| | CANA : Femme, que me veux-tu ? |    |
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Jean-Yves TARRADE
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|  Sujet: CANA : Femme, que me veux-tu ?  Jeu 11 Jan 2007 - 16:30 | |
| Femme, que me veux-tu ?
| Citation: | 1 Le troisième jour, il y eut des noces à Cana de Galilée, et la mère de Jésus y était.
2 Jésus aussi fut invité à ces noces, ainsi que ses disciples.
3 Or il n'y avait plus de vin, car le vin des noces était épuisé. La mère de Jésus lui dit: "Ils n'ont pas de vin."
4 Jésus lui dit: "Que me veux-tu, femme? Mon heure n'est pas encore arrivée."
5 Sa mère dit aux servants: "Tout ce qu'il vous dira, faites-le."
6 Or il y avait là six jarres de pierre, destinées aux purifications des Juifs, et contenant chacune deux ou trois mesures.
7 Jésus leur dit: "Remplissez d'eau ces jarres." Ils les remplirent jusqu'au bord.
8 Il leur dit: "Puisez maintenant et portez-en au maître du repas." Ils lui en portèrent.
9 Lorsque le maître du repas eut goûté l'eau changée en vin -- et il ne savait pas d'où il venait, tandis que les servants le savaient, eux qui avaient puisé l'eau -- le maître du repas appelle le marié
10 et lui dit: "Tout homme sert d'abord le bon vin et, quand les gens sont ivres, le moins bon. Toi, tu as gardé le bon vin jusqu'à présent!"
11 Tel fut le premier des signes de Jésus, il l'accomplit à Cana de Galilée et il manifesta sa gloire et ses disciples crurent en lui.
12 Après quoi, il descendit à Capharnaüm, lui, ainsi que sa mère et ses frères et ses disciples, et ils n'y demeurèrent que peu de jours.
(Jean (BJ) 2)
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"Femme, que me veux-tu ? " Cette traduction propose le sens usuel d’un sémitisme intraduisible : "Quoi à toi et à moi ?" (note BJ)
Ce sens littéral permet de décrypter cette réplique un peu déconcertante de Jésus à Marie.
Qu’est-ce qui est à toi et qu’est-ce qui est à moi ? Voilà la question que l’on se pose lorsqu’on veut signer un contrat de mariage.
Alors, peut-être que ce jour là, à Cana, les noces n’ont pas été celles que l’on croit.
Pour autant, la traduction retenue officiellement n’est pas sans intérêt. Elle a aussi un sens caché plus que probable. Quand Eve vint importuner Adam en lui suggérant de toucher au fruit mortel, la réponse d’Adam a certainement ressemblé à ceci : "Femme, que veux-tu, ma dernière heure n’est pas arrivée !"
Et quand tous deux eurent cédé et consommé le fruit défendu, ils ont vite compris ce qui était "à toi et à moi" devant la découverte de leur nudité.
Voilà donc que les paroles qui conduisent au divorce avec Dieu et qui posent le constat de la rupture reprennent vie dans la bouche de Jésus un jour de noce.
Le jour où le verbe prend la parole, il prend d’abord la parole d’Adam car le commencement contient le tout.
Jésus "reprend", dans tout les sens du terme, les paroles de mort pour en faire des paroles de vie.
Marie également "reprend" les paroles d’Eve pour les inverser : "Faites tout ce qu’il vous dira !" C’est le premier commandement de l’Evangile et il inverse la parole d’Eve : "Ne fais pas ce que Dieu a dit !"
Avec autorité Marie libère, délivre, met au monde la parole !
Jean donne à Marie 2 fois le titre de "femme", à Cana et sous la croix.
Marie aussi est alpha et oméga.
(à suivre)
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|  | | Acri
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| | Sujet: Re: CANA : Femme, que me veux-tu ? Jeu 11 Jan 2007 - 17:17 | |
| | Jean-Yves TARRADE a écrit: |
Alors, peut-être que ce jour là, à Cana, les noces n’ont pas été celles que l’on croit. |
Ils ont bu tout le vin et ensuite ils étaient tellement imbibés qu'ils ne se sont pas rendus compte que c'était de l'eau qu'on leur servait.
Alors forcément que la relation de ces noces est sujette à caution. 
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Connais-moi si tu peux, ô passant, connais-moi!
Je suis ce que tu crois et suis tout le contraire:
La poussière sans nom que ton pied foule à terre
Et l'étoile sans nom qui peut guider ta foi. |
| | | | Louis
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| | Sujet: Re: CANA : Femme, que me veux-tu ? Jeu 11 Jan 2007 - 17:33 | |
| Oui, Jésus aurait du transformer l'eau en jus de raisin, c'était plus sûr!! 
Pardon Jean-Yves  
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Ne nourrissez votre esprit que de Dieu ; détournez votre attention des choses créées ; vous aurez alors la paix et le recueillement intérieur. St Jean de la Croix |
| | | | PACALOU
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| | Sujet: Re: CANA : Femme, que me veux-tu ? Jeu 11 Jan 2007 - 17:38 | |
| Cher JY,
Je retrouve ici cette spiritualité mariale que j'ai déjà eu l'occasion de lire sous votre plume (clavier...);
Votre analyse me parait remarquable et j'y adhère!
J'ai de mon côté réfléchi aussi à cette parole, sans y voir autre chose qu'une sorte d'interrogation de Jésus sur les rôles/fonctions respectifs de la Mère et du fils ds la Rédemption; vous me paraissez plus que moi capable de creuser la question, si toutefois elle s'y prête! qu'en pensez-vous?
Par ailleurs, une remarque tout de même au sujet de votre analyse: avant la question de Jésus (quoi à...?) Marie observe: "ils n'ont plus de vin!"; pour essayer d'aller ds le même sens que vous, cela ne pourrait-il pas se rapporter au constat de dénuement d'Adam et Eve après la chute, ayant perdu la grâce de Dieu?
Pacalou
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[ Louis de Bonald ] |
| | | | Jean-Yves TARRADE
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| | Sujet: Re: CANA : Femme, que me veux-tu ? Ven 12 Jan 2007 - 18:37 | |
| Cher Pacalou,
| PACALOU a écrit: | | J'ai de mon côté réfléchi aussi à cette parole, sans y voir autre chose qu'une sorte d'interrogation de Jésus sur les rôles/fonctions respectifs de la Mère et du fils ds la Rédemption; vous me paraissez plus que moi capable de creuser la question, si toutefois elle s'y prête! qu'en pensez-vous? |
Tous les niveaux de lecture sont possibles et se complètent.
La Mère et le Fils, c'est le premier niveau, le plus évident.
Jésus époux est une interprétation connue.
J'ai essayer de démontrer que l'on peut comprendre aussi que Jésus épouse en Marie la nouvelle Mère des vivants.
| PACALOU a écrit: | | Par ailleurs, une remarque tout de même au sujet de votre analyse: avant la question de Jésus (quoi à...?) Marie observe: "ils n'ont plus de vin!"; pour essayer d'aller ds le même sens que vous, cela ne pourrait-il pas se rapporter au constat de dénuement d'Adam et Eve après la chute, ayant perdu la grâce de Dieu? |
Tout à fait.
Et les mystiques (A. C. Emmerich) décrivent la chute comme une moment de grande ivresse. Le thème est repris à Cana.
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| | | | Jean-Yves TARRADE
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| | Sujet: Re: CANA : Femme, que me veux-tu ? Ven 12 Jan 2007 - 18:56 | |
| | Citation: | | 6 Or il y avait là six jarres de pierre, destinées aux purifications des Juifs, et contenant chacune deux ou trois mesures. |
Il est bien mystérieux ce 6eme verset qui parle de 6 jarres dont on ne connait pas très bien la contenance : 2 ou 3 mesures. Qu'est-ce que cela signifie ?
N'oublions pas que c'est Jean qui écrit.
Je pense qu'il nous délivre ici un message qui sera plus clair dans l'Apocalypse.
La symbolique des chiffres donne :
1 fois 6 = 6 : le chiffre de l'homme sans Dieu
2 fois 6 = 66 : la condamnation du Fils de l'homme le 6eme jour à la 6eme heure
3 fois 6 = 666 : le nombre de la bête.
Un règle d'écriture biblique veut que le commencement contienne le tout.
Jean l'a appliquée ici et ce récit du commencement de la vie publique de Jésus contient toute l'éconnomie du salut.
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| | | | Jean-Yves TARRADE
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| | Sujet: Re: CANA : Femme, que me veux-tu ? Ven 11 Avr 2008 - 20:21 | |
| | Arnaud Dumouch a écrit: | Dans une objection, saint Thomas d'Aquin rapporte la pensée de saint Jean Chrysostome sur la Vierge Marie: IIIa Pars, Q. 27, Article 5, obj. 3: Saint Jean chrysostome a toujours cru que la vierge Marie était une matrone particulièrement vaniteuse et pécheresse.
| Citation: | | 3. Pour expliquer ce texte (Mt 12, 47): "Voici dehors ta mère et tes frères qui te demandent", S. Jean Chrysostome nous dit: "Il est évident qu'ils n'agissaient que par vaine gloire." Et sur la parole: "Ils n'ont pas de vin " (Jn 2, 3) Chrysostome dit encore: "Marie voulait se concilier la faveur de son entourage et se mettre en vue grâce à son Fils. Peut-être même éprouvait-elle un sentiment humain, comme les frères de Jésus qui lui disaient: "Manifeste-toi au monde." " Et il ajoute un peu plus loin: "Elle n'avait pas encore sur Jésus l'opinion qu'il fallait." Il est évident que tout cela est du péché. Donc la Bienheureuse Vierge n'a pas été préservée de tout péché. |
voici la réponse de saint Thomas à Saint Jean Chrysostome IIIa Pars, Q. 27, Article 5, ad. 3 :
| Citation: | | 3. Ces paroles de Chrysostome vont trop loin. On peut cependant les expliquer, en comprenant que le Seigneur aurait réprimé dans la Vierge non pas un mouvement déréglé de vaine gloire qui serait né en elle, mais ce qui pouvait être jugé tel par d'autres. |
Vous voyez, les Docteurs discutent entre eux à travers les temps et le Magistère tranche entre eux le vrai et le faux. |
Et qu'à donc tranché le Magistère ?
Femme que me-veux-tu ? = Quoi à toi et à moi ? = contrat de mariage !
Moi, je dis que Jésus demande Marie en mariage mais que les traducteurs n'ont pas cru pouvoir laisser passer cela.
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| | | | Arnaud Dumouch
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| | Sujet: Re: CANA : Femme, que me veux-tu ? Ven 11 Avr 2008 - 21:01 | |
| Cher Jean-Yves:| Citation: | | "Femme, quoi à moi et à toi." |
est visiblement une expression d'origine hébraïque dont nous avons ici la traduction en grec.
Elle veut très probablement dire:| Citation: | | "Tout est commun, identique, entre toi et moi. Et tu me demandes ici déjà la grâce pour les hommes, je le sais bien. Mais mon heure, celle de la croix, n'est pas encore venue". |
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Arnaud |
| | | | petero
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| | Sujet: Re: CANA : Femme, que me veux-tu ? Ven 11 Avr 2008 - 23:41 | |
| [quote="Arnaud Dumouch"]Elle veut très probablement dire:| Citation: | | "Tout est commun, identique, entre toi et moi. Et tu me demandes ici déjà la grâce pour les hommes, je le sais bien. Mais mon heure, celle de la croix, n'est pas encore venue". |
Arnaud,
Marie demandait-elle vraiment à Jésus, "la grâce" pour les hommes ? Marie, comme toutes les femmes de l'époque, avait simplement remarqué qu'il y avait un problème domestique, un besoin de vin qui venait à manquer. Marie ne demandait sans doute pas à Jésus de faire un miracle, car Jésus n'en avait encore pas fait. Elle lui demandait de trouver une solution, de faire quelque chose pour que la fête ne soit pas gachée à cause de ce manque de vin.
Que fait alors Jésus ? Il va marquer une distance comme il l'a déjà fait au Temple lorsqu'il avait échappé à la surveillance de ses parents ; comme il marquera cette distance avec sa parenté tout au long de son ministère. Pour le moment, Jésus ne veut pas associer sa mère à sa mission. Pour le moment, il lui faut méditer tous les évènements dont elle est la témoin, dans son coeur, sans doute pour livrer plus tard à l'Eglise qu'elle se verra confier par son Fils sur la Croix, le fruit de cette méditation dont Jean sera le premier bénéficiaire et qu'il nous restituera en partie dans son propre témoignage, puisque Marie n'écrira pas.
Lorsque Jésus lui répond : "mon heure n'est pas encore venue", sans doute a-t-il voulu faire comprendre à Marie qu'il ne lui appartenait pas (Marie), de dire à Jésus ce qu'il devait faire pour venir au secours des invités aux noces de Cana ; que ce qu'il devait faire était plus important que d'ennivrer de vin les invités. Il décidera alors de faire ce miracle du changement de l'eau en vin pour commencer à annoncer le changement beaucoup plus important et essentiel qu'il réaliser, lorsque sur la croix, l'eau et le vin mêlé couleront de son coeur transpercé pour se répandre dans le coeur des hommes pour les faire entrer dans un autre ennivrement, celui de l'Esprit ; dans une autre fête, celle de la Résurrection ; de l'entrée dans la communion de Vie avec Dieu.
En poussant Jésus à faire quelque chose, Marie, sans le vouloir, parce que pressé que Jésus aille jusqu'au bout de sa mission, ne cherchait-elle pas à "précipiter" l'heure de Jésus ; et c'est la raison pour laquelle Jésus lui répond : "mon heure n'est pas encore venue". Marie attendait le jour de Dieu et c'est à cause de sa grande hâte qu'elle poussait son Fils à agir.
Jésus la remet gentiment en place (si on peu dire cela), lui rappelant que ce n'est pas à elle de lui dire ce qu'il doit faire, mais à lui de faire de ce le Père lui dit de faire, de faire la volonté du Père. Aussitôt Marie invite les serviteurs à faire "la volonté" de son Fils ; la volonté du Fils de Dieu, de Dieu. Comme Jésus se devait de faire uniquement la volonté de Dieu, Marie nous invite nous même à ne pas faire nous-même ce qu'elle a été tenté de faire, en nous contentant de faire uniquement ce que Jésus nous invite à faire, à faire sa volonté que ses Apôtres nous ont transmis : "apprenez-leur à pratiquer tout ce que je vous ai prescris" ; dira-t-il à ses "apôtres" en les envoyant annoncer la Bonne Nouvelle et baptiser.
Personnellement je suis tombé dans le même piège que Marie. Jésus m'a fait des révélations (si je ne me trompe pas) sur l'avenir de son Eglise et mon avenir, sans me donner de date. J'avais tellement hâte que cela arrive que cela a été plus fort que moi, j'ai essayé d'anticiper, de faire arriver plus vite, sans même m'en rendre compte, persuadé que le temps était arrivé, alors que je devais le laisser faire, m'abandonner totalement. J'ai alors compris dans les résultats que cela a engendré que l'heure de ces évènement annoncés n'étaient pas encore venus et qu'il me fallait faire une totale confiance à Jésus et même accepter que cela ne se réalise pas comme je le croyais.
Quelque soit notre hâte, quelques soit ce que nous croyons pouvoir percevoir, entendre ou déceler sur l'avenir de l'Eglise, de Jésus (et je m'adresse à notre ami qui prédit la venue prochaine du dernier pape, notre ami Pierrot) ; l'important c'est d'abord de faire "tout ce que Jésus nous a prescris ; de ne pas trop s'avancer comme jusqu'à aller faire un lien entre la flamme olympique portée par les chinois et le dragon. Cela m'a fait bien rire.
Voilà la leçon que je tire de cette "remontrance" (entre guillemets) que Jésus a adressé à sa Mère.
Fraternellement
Petero |
| | | | boudo
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| | Sujet: Re: CANA : Femme, que me veux-tu ? Sam 12 Avr 2008 - 0:36 | |
| Il y a bien longtemps que je ne lis plus la célèbre réplique des noces de Cana comme une remontrance car le texte en devient difficilement cohérent . Ti en grec a mille traductions possibles : quelque chose , quoi , pourquoi etc . Je traduis "ti emoï kaï soï , gynè " par "( c'est) un problème pour moi (mais) avec toi , femme " . J'y lis
la notion d'égalité entre l'homme et la femme ( une révolution à cette époque ) et , peut-être la notion de corédemption .
La phrase suivante " mon heure n'est pas encore venue " indique que tous les pouvoirs ne Lui sont pas encore conférés . Cela viendra à la crucifixion , comme Jean-Yves Tarrade l'a dit plus haut . " Faites tout ce qu'Il vous dira " est une délégation de mission , semble-t-il . |
| | | | Théodéric
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| | Sujet: Re: CANA : Femme, que me veux-tu ? Sam 12 Avr 2008 - 2:45 | |
| Bonjour,
femme qu'y a-t-il entre toi et moi ?
oui Jésus montre une distance entre cette femme et Lui Dieu, mais pas pour la séparer, mais pour vraiment quelle comprenne l'Unité= tu me demande parce que tu sais bien (au fond de toi) ce qui te permet de me demander a MOI DIEU, comme a un membre de famille.
Jésus veut bien aider, mais non pas agir là pour se faire connaître comme Le Seigneur, là il agit mais caché encore (aux yeux des hommes) "Mon heure n'est pas encore venu" de faire des signes pour le Royaume ; le miracle là n'est pas pour la proclamation du Royaume aux hommes, (d'ailleurs IL ne dit pas un mot d'évangile a ce moment là) mais par amour et unité avec Marie.
c'est de la pression de notre cœur que coule le vin, si nous sommes l'Epouse ? pas la pression sur le Cœur de dieu, mais sur Dieu faisant pression en Lui-Même en notre cœur , Oui "qu'y a-t-il entre TOI et moi Seigneur?"
Il semble dire non , mais le vin est donné tout de même.
est ce par Jésus ? ou par la foi et l'Amour de Marie en Jésus ! "faite tout ce qu'Il vous dira !"
le seul endroit où Jésus ai multiplier le Vin est là.
Par 2 fois Il a multiplié les pains et les poissons, mais seulement sur la demande de Marie IL a Multiplié le Vin, et quand on réfléchis au sens qu'Il donne au Vin, "qu'y a-t-il entre toi et Moi ?" |
| | | | Arnaud Dumouch
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| | Sujet: Re: CANA : Femme, que me veux-tu ? Sam 12 Avr 2008 - 5:54 | |
| | petero a écrit: |
Marie demandait-elle vraiment à Jésus, "la grâce" pour les hommes ? Marie, comme toutes les femmes de l'époque, avait simplement remarqué qu'il y avait un problème domestique, |
Marie dit: "Il n'ont plus de vin."
Jésus comprend : "Il n'ont plus de grâce", puisque il parle de son "heure" qui est celle de la croix partout où cette expression est employée.
Deux interprétation se prêtent alors:
- Celle de saint Jean Chrysostome: | Citation: | | "Il n'y a rien de commun entre toi et moi, tes histoires de vin et ma mission de grâce." |
- Celle qu'a retenu l'Eglise. | Citation: | | "Tout est entendu entre nous. Mais patiente. Mion heure n'est pas encore venue." |
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Arnaud |
| | | | petero
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| | Sujet: Re: CANA : Femme, que me veux-tu ? Sam 12 Avr 2008 - 8:35 | |
| | Arnaud Dumouch a écrit: | | Jésus comprend : "Il n'ont plus de grâce", puisque il parle de son "heure" qui est celle de la croix partout où cette expression est employée. |
Arnaud,
Marie demandait-elle "la grâce" pour les invités de la noce ? Je n'en suis pas certain, elle demandait "du vin". Elle dit bien "ils n'ont plus de vin". Maintenant que Jésus utilise cet évènement matériel pour le transposer à la grâce, et donner à partir de ce changement de l'eau des ablutions en vin, un signe de la grâce qu'il répandra à profusion, à l'heure venue, c'est possible et je le crois moi aussi.
Marie en demandant à Jésus de faire quelque chose pour que la fête ne soit pas gâché par ce manque de vin, pousse Jésus a manifester qu'il est le Messie. Jésus effectivement lui demande de faire un acte de foi, de lui faire confiance. Il lui rappelle que l'heure où elle sera associé à sa ministère n'est pas encore venue, elle viendra à son heure à Lui, ce jour où sur la croix il lui confiera Jean et au travers de Jean, de veiller maternellement sur tous ceux en qui il renaîtra, il ressuscitera, les ressuscitant intérieurement, les faisant passer par la Nouvelle Naissance.
Fraternellement
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| | | | cébé
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| | Sujet: Re: CANA : Femme, que me veux-tu ? Sam 12 Avr 2008 - 9:21 | |
| Mon heure n'est pas encore venue serait donc égal à ton heure ... ?
Quand Jésus s'adresse à sa Mère pour lui dire "ti emoï kaï soï , gynè ", j'aime à y entendre un accent d'admiration devant l'attention et l'Amour de Marie (la Femme: gynè) pour les "convives". C'est une marque de reconnaissance, selon moi ... Teintée d'une demande de patience ...
... qu'y a-t-il entre Toi et Moi [... admire ce qu'il y a entre Toi et Moi], Femme, pour que nous soyons à ce point unis par les même préoccupations envers les Hommes ...
Le vin qui manque ? ... quel est la "mission" du vin? .. ce n'est pas pour passer la soif puisque l'eau pourrait y pourvoir, mais il est là pour réjouir le coeur et la fête.
Et la fête est en train de devenir fade ....
PS : la coupe du dernier repas pascal est la 7ème jarre .... |
| | | | Arnaud Dumouch
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| | Sujet: Re: CANA : Femme, que me veux-tu ? Sam 12 Avr 2008 - 10:44 | |
| Cher Pierre, certes elle demande du vin.
Mais elle est bien plus profonde que cela. C'est le vin de la vie surnaturelle qu'elle demande en fait.
Et Jésus qui connaît sa mère. Il comprend donc tout de suite le sens caché.
Et il lui répond selon le sens apparent en changeant l'eau en vin.
A nous de comprendre le vrai sens de ce texte: "Dieu peut tranformer l'eau de notre bonne volonté dans le vin de la grâce.
Il pourra le faire s'il le veut et quand il le veut pour l'océan de ces jeunes actuels qui n'ont plus de sens à leur vie.
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Arnaud |
| | | | Arnaud Dumouch
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| | Sujet: Re: CANA : Femme, que me veux-tu ? Sam 12 Avr 2008 - 10:47 | |
| Conclusion: comme les paroles de l'Evangile sont esprit et vie, dès que le mot "eau" est utilisé, comprendre "bonne volonté", "humilité", bonne humanité".
dès que le mot "vin" ou "sang" est utilisé, comprendre "vie surnaturelle", "grâce", "charité".
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Arnaud |
| | | | Jeb
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| | Sujet: Re: CANA : Femme, que me veux-tu ? Sam 12 Avr 2008 - 11:16 | |
| Ce qui m'interpelle c'est ce "vide" entre ces deux versets :
| Citation: | 4 Jésus lui dit: "Que me veux-tu, femme? Mon heure n'est pas encore arrivée."
5 Sa mère dit aux servants: "Tout ce qu'il vous dira, faites-le." |
Marie n'a pas besoin d'autres paroles de la part de Jésus.
30 ans de vie "commune" entre Jésus et Marie, deux êtres immaculés.
30 ans de "complicité", d'union "spirituelle", quasi "sponsale" grandissante entre Jésus et Marie.
Ne savait-elle pas de Qui elle a conçu Jésus ?
Ne "ruminait-elle" pas (dans le sens de méditer) tous ces évènements dans son coeur après l'épisode de Jésus parmi les Docteurs de la Loi à l'âge de 12 ans ? "et il leur était soumis".
Ne retrouvons-nous pas cette "complicité intime" entre époux ou entre parents et enfants, qu'il leur suffit d'un regard pour se comprendre ?
N'a-t'elle pas saisi dans le regard plein de tendresse de Jésus cette parole prophétique en reprenant ce que :
| cébé a écrit: | | ... qu'y a-t-il entre Toi et Moi [... admire ce qu'il y a entre Toi et Moi], Femme, pour que nous soyons à ce point unis par les même préoccupations envers les Hommes ... |
Jésus, dans son cheminement vers sa Kénose à la Croix, ne se soumet-il pas à la demande de Marie ?
N'est-ce pas une préfiguration de "l'union sponsale" par l'eau et le Sang au Calvaire entre Jésus et Marie, et par Marie entre Jésus et l'humanité ?
(Je rejoins Jean-Yves)
P.S.: Arnaud je n'avais pas lu vos 2 messages précédents...
Bis repetita placent ?
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Jeb
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| | | | Arnaud Dumouch
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| | Sujet: Re: CANA : Femme, que me veux-tu ? Sam 12 Avr 2008 - 11:23 | |
| | Citation: | | Jésus, dans son cheminement vers sa Kénose à la Croix, ne se soumet-il pas à la demande de Marie ? |
Oui, il est probable que ce texte révèle que Marie a HATE la rédemption.
Hâtera-t-elle, de même, le retour du Christ ?
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Arnaud |
| | | | Jeb
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| | Sujet: Re: CANA : Femme, que me veux-tu ? Sam 12 Avr 2008 - 17:10 | |
| | Arnaud a écrit: | | Hâtera-t-elle, de même, le retour du Christ ? |
On peut supposer qu'elle l'ait demandé à son Couronnement après son Assomption.
Le Roi n'accorde-t'il pas une faveur à la Reine lors de son couronnement ?
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| | | | Jean-Yves TARRADE
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| | Sujet: Re: CANA : Femme, que me veux-tu ? Sam 12 Avr 2008 - 17:33 | |
| | Arnaud Dumouch a écrit: | | Citation: | | Jésus, dans son cheminement vers sa Kénose à la Croix, ne se soumet-il pas à la demande de Marie ? |
Oui, il est probable que ce texte révèle que Marie a HATE la rédemption.
Hâtera-t-elle, de même, le retour du Christ ? |
EVIDEMMENT !!!
Et sans elle le retour du Christ serait même impossible.
Elle enfante ce retour chaque jour dans les coeurs.
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| | | | petero
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| | Sujet: Re: CANA : Femme, que me veux-tu ? Sam 12 Avr 2008 - 19:27 | |
| | Arnaud Dumouch a écrit: | Cher Pierre, certes elle demande du vin.
Mais elle est bien plus profonde que cela. C'est le vin de la vie surnaturelle qu'elle demande en fait.
Et Jésus qui connaît sa mère. Il comprend donc tout de suite le sens caché. |
Cher Arnaud,
Vous faites penser Marie avec les connaissances que vous avez aujourd'hui sur le sens profond des paroles de Jésus. Marie n'a pas encore entendu l'enseignement du Christ, le discours sur le pain de Vie, les paroles sur la soif de la Vie éternelle ; à moins que Marie eut été enseigné par Jésus, avant tous les Apôtres. On peut le supposer, mais rien dans les Evangiles (à ma connaissance) nous autorise à penser cela. Je ne suis donc pas aussi certain que vous que Marie en demandant du vin, pensait à la Vie éternelle. Marie savait que son Fils était le Messie et qu'il était venu sauver les hommes, mais savait-elle déjà comment ? Savait-elle que Jésus nous sauverait en donnant sa vie sur la croix ; qu'il nous ferait don ensuite de l'Esprit Saint ?
Moi j'aurai tendance à penser plutôt que Jésus aurait utilisé cet évènement pour commencer à donner des signes de ce qu'il accomplira plus tard ; signe qui n'ont certainement pas été compris immédiatement par les Apôtres et peut-être même pas par Marie. Pour nous c'est facile de comprendre, mais pour les apôtres et Marie qui n'avait pas 2000 ans de théologie derrière eux ; 2000 ans d'enseignement de l'Eglise, c'était peut-être pas aussi évident que cela nous paraît à nous.
| Citation: | A nous de comprendre le vrai sens de ce texte: "Dieu peut tranformer l'eau de notre bonne volonté dans le vin de la grâce.
Il pourra le faire s'il le veut et quand il le veut pour l'océan de ces jeunes actuels qui n'ont plus de sens à leur vie. |
C'est Jésus qui donne sens à la vie ; qui nous aide à chercher en Dieu, en Lui, notre finalité ; Lui le plus grand Bien qui soit pour l'homme. Tant que les hommes, pousser par l'esprit du monde, le Prince de ce monde, ferons des petits biens de ce monde, des finalités, ils ne seront pas pleinement heureux ; ils ne trouveront pas de sens à leur vie ; d'autant plus que leur vie part dans tous les sens, n'ayant pas pour seul re-Père, Dieu.
Fraternellement
Petero |
| | | | Arnaud Dumouch
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| | Sujet: Re: CANA : Femme, que me veux-tu ? Sam 12 Avr 2008 - 19:34 | |
| | petero a écrit: |
Vous faites penser Marie avec les connaissances que vous avez aujourd'hui sur le sens profond des paroles de Jésus. Marie n'a pas encore entendu l'enseignement du Christ, le discours sur le pain de Vie, les paroles sur la soif de la Vie éternelle ; |
Vous auriez dit cela de Jean-Baptiste ou de Joseph dans sa jeunesse j'aurais dit: "Ok".
Mais Marie est IMMACULEE CONCETION, autrement dit elle a toujours eu la grâce sanctifiante de manière si inouïe en elle que seule la vision béatifique est une grâce plus grande.
Elle a vécu 30 ans avec Jésus.
Marie CONNAIT tout cela. Et c'est nécessaire: elle doit, à la croix, dire "oui" de manière aussi lucide et pleinière qu'Eve avait dit "Non".
| Citation: |
à moins que Marie eut été enseigné par Jésus, avant tous les Apôtres. On peut le supposer, mais rien dans les Evangiles (à ma connaissance) nous autorise à penser cela. |
Par contre tout dans la Tradition et le dogme nous y autorise.
| Citation: | | Je ne suis donc pas aussi certain que vous que Marie en demandant du vin, pensait à la Vie éternelle. Marie savait que son Fils était le Messie et qu'il était venu sauver les hommes, mais savait-elle déjà comment ? Savait-elle que Jésus nous sauverait en donnant sa vie sur la croix ; qu'il nous ferait don ensuite de l'Esprit Saint ? |
C'est absolument nécessaire. Marie n'est pas comme les autres personnes qui ont suivi Jésus et qui ne comprenaient pas, car ils n'avaient pas reçu l'Esprit Saint. Marie a été conçue avec la perésence de cet Esprit Saint, qui est l'Esprit même de Jésus.
_________________
Arnaud |
| | | | Jean-Yves TARRADE
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| | Sujet: Re: CANA : Femme, que me veux-tu ? Sam 12 Avr 2008 - 19:53 | |
| | petero a écrit: | | Que fait alors Jésus ? Il va marquer une distance comme il l'a déjà fait au Temple lorsqu'il avait échappé à la surveillance de ses parents ; comme il marquera cette distance avec sa parenté tout au long de son ministère. |
C'est une lecture très étriquée !
Dieu n'a jamais laissé Marie s'installer dans sa maternité terrestre (Elle n'a même pas pu accoucher dans sa maison) car tout doit préparer Marie à sa véritable maternité universelle.
Il ne faut pas oublier que St Jean nomme 2 fois Marie "femme" à Cana et au pied de la Croix.
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Fraternellement !
Dernière édition par Jean-Yves TARRADE le Dim 13 Avr 2008 - 13:40, édité 1 fois |
| | | | boudo
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| | Sujet: Re: CANA : Femme, que me veux-tu ? Dim 13 Avr 2008 - 0:52 | |
| La lecture du roman "Marie" par Marek Halter permet d'éclairer le débat parce que cet auteur replace les événements dans leur contexte et je continue à croire que la traduction " femme , que me veux-tu ? " , très largement répandue , est inadéquate .
Je lui préfère : " une affaire pour nous deux , femme " |
| | | | bajulum
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| | Sujet: Re: CANA : Femme, que me veux-tu ? Dim 13 Avr 2008 - 9:33 | |
| Et si Christ commençait son ministère de la manière dont il allait le terminer, en récapitulant la création ?
On aurait alors :
- le vin : l'Esprit
- les 6 jarres : les 6 jours de la création
- Christ et Marie : le premier Adam mâl et femelle,
- l'interrogation de Marie : l'appel à la création par l'esprit, comme une antre qui appelle l'air
- la question du Christ : Ta demande est-elle bien adéquate ? ce que tu demandes est-il juste, parce qu'il ne s'agirait pas de me refaire le coup d'Eve.
- sa réponse : Dans notre couple ton rôle est de demander l'esprit et que ça et moi de le donner. Sans ta demande, il n'y a rien, sans ma réponse non plus.
Christ et Eve montrent ce qu'aurait dû être l'ensemencement du monde |
| | | | PACALOU
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| | Sujet: Re: CANA : Femme, que me veux-tu ? Mar 22 Avr 2008 - 14:09 | |
| | Citation: | | Jean-Yves TARRADE a écrit: |
| PACALOU a écrit: | | Par ailleurs, une remarque tout de même au sujet de votre analyse: avant la question de Jésus (quoi à...?) Marie observe: "ils n'ont plus de vin!"; pour essayer d'aller ds le même sens que vous, cela ne pourrait-il pas se rapporter au constat de dénuement d'Adam et Eve après la chute, ayant perdu la grâce de Dieu? |
Tout à fait.
Et les mystiques (A. C. Emmerich) décrivent la chute comme une moment de grande ivresse. Le thème est repris à Cana. |
|
Cher JY,
je ne comprends pas: si "plus de vin", il ne peut y avoir ivresse...
_________________
«Rapprocher les hommes n’est pas le plus sûr moyen de les réunir.»
[ Louis de Bonald ] |
| | | | boudo
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| | Sujet: Re: CANA : Femme, que me veux-tu ? Sam 26 Avr 2008 - 5:45 | |
| Si l'on maintient le point d'interrogation du titre , une troisième traduction devient possible : " Est-ce que cela nous regarde , moi et toi , femme ? " .
Mais je m'en tiendrai à l'interprétation d'Arnaud : " Tout est entendu entre nous . Mais patiente . Mon heure n'est pas encore venue . " . |
| | | | cathe
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| | Sujet: Re: CANA : Femme, que me veux-tu ? Sam 26 Avr 2008 - 12:50 | |
| | Boudo. Tenons-nous en à la version d'Arnaud et de ce que l'évangile nous insprire. 'Mon heure n'est pas encore venue', celle de Marie, non plus. |
| | | | Jean-Yves TARRADE
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| | Sujet: Re: CANA : Femme, que me veux-tu ? Mer 14 Mai 2008 - 19:36 | |
| | PACALOU a écrit: | | Citation: | | Jean-Yves TARRADE a écrit: |
| PACALOU a écrit: | | Par ailleurs, une remarque tout de même au sujet de votre analyse: avant la question de Jésus (quoi à...?) Marie observe: "ils n'ont plus de vin!"; pour essayer d'aller ds le même sens que vous, cela ne pourrait-il pas se rapporter au constat de dénuement d'Adam et Eve après la chute, ayant perdu la grâce de Dieu? |
Tout à fait.
Et les mystiques (A. C. Emmerich) décrivent la chute comme une moment de grande ivresse. Le thème est repris à Cana. |
|
Cher JY,
je ne comprends pas: si "plus de vin", il ne peut y avoir ivresse... |
Oui, Adam et Eve se sont laissés entraînés dans une fausse ivresse.
La véritable ivresse est celle de l'Esprit. "Ils sont pleins de vin doux !"
_________________
Fraternellement ! |
| | | | Jean-Yves TARRADE
Indessoudable
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| | Sujet: Re: CANA : Femme, que me veux-tu ? Sam 17 Mai 2008 - 8:46 | |
| Il m'est venue une inspiration dans la méditation du chapelet. Je vous la soumets.
Ce petit épisode du mystère de Cana pourrait bien répondre au mystère du Recouvrement.
Je m'explique. Imaginons le dialogue du recouvrement.
Jésus en conversation avec les grands prêtres voit ses parents qui le cherchent. Il s'excuse auprès des grands prêtres et leur adresse cette dernière parole :
"Faites tout ce que je vous ai dit !"
Marie : "Vois, ton père et moi nous te cherchions tout angoissés !"
Jésus : "Pourquoi donc me cherchiez-vous? Ne saviez-vous pas qu'il me faut être chez mon Père?"
Marie : "Mon enfant, ton heure n'est pas encore venue !"
Jésus : "C'est vrai, je dois vous être soumis !"
Finalement le dialogue de Cana peut être lu de manière tout à fait festive.
Ce sont presque des boutades que Jésus et Marie échangent dans la joie du mariage.
Marie : "Il nont plus de vin !" (Elle revoit Jésus donner le vin de l'Esprit aux grandx prêtres !)
Jésus : "Que me veux-tu, mon heure n'est pas encore venue !" (Il rentre dans le jeu en rejouant la scène !)
Marie : "Tout ce qu'il vous dira, faites-le !" (Elle enfonce le clou ! Pardon !)
Jésus est coincé il doit appliquer sa propre parole !
"C'est vrai, je dois vous être soumis !"
_________________
Fraternellement ! |
| | | | Jean-Cyrille
Intermittent
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| | Sujet: Re: CANA : Femme, que me veux-tu ? Sam 17 Mai 2008 - 19:13 | |
| | petero a écrit: | Cher Arnaud,
Vous faites penser Marie avec les connaissances que vous avez aujourd'hui sur le sens profond des paroles de Jésus. Marie n'a pas encore entendu l'enseignement du Christ, le discours sur le pain de Vie, les paroles sur la soif de la Vie éternelle ; à moins que Marie eut été enseigné par Jésus, avant tous les Apôtres. On peut le supposer, mais rien dans les Evangiles (à ma connaissance) nous autorise à penser cela. Je ne suis donc pas aussi certain que vous que Marie en demandant du vin, pensait à la Vie éternelle. Marie savait que son Fils était le Messie et qu'il était venu sauver les hommes, mais savait-elle déjà comment ? Savait-elle que Jésus nous sauverait en donnant sa vie sur la croix ; qu'il nous ferait don ensuite de l'Esprit Saint ?
Fraternellement
Petero |
Cher Petero,
A première vue, et si l'on prend le texte uniquement dans une perspective chronologique et historique (perspectives qui sont plutôt nôtres et non nécessairement celles du rédacteur de l'Evangile), vos remarques seraient vraies et de simple bon sens.
Cela dit, celui qui écrit cet Evangile ne le fait pas seulement "après la Résurrection et avec la Lumière de la Résurrection et la Puissance de l'Esprit qui a été donné", mais de plus, c'est un homme vénérable (nous sommes en l'an 96 environ), qui a eu plus de 60 ans pour méditer non seulement les évènements historiques, mais aussi le sens profond qu'ils peuvent par la suite décanter. Les deux choses ne s'opposent pas.
Les travaux d'exégèse ont mis en évidence la question de "la Tradition orale" qui est le milieu porteur dans lequel se développe la Prédication et la Catéchèse des premières générations. Le rôle de cette Tradition est fondamental dans notre compréhension des Evangiles.
C'est tout aussi "de bon sens" que de dire que l'auteur (Jean) en écrivant son Evangile est entrain de faire sa catéchèse. Toute catéchèse a sa finalité, tout livre a sa finalité. Et il ne manque pas de souligner la finalité de son entreprise à la première conclusion (fin du chapitre 20). C'est cela la clef de son Evangile. Par conséquent, sans opposer "évènements historiques" et "enseignement", nous pouvons les conjuguer. Et le résultat de ces deux perspectives c'est tout simplement l'Evangile.
Donc au lieu de dire: "Vous faites penser Marie avec les connaissances que vous avez aujourd'hui sur le sens profond des paroles de Jésus" nous pourrions dire (et c'est tout à fait vrai): "Vous faites penser Jean avec les connaissances que vous avez aujourd'hui sur le sens profond des paroles de Jésus." Personne ne pourrait vous reprocher une telle remarque. Et à ce moment il faudrait ajouter humblement: "et Jean en savait plus que nous tous réunis". Avec une familiarité avec Marie (post Résurrection), avec 60 ans de vie, de contemplation, d'expérience spirituelle, avec un Martyre à Rome où il est exceptionnellement sauvé, avec des Visions d'une grandeur extraordinaire à Patmos, il en savait probablement plus que nous tous, lui le Grand Aigle. Et c'est cela qu'il a voulu nous transmettre et pas qu'un déroulement historique et chronologique d'événements. Ce n'est pas sans raison que l'Eglise depuis les premiers siècles a l'habitude de lire l'Evangile de Jean durant le temps Pascal. Il y a un lien entre la lumière de Pâques et cet Evangile. Il est tout imprégné de la Lumière du Ressuscité. Il évoque des Évènements qui précèdent la Résurrection, mais il le fait "sous la lumière de la Résurrection". Car il savait bien que sans elle on ne comprend pas grand chose (cfr. Jn 20,9)!
Maintenant, j'aimerais vous suggérer à tous une chose: et si l'Evangile de Cana non seulement commençait au moins deux versets plus haut... mais était la réalisation (une première réalisation) de la Promesse de Jn 1,51. Hypothèse - et elle est bien plus qu'une hypothèse - qui éclaire beaucoup le texte, et tout l'Evangile. Car l'Evangile de Cana donne toute l'architecture de l'Evangile de Jean, il est une sorte de "vision" programmatique de tout l'Evangile de Jean.
En tous les cas, je pense qu'il est capital de se souvenir de comment Jean saisissait le Rôle fondamental de Marie dans notre foi. C'est la clef d'entrée dans son Evangile. Souvenons-nous, nous sommes au Premier Signe! Cela éclairerait notre débat plus haut.
bien à vous
Jean
PS Bon, je suis taquin car j'ai donné un Cours de plusieurs heures sur l'Evangile de Cana en Galilée. |
| | | | Jeb
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| | Sujet: Re: CANA : Femme, que me veux-tu ? Sam 17 Mai 2008 - 23:11 | |
| | Jean-Yves TARRADE a écrit: | Il m'est venue une inspiration dans la méditation du chapelet. Je vous la soumets.
Ce petit épisode du mystère de Cana pourrait bien répondre au mystère du Recouvrement.
Je m'explique. Imaginons le dialogue du recouvrement.
Jésus en conversation avec les grands prêtres voit ses parents qui le cherchent. Il s'excuse auprès des grands prêtres et leur adresse cette dernière parole :
"Faites tout ce que je vous ai dit !"
Marie : "Vois, ton père et moi nous te cherchions tout angoissés !"
Jésus : "Pourquoi donc me cherchiez-vous? Ne saviez-vous pas qu'il me faut être chez mon Père?"
Marie : "Mon enfant, ton heure n'est pas encore venue !"
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Finalement le dialogue de Cana peut être lu de manière tout à fait festive.
Ce sont presque des boutades que Jésus et Marie échangent dans la joie du mariage.
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Jésus : "Que me veux-tu, mon heure n'est pas encore venue !" (Il rentre dans le jeu en rejouant la scène !)
Marie : "Tout ce qu'il vous dira, faites-le !" (Elle enfonce le clou ! Pardon !)
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Cher Jean-Yves,
Très intéressante ton inspiration. Pour moi, elle explique bien cette "soumission" nécessaire à toute sa condition humaine et en même temps une "intimité" de l'ordre "spirituelle" avec sa Mère.
C'est comme cela que je le comprends, mais...
Je pense aussi que les phrases que tu as mises en "gras-souligné" comportent un  dans l'esprit, ce que ne traduit pas forcément le point d'exclamation ?
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Bien fraternellement,
Jeb
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"Seigneur, Tu nous as faits pour Toi et notre cœur est sans repos tant qu’il ne se repose pas en Toi." (saint Augustin).
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| | | | Jeb
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| | Sujet: Re: CANA : Femme, que me veux-tu ? Sam 17 Mai 2008 - 23:17 | |
| | Jean-Cyrille a écrit: | | Maintenant, j'aimerais vous suggérer à tous une chose: et si l'Evangile de Cana non seulement commençait au moins deux versets plus haut... mais était la réalisation (une première réalisation) de la Promesse de Jn 1,51. Hypothèse - et elle est bien plus qu'une hypothèse - qui éclaire beaucoup le texte, et tout l'Evangile. Car l'Evangile de Cana donne toute l'architecture de l'Evangile de Jean, il est une sorte de "vision" programmatique de tout l'Evangile de Jean. |
Cher Jean-Cyrille,
Votre phrase que j'ai mis en gras m'interpelle beaucoup ! 
Je suis remonté 2 versets plus haut mais... 
| Jean-Cyrille a écrit: | | PS Bon, je suis taquin car j'ai donné un Cours de plusieurs heures sur l'Evangile de Cana en Galilée. |
Si vous avez pris de l'avance sur nous c'est pas du jeu !
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Bien fraternellement,
Jeb
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