DOCTEUR ANGÉLIQUE Forum de théologie spirituelle catholique Pour joindre notre forum de prières AGAPE et y confier vos intentions. NOTA: Les publicités ci-dessous ne sont pas de notre initiative   Accueil  FAQ  Rechercher  S’enregistrer  Connexion       DOCTEUR ANGÉLIQUE :: Théologie spirituelle  Impeccabilité en Marie et infaillibilité du Magistère     Auteur Message Jean-Yves TARRADE Indessoudable Age : 50 Inscrit le : 15 Mar 2006 Messages : 2512 Localisation : TOULOUSE Sujet: Impeccabilité en Marie et infaillibilité du Magistère   Jeu 15 Mai 2008 - 20:23 En Jésus, il y avait impeccabilité absolu de par sa nature. En Marie, il y avait impeccabilité relative de par la grâce qui l'instruisait en chaque instant de ce qu'elle devait connaître pour répondre à l'appel de Dieu. Peut-on faire un rapprochement entre l'impeccabilité en Marie et l'infaillibilité du Magistère qui est instruit par l'Esprit chaque fois que nécessaire ? (P.S. pour Arnaud : Jésus ne pouvait renier sa nature mais Marie pouvait renier la grâce. On est d'accord... enfin à peu près !) _________________ Fraternellement !   Thiebault Passionné Inscrit le : 23 Juil 2007 Messages : 253 Sujet: Re: Impeccabilité en Marie et infaillibilité du Magistère   Jeu 15 Mai 2008 - 21:37 Jésus, bien que de nature divine et parfaitement Dieu, avait tout loisir de refuser la mission donnée par le Père. Il l'a acceptée, par amour pour son Père et pour les hommes. Marie avait tout autant le droit de refuser. La distinction intervient ici : le refus de Jésus aurait été fatal aux hommes. Pas le refus de Marie. Mais cette histoire d'impeccabilité, tu la retrouves où dans la Bible ? Je suis d'accord que l'homme a été doté d'un cerveau par Dieu et que cet instrument doit amener l'homme à réfléchir sur les Écritures (entre autres). Mais il y a un moment où il faut arrêter de "flinguer" dans tous les sens et y revenir, à ces Écritures... Fraternellement, Thiébault   Jean-Yves TARRADE Indessoudable Age : 50 Inscrit le : 15 Mar 2006 Messages : 2512 Localisation : TOULOUSE Sujet: Re: Impeccabilité en Marie et infaillibilité du Magistère   Jeu 15 Mai 2008 - 21:47 Je t'ai reconnu ! Tu es Bernard Sesboüé ! _________________ Fraternellement !   Jean-Yves TARRADE Indessoudable Age : 50 Inscrit le : 15 Mar 2006 Messages : 2512 Localisation : TOULOUSE Sujet: Re: Impeccabilité en Marie et infaillibilité du Magistère   Jeu 15 Mai 2008 - 22:00 Thiebault a écrit: Mais cette histoire d'impeccabilité, tu la retrouves où dans la Bible ? Je la retrouve dans la théologie d'avant Vatican II chez le Père GARRIGOU-LAGRANGE. Ici, précisemment : http://www.christ-roi.net/index.php/Garrigou-Lagrange%2C_R%C3%A9ginald_Fr.%2C_La_M%C3%A8re_du_Sauveur_et_notre_vie_int%C3%A9rieure Le Concile a opéré le ménage nécessaire, certes, mais faire le ménage ne signifie pas tout jeter à la poubelle. Mon idée est qu'il n'est pas plus difficile pour Dieu d'instruire l'Eglise ou Marie sur ce que chacune doit savoir au long de son cheminement pour ne pas chuter. L'impeccabilité de Marie préfigure l'infaillibilité de l'Eglise. Et d'autre part, en raison du lien mystique qui unit l'Eglise et Marie, contester l'impeccabilité de Marie revient à contester l'infaillibilité de l'Eglise en son Magistère. Et toc ! Arnaud est coulé ! _________________ Fraternellement ! Dernière édition par Jean-Yves TARRADE le Jeu 15 Mai 2008 - 22:39, édité 3 fois   Thiebault Passionné Inscrit le : 23 Juil 2007 Messages : 253 Sujet: Re: Impeccabilité en Marie et infaillibilité du Magistère   Jeu 15 Mai 2008 - 22:03 Jean-Yves TARRADE a écrit: Je t'ai reconnu ! Tu es Bernard Sesboüé ! C'est bien, tu m'acceptes encore comme catholique et donc comme ton frère. Tout n'est pas perdu...   Jean-Yves TARRADE Indessoudable Age : 50 Inscrit le : 15 Mar 2006 Messages : 2512 Localisation : TOULOUSE Sujet: Re: Impeccabilité en Marie et infaillibilité du Magistère   Ven 16 Mai 2008 - 14:58 Plutôt un catholique prostestantisant... _________________ Fraternellement !   Thiebault Passionné Inscrit le : 23 Juil 2007 Messages : 253 Sujet: Re: Impeccabilité en Marie et infaillibilité du Magistère   Ven 16 Mai 2008 - 18:35 N'as-tu pas assez de Dieu, il t'en faut fabriquer d'autres ?   Arnaud Dumouch Rang: Administrateur Inscrit le : 19 Mai 2005 Messages : 30222 Localisation : Belgique Sujet: Re: Impeccabilité en Marie et infaillibilité du Magistère   Ven 16 Mai 2008 - 19:02 Jean-Yves TARRADE a écrit: En Jésus, il y avait impeccabilité absolu de par sa nature. En Marie, il y avait impeccabilité relative de par la grâce qui l'instruisait en chaque instant de ce qu'elle devait connaître pour répondre à l'appel de Dieu. Peut-on faire un rapprochement entre l'impeccabilité en Marie et l'infaillibilité du Magistère qui est instruit par l'Esprit chaque fois que nécessaire ? (P.S. pour Arnaud : Jésus ne pouvait renier sa nature mais Marie pouvait renier la grâce. On est d'accord... enfin à peu près !) Cher Jean-Yves, On ne peut pas faire le rapprochement. L'impeccabilité de Marie touche directement sa relation à Dieu et au prochain. Elle touche donc ce qui est essentiel à la vie divine. L'infaillibilité pontificale est juste un charisme et le charisme est donné DU FAIT DE LA FONCTION, et quelque soit le pape, même lorsque des papes se damnent. _________________ Arnaud   Thiebault Passionné Inscrit le : 23 Juil 2007 Messages : 253 Sujet: Re: Impeccabilité en Marie et infaillibilité du Magistère   Ven 16 Mai 2008 - 19:05 Tu as oublié de rajouter que, dès lors, l'infaillibilité pontificale était une aberration...   Arnaud Dumouch Rang: Administrateur Inscrit le : 19 Mai 2005 Messages : 30222 Localisation : Belgique Sujet: Re: Impeccabilité en Marie et infaillibilité du Magistère   Ven 16 Mai 2008 - 19:09 Thiebault a écrit: Jésus, bien que de nature divine et parfaitement Dieu, avait tout loisir de refuser la mission donnée par le Père. Il l'a acceptée, par amour pour son Père et pour les hommes. Marie avait tout autant le droit de refuser. La distinction intervient ici : le refus de Jésus aurait été fatal aux hommes. Pas le refus de Marie. Mais cette histoire d'impeccabilité, tu la retrouves où dans la Bible ? Je suis d'accord que l'homme a été doté d'un cerveau par Dieu et que cet instrument doit amener l'homme à réfléchir sur les Écritures (entre autres). Mais il y a un moment où il faut arrêter de "flinguer" dans tous les sens et y revenir, à ces Écritures... Fraternellement, Thiébault Vous vous trompez. Sans la fidélité de Marie, l'alliance nouvelle = la rédemption ne se serait pas faite à la croix. Le "oui" de Dieu n'aurait trouvé personne pour l'acueillir. Qui était à la croix ? Jean ? Il n'était là que par amitié humaine. Il ne croyait plus. Marie-Madeleine ? C'est l'amour humain et la reconnauissance qui la portait. Seule marie comprenait et vivait le mystère selon son sens théologal. Or, je vous le redis, la rédemption n'est pas un travail de Dieu seul. Elle est une ALLIANCE et, pour s'allier, comme dans le mariage, il faut DEUX OUI qui se croisent. La rédemption n'est un travail de Dieu seul que chez les Protestants qui définissent le salut comme: 1° L'acte unique du christ. 2° La créature n'ayant aucune coopération sauf la confiance (sola fide) à cause de sa nature déchue. Vous êtes catholique? Alors comprenez ce qu'est le salut catholique, depuis toujours: 1° L'acte d'initiative du Christ seul. 2° La réponse active et coppérante de l'homme par un "oui" de charité (= amitié théologale). _________________ Arnaud Dernière édition par Arnaud Dumouch le Ven 16 Mai 2008 - 19:12, édité 1 fois   Arnaud Dumouch Rang: Administrateur Inscrit le : 19 Mai 2005 Messages : 30222 Localisation : Belgique Sujet: Re: Impeccabilité en Marie et infaillibilité du Magistère   Ven 16 Mai 2008 - 19:10 Thiebault a écrit: Tu as oublié de rajouter que, dès lors, l'infaillibilité pontificale était une aberration... Vous avez, je crois, mal compris qu'un charisme n'est pas pour le bien du pape, mais pour le bien de l'Eglise. Grâce à ce charisme, Jésus nous permet de savoir infailliblement ce qui est vrai et fauxx en théologie. C'est ESSENTIEL. _________________ Arnaud   Thiebault Passionné Inscrit le : 23 Juil 2007 Messages : 253 Sujet: Re: Impeccabilité en Marie et infaillibilité du Magistère   Ven 16 Mai 2008 - 19:37 Arnaud Dumouch a écrit: Thiebault a écrit: Jésus, bien que de nature divine et parfaitement Dieu, avait tout loisir de refuser la mission donnée par le Père. Il l'a acceptée, par amour pour son Père et pour les hommes. Marie avait tout autant le droit de refuser. La distinction intervient ici : le refus de Jésus aurait été fatal aux hommes. Pas le refus de Marie. Mais cette histoire d'impeccabilité, tu la retrouves où dans la Bible ? Je suis d'accord que l'homme a été doté d'un cerveau par Dieu et que cet instrument doit amener l'homme à réfléchir sur les Écritures (entre autres). Mais il y a un moment où il faut arrêter de "flinguer" dans tous les sens et y revenir, à ces Écritures... Fraternellement, Thiébault Vous vous trompez. Sans la fidélité de Marie, l'alliance nouvelle = la rédemption ne se serait pas faite à la croix. Le "oui" de Dieu n'aurait trouvé personne pour l'acueillir. Qui était à la croix ? Jean ? Il n'était là que par amitié humaine. Il ne croyait plus. Marie-Madeleine ? C'est l'amour humain et la reconnauissance qui la portait. Seule marie comprenait et vivait le mystère selon son sens théologal. Or, je vous le redis, la rédemption n'est pas un travail de Dieu seul. Elle est une ALLIANCE et, pour s'allier, comme dans le mariage, il faut DEUX OUI qui se croisent. La rédemption n'est un travail de Dieu seul que chez les Protestants qui définissent le salut comme: 1° L'acte unique du christ. 2° La créature n'ayant aucune coopération sauf la confiance (sola fide) à cause de sa nature déchue. Vous êtes catholique? Alors comprenez ce qu'est le salut catholique, depuis toujours: 1° L'acte d'initiative du Christ seul. 2° La réponse active et coppérante de l'homme par un "oui" de charité (= amitié théologale). Donc, Dieu est redevable à Marie ? Car d'après ce que tu m'écris, si Marie avait dit non, Dieu n'aurait pas eu d'autre alternative ! Le salut catholique est contenu dans la Bible, mon frère : 1. aimer Dieu de toute son âme et de toutes ses forces ; 2. reconnaître que Jésus est le Christ, le Fils de Dieu et Dieu ; 3. aimer son prochain comme soi-même. Cela, je peux te le prouver par la Bible. Et toi, peux-tu me prouver que nous devons le salut à Marie par la Bible et qu'elle est "épouse" du Christ ? Tout ton charabia, là, t'es en mesure de me démontrer d'où tu le tires dans la Bible ? Fraternellement, Thiébault PS : c'est par prétention que tu me vouvoies ? Depuis quand vouvoie-t-on son frère ?   Arnaud Dumouch Rang: Administrateur Inscrit le : 19 Mai 2005 Messages : 30222 Localisation : Belgique Sujet: Re: Impeccabilité en Marie et infaillibilité du Magistère   Ven 16 Mai 2008 - 19:51 Thiebault a écrit: Donc, Dieu est redevable à Marie ? Car d'après ce que tu m'écris, si Marie avait dit non, Dieu n'aurait pas eu d'autre alternative ! Tout à fait. Et il vous sera reconnaissant à vous aussi, de par la réponse d'amour que vous donnerez librement à son amour. Encore une fois, l'image du salut est donnée dans le mariage et votre question est pour moi aussi saugrenue que si vous demandiez d'un air dédaigneux en regardant l'épouse qui vient de s'engager: Citation: Donc, selon vous, l'époux est redevable à l'épouse? Car d'après ce que tu m'écris, si l'épouse avait dit non, l'époux n'aurait pas pu se marier ! Citation: Cela, je peux te le prouver par la Bible. Et toi, peux-tu me prouver que nous devons le salut à Marie par la Bible et qu'elle est "épouse" du Christ ? Tout ton charabia, là, t'es en mesure de me démontrer d'où tu le tires dans la Bible ? Je suis capable de vous le prouver non seulement pour Marie, mais pour nous tous, dont Marie est l'image. Et voici. Tout est résumé dans ce texte, qui est le plus grand contradicteur de Luther, dont vous êtes disciple: Citation: Jean 15, 15 Je ne vous appelle plus serviteurs, car le serviteur ne sait pas ce que fait son maître; mais je vous appelle amis, parce que tout ce que j'ai entendu de mon Père, je vous l'ai fait connaître. Citation: Matthieu 12, 50 Car quiconque fait la volonté de mon Père qui est aux cieux, celui-là m'est un frère et une soeur et une mère." _________________ Arnaud   bajulum Indessoudable Inscrit le : 03 Oct 2007 Messages : 923 Sujet: Re: Impeccabilité en Marie et infaillibilité du Magistère   Ven 16 Mai 2008 - 19:54 Et puis même, ce serait encore praeter scripturam ... le cœur fait le reste. Avoir porté le "sel de la terre" et le donner aux hommes en sachant ce qu'ils allaient en faire. A chaque fois que j'y pense, j'en suis secoué.   Jean-Yves TARRADE Indessoudable Age : 50 Inscrit le : 15 Mar 2006 Messages : 2512 Localisation : TOULOUSE Sujet: Re: Impeccabilité en Marie et infaillibilité du Magistère   Sam 17 Mai 2008 - 7:48 Arnaud Dumouch a écrit: Cher Jean-Yves, On ne peut pas faire le rapprochement. L'impeccabilité de Marie touche directement sa relation à Dieu et au prochain. Elle touche donc ce qui est essentiel à la vie divine. L'infaillibilité pontificale est juste un charisme et le charisme est donné DU FAIT DE LA FONCTION, et quelque soit le pape, même lorsque des papes se damnent. Mouais ! Cher Arnaud, J'ai bien parlé de l'infaillibilité de l'Eglise en son Magistère qui concerne le collège espiscopal dans sa globalité et non les hommes par eux-mêmes. Je trouve l'article 10 de Dei Verbum particulièrement éloquent : Citation: « La charge d'interpréter authentiquement la parole de Dieu écrite ou transmise a été confiée au seul Magistère vivant de l'Église, dont l'autorité s'exerce au nom de Jésus-Christ. Ce Magistère n'est pas au-dessus de la parole de Dieu ; il la sert, n'enseignant que ce qui a été transmis, puisque, en vertu de l'ordre divin et de l'assistance du Saint-Esprit, il écoute pieusement la parole, la garde religieusement, l'explique fidèlement, et puise dans cet unique dépôt de la foi tout ce qu'il nous propose à croire comme étant divinement révélé. » C'est de même que Marie gardait tout dans son coeur pour en vivre. Au fait, cher Thiebault, as-tu lu Dei Verbum ??? http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_const_19651118_dei-verbum_fr.html _________________ Fraternellement !   Arnaud Dumouch Rang: Administrateur Inscrit le : 19 Mai 2005 Messages : 30222 Localisation : Belgique Sujet: Re: Impeccabilité en Marie et infaillibilité du Magistère   Sam 17 Mai 2008 - 8:03 Cher Jean-Yves, il est vrai que en Marie, il y a la réunion de toutes les grâces et de tous les charismes. Elle est à la fois impeccable et infaillible. Mais c'est un cas unique avec Jésus. Les papes, quant à eux, sont dépositaires d'un charisme unique et réservé, un charisme indépendant de leur personne (sainte ou perverse) et lié à leur fonction Il est impossible à jamais qu'un pape légitimement élu affirme comme vérité de foi une chose fausse, non à cause de sa sainteté personnelle, mais à cause de la promesse de Jésus à Pierre: Citation: "J'ai prié pour que ta foi ne défaille pas." C'est pourquoi toutes ces pseudo-apparitions qui annoncent la venue d'un pape élu hérétiques sont nécessairement et évidement fausses. Et pourtant, il y a eu des papes simoniaques, luxurieux, assassins etc. _________________ Arnaud   Jean-Yves TARRADE Indessoudable Age : 50 Inscrit le : 15 Mar 2006 Messages : 2512 Localisation : TOULOUSE Sujet: Re: Impeccabilité en Marie et infaillibilité du Magistère   Sam 17 Mai 2008 - 8:20 Arnaud Dumouch a écrit: Cher Jean-Yves, il est vrai que en Marie, il y a la réunion de toutes les grâces et de tous les charismes. Elle est à la fois impeccable et infaillible. Voilà qu'en 3 posts on se met d'accord sur un point que nous avons discuté 3 semaines il n'y a pas très longtemps !!! Qu'est-ce que tu progresses, cher Arnaud ! _________________ Fraternellement !   Thiebault Passionné Inscrit le : 23 Juil 2007 Messages : 253 Sujet: Re: Impeccabilité en Marie et infaillibilité du Magistère   Sam 17 Mai 2008 - 8:30 Arnaud Dumouch a écrit: Je suis capable de vous le prouver non seulement pour Marie, mais pour nous tous, dont Marie est l'image. Et voici. Tout est résumé dans ce texte, qui est le plus grand contradicteur de Luther, dont vous êtes disciple: Citation: Jean 15, 15 Je ne vous appelle plus serviteurs, car le serviteur ne sait pas ce que fait son maître; mais je vous appelle amis, parce que tout ce que j'ai entendu de mon Père, je vous l'ai fait connaître. Citation: Matthieu 12, 50 Car quiconque fait la volonté de mon Père qui est aux cieux, celui-là m'est un frère et une soeur et une mère." Je dois être définitivement trop con. Tu devrais t'abaisser un peu à mon (faible) niveau, plutôt que de rester perché là-haut dans tes élucubrations intellectualistes : en quoi ces deux textes apportent-ils la preuve que Marie est à la place que tu crois ? T'as pas compris que tu es chrétien, disciple, témoin du Christ ? En fait, toi tu me dis que pour aller au Seigneur (le Dieu Un et trine), il faut (ou, à défaut, on peut) passer par Marie ?   Jean-Yves TARRADE Indessoudable Age : 50 Inscrit le : 15 Mar 2006 Messages : 2512 Localisation : TOULOUSE Sujet: Re: Impeccabilité en Marie et infaillibilité du Magistère   Sam 17 Mai 2008 - 8:40 Thiebault a écrit: Je dois être définitivement trop con. Rien n'est jamais définitif sur cette terre ! Thiebault a écrit: En fait, toi tu me dis que pour aller au Seigneur (le Dieu Un et trine), il faut (ou, à défaut, on peut) passer par Marie ? Pour être sauver il faut obligatoirement faire tout ce que Jésus à fait. Et, pour nous, passer par Marie signifie surtout être configurer à elle. On peut en être totalement inconscients alors que le travail se fait dans notre coeur. Tu es peut-être davantage configuré à elle que je ne le suis. Ta remarque amusante qui révèle un petit coin d'humililté le laisserait même penser. Enfin, Jésus nous l'a donnée pour Mère afin qu'elle nous accompagne spirituellement mais non moins concrètement sur ce chemin. C'est la Bible qui le dit ! Pourquoi nous en priver ? Enleveras-tu définitivement une des 7 dernières paroles de Jésus en Croix ? Alors ça, oui, ça serait définitivement trop con ! _________________ Fraternellement !   Thiebault Passionné Inscrit le : 23 Juil 2007 Messages : 253 Sujet: Re: Impeccabilité en Marie et infaillibilité du Magistère   Sam 17 Mai 2008 - 8:43 Donc, un "vrai chrétien", c'est celui qui passe par Marie ?   petero Indessoudable Inscrit le : 01 Jan 2007 Messages : 1591 Localisation : Bretagne FRANCE Sujet: Re: Impeccabilité en Marie et infaillibilité du Magistère   Sam 17 Mai 2008 - 9:08 Thiebault a écrit: Donc, un "vrai chrétien", c'est celui qui passe par Marie ? Cher Thiebault, Marie est la plus grande après Dieu, après son Fils qui est Dieu. Voici ce que dit St Anselme : "O merveille, je contemple Marie placée en quel lieu sublime ! Rien d'égal à Marie, rien sinon Dieu, de plus grand que Marie. Dieu a donné à Marei son propre Fils, ce Fils égal à Lui-même, l'unique engendré de son coeur qu'il aimait comme lui-même, et de Marie, il s'est fait un Fils, non pas un autre, mais absolument le même, de telle sorte qu'il soit par nature un seul et même Fils commun de Dieu et de Marie. Dieu est donc le Père des choses créées, et Marie, la Mère des choses recréées. Dieu est donc le Père de l'établissement de tout, et Marie, la Mère du rétablissement de tout. Dieu, en effet, a engendré celui par qui tout a été fait, et Marie a enfanté celui par qui tout a été sauvé. Dieu a engendré celui sans qui absolument rien n'existe, et Marie a enfanté celui sang qui absolument rien n'existe bien. O vraiment, le "Seigneur est avec toi", car le Seigneur t'a donné que toute nature te doive tant, à toi avec lui". Maintenant, en tant que Chrétien, que l'on passe par Marie ou pas pour aller au Christ, ce qui est certain c'est que Marie, en portant son Fils en son sein, nous portait tous, puisque toute nos vies ont été récapitulées dans la Vie du Christ, le Nouvel Adam. Que vous y croyiez ou pas, Marie est notre Mère, puisqu'elle est la Mère de ce Fils qui a voulu que nous soyons tous Un avec Lui. Tout ce qui est au Christ appartient en plénitude à tous les membres de son Corps Mystique, à commencer par sa Vie, toute sa Vie, depuis sa conception jusqu'à son entrée dans la gloire. Voilà pourquoi le Christ nous invite à appeler Dieu le Père : "abba", "Papa" ; voilà pourquoi nous pouvons aussi appeler sa Mère "maman". Marie est vraiment notre Mère, comme Dieu est notre Père. Fraternellement Petero   Arnaud Dumouch Rang: Administrateur Inscrit le : 19 Mai 2005 Messages : 30222 Localisation : Belgique Sujet: Re: Impeccabilité en Marie et infaillibilité du Magistère   Sam 17 Mai 2008 - 11:00 Citation: [quote="Thiebault"] Arnaud Dumouch a écrit: Citation: Jean 15, 15 Je ne vous appelle plus serviteurs, car le serviteur ne sait pas ce que fait son maître; mais je vous appelle amis, parce que tout ce que j'ai entendu de mon Père, je vous l'ai fait connaître. Citation: Matthieu 12, 50 Car quiconque fait la volonté de mon Père qui est aux cieux, celui-là m'est un frère et une soeur et une mère." Je dois être définitivement trop con. Tu devrais t'abaisser un peu à mon (faible) niveau, plutôt que de rester perché là-haut dans tes élucubrations intellectualistes : en quoi ces deux textes apportent-ils la preuve que Marie est à la place que tu crois ? Jésus crée des AMIS. Pas des serviteurs passifs. Vous êtes CHRETIEN, pas MUSULMAN ! Un ami selon Jésus, ça collabore, ça agit, ça accède à l'agent de son ami, ça le distribue en confiance. Ce que j'écris là horrifie Luther et Thibault: Comment Dieu pourrait-il faire confiance et confier le grisbi (ses grâces, sa toute-puissance) à des misérables créatures comme Marie et les saints du Ciel ! _________________ Arnaud   Arnaud Dumouch Rang: Administrateur Inscrit le : 19 Mai 2005 Messages : 30222 Localisation : Belgique Sujet: Re: Impeccabilité en Marie et infaillibilité du Magistère   Sam 17 Mai 2008 - 11:02 Thiebault a écrit: Donc, un "vrai chrétien", c'est celui qui passe par Marie ? Sans Marie et les saints du Ciel, on est certes chrétien (disciple du christ). Mais on est un chrétien amputé de toute la communion des saints du Ciel. Ce n'est pas rien. _________________ Arnaud   Arnaud Dumouch Rang: Administrateur Inscrit le : 19 Mai 2005 Messages : 30222 Localisation : Belgique Sujet: Re: Impeccabilité en Marie et infaillibilité du Magistère   Sam 17 Mai 2008 - 11:04 Jean-Yves TARRADE a écrit: Arnaud Dumouch a écrit: Cher Jean-Yves, il est vrai que en Marie, il y a la réunion de toutes les grâces et de tous les charismes. Elle est à la fois impeccable et infaillible. Voilà qu'en 3 posts on se met d'accord sur un point que nous avons discuté 3 semaines il n'y a pas très longtemps !!! Qu'est-ce que tu progresses, cher Arnaud ! Ah oui. Je vois. Vous croyez que je dis que la grâce n'a pas progressé en elle, la faisant pleine de grâce EN FONCTION DE SON ÂGE et MATURITE. Détrompez vous. Marie progresse et comprend mieux à la croix qu'au jour de l'annonciation. _________________ Arnaud   cathe Indessoudable Inscrit le : 22 Mar 2008 Messages : 944 Sujet: Re: Impeccabilité en Marie et infaillibilité du Magistère   Sam 17 Mai 2008 - 11:13 Thiebault, bonjour. Le salut, vient de Jésus, et non de Marie. D'autre part, il n'y a pas de hiérarchie. Pour certains, Marie est nécessaire, pour d'autre non. Il n'y a pas de vrais chrétiens avec Marie, il n'y a pas de faux chrétiens sans Marie. Il y a les chrétiens, se convertissant chaque jour. _________________ Venez et voyez. JC http:/jesusauquotidien.xooit.fr/forum.php   Arnaud Dumouch Rang: Administrateur Inscrit le : 19 Mai 2005 Messages : 30222 Localisation : Belgique Sujet: Re: Impeccabilité en Marie et infaillibilité du Magistère   Sam 17 Mai 2008 - 11:21 cathe a écrit: Thiebault, bonjour. Le salut, vient de Jésus, et non de Marie. D'autre part, il n'y a pas de hiérarchie. Pour certains, Marie est nécessaire, pour d'autre non. Il n'y a pas de vrais chrétiens avec Marie, il n'y a pas de faux chrétiens sans Marie. Il y a les chrétiens, se convertissant chaque jour. Encore un fois, Cathe. 1° Le salut vient de Jésus. 2° Mais il ne peut se faire sans être reçu car il est une ALLIANCE de charité. ----- Marie a dit "oui" pour nous, annulant le "non" d'Eve. ----- Il nous reste maintenant à dire "oui" nous-mêmes, un à uns, à Dieu. Conclusion: PAS DE SALUT sans consentement mutuel. 1° Si Marie n'avait pas dit "oui" à la croix pour nous, en toute lucidité, il n'y aurait pas eu de salut. 2° Si un homme refuse de dire "oui" individuellement à Dieu et à son Evangile de charité face au Christ, à l'heure de sa mort, il ne sera pas sauvé. Vous le voyez, UNIVERSELLEMENT, la nouvelle alliance implique 1° Rédemption et 2° Consentement à la rédemption. C'est tout à fait comme dans l'alliance matrimoniale. _________________ Arnaud   petero Indessoudable Inscrit le : 01 Jan 2007 Messages : 1591 Localisation : Bretagne FRANCE Sujet: Re: Impeccabilité en Marie et infaillibilité du Magistère   Sam 17 Mai 2008 - 11:21 cathe a écrit: Thiebault, bonjour. Le salut, vient de Jésus, et non de Marie. D'autre part, il n'y a pas de hiérarchie. Pour certains, Marie est nécessaire, pour d'autre non. Il n'y a pas de vrais chrétiens avec Marie, il n'y a pas de faux chrétiens sans Marie. Il y a les chrétiens, se convertissant chaque jour. Cher Cathe, C'est vrai que le salut vient de Jésus. N'oublions pas que Jésus vient de Dieu, mais aussi de Marie. Jésus est né de Dieu et de Marie. Ils l'ont conçus, comme homme, ensemble. Marie nous a donné, avec Dieu, un Fils qui nous sauve ; le Sauveur est venu de Dieu, par Marie. Marie nous donne le Sauveur ; elle continue à nous donner son Fils comme Sauveur. Voilà pourquoi tant de Chrétiens vont, pour recevoir le Sauveur, se jeter dans les bras de Marie ; viennent se placer sous sa maternelle protection. Ils sont certain que Marie les conduira à son Fils ; au Sauveur, au salut ; et les aidera à dire "OUI" comme elle a dit oui la toute première. Fraternellement Petero   cathe Indessoudable Inscrit le : 22 Mar 2008 Messages : 944 Sujet: Re: Impeccabilité en Marie et infaillibilité du Magistère   Sam 17 Mai 2008 - 11:44 C'est évident, cher Petero. Arnaud. Je parle, dans ce forum, non du Magistère, mais de ma foi personnelle, qui rejoint le Magistère. D'autre part, je ne fais pas de conjecture. Marie a dit OUI, à mon tour, par ma foi, j'entre dans ce OUI. _________________ Venez et voyez. JC http:/jesusauquotidien.xooit.fr/forum.php   Arnaud Dumouch Rang: Administrateur Inscrit le : 19 Mai 2005 Messages : 30222 Localisation : Belgique Sujet: Re: Impeccabilité en Marie et infaillibilité du Magistère   Sam 17 Mai 2008 - 11:57 Chère Cathe, rassurez vous. En fait, je répondais à Thiebault. Il faut dire que, tout au log de ce sujet, je lui expliquait cela ! _________________ Arnaud   Jean-Yves TARRADE Indessoudable Age : 50 Inscrit le : 15 Mar 2006 Messages : 2512 Localisation : TOULOUSE Sujet: Re: Impeccabilité en Marie et infaillibilité du Magistère   Sam 17 Mai 2008 - 13:56 Arnaud Dumouch a écrit: Ah oui. Je vois. Vous croyez que je dis que la grâce n'a pas progressé en elle, la faisant pleine de grâce EN FONCTION DE SON ÂGE et MATURITE. Détrompez vous. Marie progresse et comprend mieux à la croix qu'au jour de l'annonciation. Meuh non ! Je suis évidemment d'accord sur ce point ! Tu as plusieurs chapitres ici sur la progression spirituelle de Marie ! http://www.christ-roi.net/index.php/Garrigou-Lagrange%2C_R%C3%A9ginald_Fr.%2C_La_M%C3%A8re_du_Sauveur_et_notre_vie_int%C3%A9rieure _________________ Fraternellement ! Dernière édition par Jean-Yves TARRADE le Sam 17 Mai 2008 - 15:01, édité 1 fois   Arnaud Dumouch Rang: Administrateur Inscrit le : 19 Mai 2005 Messages : 30222 Localisation : Belgique Sujet: Re: Impeccabilité en Marie et infaillibilité du Magistère   Sam 17 Mai 2008 - 14:08 Alors ça va... _________________ Arnaud   Thiebault Passionné Inscrit le : 23 Juil 2007 Messages : 253 Sujet: Re: Impeccabilité en Marie et infaillibilité du Magistère   Sam 17 Mai 2008 - 15:04 Arnaud Dumouch a écrit: cathe a écrit: Thiebault, bonjour. Le salut, vient de Jésus, et non de Marie. D'autre part, il n'y a pas de hiérarchie. Pour certains, Marie est nécessaire, pour d'autre non. Il n'y a pas de vrais chrétiens avec Marie, il n'y a pas de faux chrétiens sans Marie. Il y a les chrétiens, se convertissant chaque jour. Encore un fois, Cathe. 1° Le salut vient de Jésus. 2° Mais il ne peut se faire sans être reçu car il est une ALLIANCE de charité. ----- Marie a dit "oui" pour nous, annulant le "non" d'Eve. ----- Il nous reste maintenant à dire "oui" nous-mêmes, un à uns, à Dieu. Conclusion: PAS DE SALUT sans consentement mutuel. 1° Si Marie n'avait pas dit "oui" à la croix pour nous, en toute lucidité, il n'y aurait pas eu de salut. 2° Si un homme refuse de dire "oui" individuellement à Dieu et à son Evangile de charité face au Christ, à l'heure de sa mort, il ne sera pas sauvé. Vous le voyez, UNIVERSELLEMENT, la nouvelle alliance implique 1° Rédemption et 2° Consentement à la rédemption. C'est tout à fait comme dans l'alliance matrimoniale. Quand Marie a dit "oui", elle n'a pas dit "oui à la croix" comme tu le déclares. Marie ne savait pas ce qui attendait Jésus au final de sa vie humaine. Marie a reçu une grâce, celle de croire et d'aimer Dieu. C'est en cela qu'elle a été grâciée. Mais Dieu n'a pas eu besoin d'elle. Sans Marie, Dieu serait arrivé là où il voulait arriver.   Jean-Yves TARRADE Indessoudable Age : 50 Inscrit le : 15 Mar 2006 Messages : 2512 Localisation : TOULOUSE Sujet: Re: Impeccabilité en Marie et infaillibilité du Magistère   Sam 17 Mai 2008 - 15:09 Thiebault a écrit: Sans Marie, Dieu serait arrivé là où il voulait arriver. Certainement mais s'incarner dans une grenouille ça la foutait mal ! _________________ Fraternellement !   Arnaud Dumouch Rang: Administrateur Inscrit le : 19 Mai 2005 Messages : 30222 Localisation : Belgique Sujet: Re: Impeccabilité en Marie et infaillibilité du Magistère   Sam 17 Mai 2008 - 15:12 Citation: Quand Marie a dit "oui", elle n'a pas dit "oui à la croix" comme tu le déclares. Marie ne savait pas ce qui attendait Jésus au final de sa vie humaine. Marie a reçu une grâce, celle de croire et d'aimer Dieu. C'est en cela qu'elle a été grâciée. Mais Dieu n'a pas eu besoin d'elle. Sans Marie, Dieu serait arrivé là où il voulait arriver. Cjher Thiebault, Dieu serrait aussi arrivé à son but sans le péché opriginel, sans sa mort sur la croix. Dieu peut tout. Mais comprenez ceci: Si Dieu agit comme cela, mettant partout ce mot "ALLIANCE", ce n'est que pour une raison: Pour lui, le but, est une union d'amour réciproque et libre. Du coup, La croix devient ilmportantye, et aussi le consentement (ALLIANCE) de Marie à la croix. Sinon, balayez tout. Le christianisme, après touit, est inutile. _________________ Arnaud   Clotilde Indessoudable Age : 36 Inscrit le : 15 Mai 2008 Messages : 572 Localisation : France (03) Sujet: Re: Impeccabilité en Marie et infaillibilité du Magistère   Sam 17 Mai 2008 - 15:15 Jean-Yves TARRADE a écrit: Certainement mais s'incarner dans une grenouille ça la foutait mal ! pourtant quoi de mieux qu'une grenouille pour exhorter à la foi grâce à son mélodieux "croa, croa et tu verras la gloire de Dieu" ...'scusez _________________ Tout ce que fait le Seigneur, Il le fait bien; et tout ce qu'Il permet c'est pour notre Bien   cathe Indessoudable Inscrit le : 22 Mar 2008 Messages : 944 Sujet: Re: Impeccabilité en Marie et infaillibilité du Magistère   Sam 17 Mai 2008 - 15:17 de Thiebault. [u]Quand Marie a dit "oui", elle n'a pas dit "oui à la croix" comme tu le déclares. Marie ne savait pas ce qui attendait Jésus au final de sa vie humaine.[/u] OUI. Dieu lui demande si elle veut enfanter son Fils. A quoi Marie lui répond : 'Qu'il me soit fait selon ta parole'. Donc Marie confirme la parole de Dieu, lui demandant si elle veut enfanter le Fils de Dieu. _________________ Venez et voyez. JC http:/jesusauquotidien.xooit.fr/forum.php   Jeb Indessoudable Age : 61 Inscrit le : 04 Fév 2008 Messages : 854 Localisation : France - Sud-Ouest Sujet: Re: Impeccabilité en Marie et infaillibilité du Magistère   Sam 17 Mai 2008 - 15:19 Clotilde a écrit: Jean-Yves TARRADE a écrit: Certainement mais s'incarner dans une grenouille ça la foutait mal ! pourtant quoi de mieux qu'une grenouille pour exhorter à la foi grâce à son mélodieux "croa, croa et tu verras la gloire de Dieu" ...'scusez _________________ Bien fraternellement, Jeb ______________________ "Seigneur, Tu nous as faits pour Toi et notre cœur est sans repos tant qu’il ne se repose pas en Toi." (saint Augustin). Mon Avatar a été réalisé par Florence_Yvonne   Thiebault Passionné Inscrit le : 23 Juil 2007 Messages : 253 Sujet: Re: Impeccabilité en Marie et infaillibilité du Magistère   Sam 17 Mai 2008 - 15:39 cathe a écrit: de Thiebault. [u]Quand Marie a dit "oui", elle n'a pas dit "oui à la croix" comme tu le déclares. Marie ne savait pas ce qui attendait Jésus au final de sa vie humaine.[/u] OUI. Dieu lui demande si elle veut enfanter son Fils. A quoi Marie lui répond : 'Qu'il me soit fait selon ta parole'. Donc Marie confirme la parole de Dieu, lui demandant si elle veut enfanter le Fils de Dieu. Ah non. Voici ce que disent les Évangiles : Matthieu n'en dit rien. Marc n'en dit rien. Luc relate ceci : "Sois joyeuse, toi qui as la faveur de Dieu, le Seigneur est avec toi. [...] Sois sans crainte, Marie, car tu as trouvé grâce auprès de Dieu. Voici que tu vas être enceinte, tu enfanteras un fils et tu lui donneras le nom de Jésus." Jean n'en dit rien. As-tu l'impression qu'il s'agissait d'une question ?   cathe Indessoudable Inscrit le : 22 Mar 2008 Messages : 944 Sujet: Re: Impeccabilité en Marie et infaillibilité du Magistère   Sam 17 Mai 2008 - 16:23 Exact Thiébault. C'est le coeur même de l'Annonciation : 'Tu enfanteras un fils, et tu lui donneras le nom de Jésus'. Donc, nous sommes d'accord. _________________ Venez et voyez. JC http:/jesusauquotidien.xooit.fr/forum.php