus grand abaissement proportionnel qui soit la plus grande preuve d'Amour...

Arnaud Dumouch a écrit:

Abbé Zins a écrit:

L’abaissement de l’Incarnation est donc proportionnellement parlant infiniment plus grand que celui ajouté de la Passion, de la mort sur le gibet de la Croix, et de l'Eucharistie.

Cher Abbé Zins,

Citation :

"Il n'est pas de plus grand amour que de donner sa vie pour ceux qu'on aime".

Votre question initiale était celle de la plus grande manifestation de l'amour, pas celle du plus grand abaissement proportionnel ...

Pourquoi dissociez vous l'incarnation et la croix pour moi ce sont deux même réalité .A partir du moment que Le verbe s'est incarne il a donné sa vie (sacrifice non sanglante=mourir en soi ) et son couronnement fut la passion (sacrifice sanglante ) ou autrement dit la croix du Christ est l'expression la plus parfaite de l'incarnation pour la psychologie de l'homme de même qu'elle est l'image la plus parfaite du fond de l'être de Dieu .Personnellement dans la réponse que j'ai donné en parlant de l'incarnation je pensais évidemment à la croix je n'ai pas pensé une seule fois qu'il fallait les dissocier . De même qu'on ne peut pas dissocier croix et Eucharistie . Par contre la création est une réalité qui ne nécessitait pas une mort sanglante du Christ , de même que le don de sa mère fut un acte gratuit et non nécessaire au salut de l'homme.

Abbé Zins a écrit:

Réponses aux objections ou difficultés soulevées :


Ad. 1. L'objection de SJA ne considère l'acte qu'en sa source, en Dieu même : Tout dans ce que fait Dieu est infiniment charitable car il est infiniment bon.
Tandis que l'acte maximal dont il est ici question ne porte point ni sur la nature même de Dieu qui est la Bonté même, ni sur la perfection de ses intentions évidemment infiniment charitables en tout, y compris dans le rejet définitif des damnés (Cant. 8,6), mais sur ses actes mêmes ou oeuvres externes à Lui-même (ad extra).
Or, en ses actes ou oeuvres externes, Dieu ne produit point des effets ou dons égaux, mais extrêmement variés, complémentaires, hiérarchisés des plus petits êtres (minéral, végétal, animal, sprirituel) ou dons jusqu'aux plus sublimes et plus élevés. Et, parmi tous ces effets ou dons, Dieu ne pouvait point en accorder de plus grand que Lui-même, comme l'a du reste fait remarquer ultérieurement SJA ainsi : le don de lui-même est le don le plus important que Dieu nous fait.

Ce don de l'Incarnation est en outre si grand qu'il n'a point seulement été produit à l'extérieur (ad extra), comme une simple visite ou manifestation divine, mais encore, comme il a été dit plus haut, sans que cela implique un changement en la nature divine en Elle-même, il a établi en Dieu (ad intra) une nouvelle relation par l’Union Hypostatique du Verbe avec une nature humaine qu’Il a créée et assumée hypostatiquement pour l’éternité.

Dieu ne pouvait donc point nous faire de don plus élevé que Lui-même ni plus parfaitement qu'Il ne l'a fait par cette sublime Union Hypostatique.

L'Incarnation est donc bien l'acte maximal de Charité de Dieu vis-à-vis de nous.

Le don total de Dieu, de lui même sous les apparences du pain et du vin, ce don ne va t il pas encore plus loin que l'incarnation? Car Dieu c'est incarné mais l'Eucharistie franchie un autre pas qui me parait encore plus profond car Dieu, dès ici bas, nous introduit au coeur de sa vie en nous donnant sa vie, il nous introduit dans sa vie trinitaire.

Paco a écrit:

Le don total de Dieu, de lui même sous les apparences du pain et du vin, ce don ne va t il pas encore plus loin que l'incarnation? Car Dieu c'est incarné mais l'Eucharistie franchie un autre pas qui me parait encore plus profond car Dieu, dès ici bas, nous introduit au coeur de sa vie en nous donnant sa vie, il nous introduit dans sa vie trinitaire.

La réponse à ceci sera faite à la fin de la 4e réponse.