| | Effets bénéfiques de la sécheresse spirituelle | |
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Novalis Modérateur

 Age : 22 Inscrit le : 12 Mai 2007 Messages : 529 Localisation : corps à Paris, esprit à Rome
| Sujet: Effets bénéfiques de la sécheresse spirituelle Mar 3 Juin 2008 - 8:57 | |
| Tout croyant connaît dans sa vie ces moments de "sécheresse spirituelle", où les doutes l'assaillent, où le péché l'étouffe, où il a l'impression d'être loin de Dieu.
Quelque soit la façon dont cette sécheresse se traduit, on y voit poindre toujours les signes du désespoir, et la lutte face au désespoir morbide s'accentue considérablement.
Quels signes d'espérance consolatrice peut-on voir dans la sécheresse spirituelle? Quels effets bénéfiques au regard de la foi peut-on attendre de ces périodes difficiles? _________________ "Tu m'apprendras le chemin de vie, devant ta face, plénitude de joie, en ta droite, délices éternelles." Psaume (16, 11) |
|  | | cébé Indessoudable

Inscrit le : 07 Sep 2007 Messages : 578
| Sujet: Re: Effets bénéfiques de la sécheresse spirituelle Mar 3 Juin 2008 - 10:14 | |
| Je vois ces périodes difficiles comme d' excellents exercices d'entraînement à l'humilité.
Nous ne pouvons pas vraiment nous "voir" indignes, englués que nous sommes dans nos mouvements d'orgueil . Atteindre l'état du "je ne suis pas digne que tu entres dans ma maison, Seigneur .... mais viens, Seigneur, viens !", ce signe absolu d'humilité — selon la thèse d'Arnaud et l'exemple de Marie et des saints — qui nous amènera à la vision béatifique demande que nous nous exercions encore et encore dans les petits et grands évènements spirituels de notre vie. |
|  | | spidle33 Indessoudable

 Age : 24 Inscrit le : 24 Mar 2006 Messages : 2352 Localisation : Vendée
| Sujet: Re: Effets bénéfiques de la sécheresse spirituelle Mar 3 Juin 2008 - 10:21 | |
| Cher Novalis,
je sors de ce genre de passage terriblement difficile (en tout cas pour moi), ou j'ai cherché desespérément consolation... J'ai attendu des mois avant de la trouver.
| Citation: | | "Il s’agit donc d’un temps d’épreuve dans la confiance. Cependant, l’âme éprouvée, toujours à la manière de Job, ne doit pas cesser de s’en remettre à Dieu. Car le but recherché par Dieu n’est pas que l’âme vive les malheurs les plus grands possibles, mais bien qu’elle s’abandonne complètement et le plus rapidement possible. S’en remettre à Dieu dans les ténèbres, c’est croire qu’aussi épaisses qu’elles soient, je peux persévérer, mais également qu’elles ne seront jamais plus épaisses que ce que je ne peux supporter. Et enfin, c’est croire fermement que si mon âme n’en peut plus, le Seigneur les dissipera." |
source  _________________
~ ~ Le rendez-vous des Saints ~ ~ ~ Jeunesse 2000 continue à Paris, Lille, etc.! ~ ~ |
|  | | jean-baptiste Intermittent

 Age : 22 Inscrit le : 14 Mai 2008 Messages : 84 Localisation : Rennes
| Sujet: Re: Effets bénéfiques de la sécheresse spirituelle Mar 3 Juin 2008 - 10:44 | |
| Saint Jean de la Croix parle de deux moments clefs dans les sécheresses. Ils les appelle des "nuits".
La première touche les sens, c'est-à-dire qu'après avoir ressenti plein d'amour pour Jésus, avoir eu beaucoup de dévotion et de zèle, on ne ressent plus la même ferveur.
Une fois qu'elle est passée on se rend compte qu'on aime Dieu d'une manière plus spirituelle, cette nuit a pour but de purifier les sens et de les "rattacher" à l'esprit qui lui est capable de recevoir les communications de Dieu qui est ESPRIT.
La deuxième nuit est plus terrible (même désespérante), elle a pour but de purifier cette fois-ci l'esprit qui a gardé quelques tâches du vieil homme. Elle est plus ou moins longue, mais elle permet à sa sortie de s'unir complètement à Dieu dans "l'union transformante". C'est cette deuxième nuit qu'il faudrait ardemment désirer, car c'est elle qui enfante les grands saints.
Pardonnez mes bafouilles... il vaudrait mieux lire directement ceux qui s'y connaissent (le pè-re Marie-Eugène par exemple).
Unis par la prière
Jean-Baptiste |
|  | | jean-baptiste Intermittent

 Age : 22 Inscrit le : 14 Mai 2008 Messages : 84 Localisation : Rennes
| Sujet: Re: Effets bénéfiques de la sécheresse spirituelle Mar 3 Juin 2008 - 10:48 | |
| Au final après avoir vécu ces sécheresses, il ne faut pas retourner à notre enseigne manière de prier, mais continuer l'ascencion car ce que Jésus voudrait nous donner si nous nous abandonnions à Lui est bien supérieur à tout ce qu'on peut imaginer. Il veut nous rendre totalement "participant de la nature divine"! Notre amour devient divin, notre humilité aussi... et le plus drôle c'est que de l'extérieur on ne se rend pas forcèment compte!
C'est inimaginable tant qu'on ne l'a pas vécu (donc je peux pas me l'imaginer car j'en suis encore bien loin)
Bien à vous
JB |
|  | | petero Indessoudable

 Inscrit le : 01 Jan 2007 Messages : 1678 Localisation : Bretagne FRANCE
| Sujet: Re: Effets bénéfiques de la sécheresse spirituelle Mar 3 Juin 2008 - 11:03 | |
| "Le sens", pour saint Jean de la Croix, ce sont les faubourgs où règnent l'agitation et le bruit, car les puissances sensibles s'y trouvent. "L'esprit" est à proproment parler, la demeure de Dieu. C'est là qu'il vit et agit dans la paix, là qu'il se laisse saisir par la foi, ou parfois, se laisse soupçonner par l'expérience comme la seule et transcendante Réalité. L'Esprit est le point de rencontre de Dieu qui se donne comme Père, et de l'ême qui le cherche avec sa grâce filiale. Cette demeure divine est silencieuse, car c'est dans le silence que Dieu engendre et que toute vie divine est reçue. Cette expérience du silence et de la paix est possible dans la sécheresse contemplative au moyen de l'acte de foi ou acte anagogique. (Je veux voir Dieu, page 582) |
|  | | mandonnaud Passionné

Age : 66 Inscrit le : 21 Oct 2006 Messages : 261 Localisation : limoges france
| Sujet: je veux voir Dieu Mar 3 Juin 2008 - 11:21 | |
| | Le livre du pére Eugene" je veux voir Dieu" est tres claire pour nous dire se chemin de purificaton, je l'ai beaucoup apprecié. Reste qu'il faut rester enfant et pas s'analyser, que Dieu peut en une journée nous metre dans l'une de ses états, ou nous y laissé des années, il faut etre souple comme le danseurs qui pour s'élever rentre plus profond en terre...Allez a Dieu avectout l'amour qu'il nous donne dans la confience de la nuit...amitiés paul de LIMOGES |
|  | | Toniov Indessoudable

 Age : 54 Inscrit le : 01 Avr 2007 Messages : 1620
| Sujet: Re: Effets bénéfiques de la sécheresse spirituelle Mar 3 Juin 2008 - 12:23 | |
| | Il me semble que c'est profondément humain de douter, et je ne crois pas qu'on puisse éviter ces " périodes ". Pour moi, le doute ne met pas en danger la foi ( jusqu'à présent ). Je possède en somme un " idéal ", que je réussis plus ou moins, à mettre en mots, mais qui ne varie pas vraiment. Par contre, ma nature est faite de doute. |
|  | | Arnaud Dumouch Rang: Administrateur

Inscrit le : 19 Mai 2005 Messages : 31011 Localisation : Belgique
| Sujet: Re: Effets bénéfiques de la sécheresse spirituelle Mar 3 Juin 2008 - 16:00 | |
| | jean-baptiste a écrit: | Saint Jean de la Croix parle de deux moments clefs dans les sécheresses. Ils les appelle des "nuits".
La première touche les sens, c'est-à-dire qu'après avoir ressenti plein d'amour pour Jésus, avoir eu beaucoup de dévotion et de zèle, on ne ressent plus la même ferveur.
Une fois qu'elle est passée on se rend compte qu'on aime Dieu d'une manière plus spirituelle, cette nuit a pour but de purifier les sens et de les "rattacher" à l'esprit qui lui est capable de recevoir les communications de Dieu qui est ESPRIT.
La deuxième nuit est plus terrible (même désespérante), elle a pour but de purifier cette fois-ci l'esprit qui a gardé quelques tâches du vieil homme. Elle est plus ou moins longue, mais elle permet à sa sortie de s'unir complètement à Dieu dans "l'union transformante". C'est cette deuxième nuit qu'il faudrait ardemment désirer, car c'est elle qui enfante les grands saints.
Pardonnez mes bafouilles... il vaudrait mieux lire directement ceux qui s'y connaissent (le pè-re Marie-Eugène par exemple).
Unis par la prière
Jean-Baptiste |
Un profond et remarquable résumé ! 
L'usage final de ces épreuve, il faut azussi le rappeler.
Dieu n'est pas sadique et, quoiqu'en dise Lucifer, son but n'est pas de nous écraser pour dominer.
C'est l'inverse.
Paerce que Dieu est dans sa vie trinitaire, entièrement mort à soi-même qui donne vie (le Père ne vit que par le fils etc.), NUL NE PEUT VOIR DIEU sans avoir un coeur totalement petit.
Dieu ne peut se changer. Il est juste en train de façonner notre coeur pour cette béatitude éternelle ! _________________ Arnaud |
|  | | Jeb Indessoudable

 Age : 61 Inscrit le : 04 Fév 2008 Messages : 1000 Localisation : France - Sud-Ouest
| Sujet: Re: Effets bénéfiques de la sécheresse spirituelle Mar 3 Juin 2008 - 18:37 | |
| Il me semble que plus long sera ce temps de purification (sécheresse ou désert spirituel) sur cette terre, plus court sera le purgatoire au Ciel avant la Vision Béatifique.
D'après l'avis de certains "maîtres" en spiritualité il vaut mieux être dans le "désert" que dans "une terre bien arrosée". Chaque goutte de rosée de l'Esprit-Saint est d'autant plus bénéfique dans une terre aride que dans une terre gorgée d'eau.
Il faut s'attendre aussi a plusieurs périodes de "désert spirituel" de durée plus ou moins longue, à compter en mois, en année, en dizaines d'années. Il y a bien sûr des temps "d'oasis". C'est pourquoi il est très important d'avoir un "accompagnateur (ou guide ou directeur) spirituel".
Par ces temps de sécheresse spirituelle bénéfique, Dieu apprend à être dépouillé de toutes richesses spirituelles, même de dons intellectuels ou physiques que l'on possèderait.
Il apprend a ne plus s'attacher aux dons mais au Donateur seul. _________________ Bien fraternellement, Jeb ______________________ "Seigneur, Tu nous as faits pour Toi et notre cœur est sans repos tant qu’il ne se repose pas en Toi." (saint Augustin).
Mon Avatar a été réalisé par Florence_Yvonne |
|  | | Arnaud Dumouch Rang: Administrateur

Inscrit le : 19 Mai 2005 Messages : 31011 Localisation : Belgique
| Sujet: Re: Effets bénéfiques de la sécheresse spirituelle Mar 3 Juin 2008 - 19:14 | |
| Cher Jeb, c'est vrai.
Et ce que vous dites s'applique aussi à l'Eglise dans sa partie qui vit en Europe.
Que dieu parle, et la pluie reviendra.
Mais dans un Eglise PURIFIEE par cette épreuve de son orgueil. _________________ Arnaud |
|  | | Théodéric Indessoudable
Inscrit le : 21 Aoû 2007 Messages : 958
| Sujet: Re: Effets bénéfiques de la sécheresse spirituelle Mer 4 Juin 2008 - 14:49 | |
| | Novalis a écrit: | Tout croyant connaît dans sa vie ces moments de "sécheresse spirituelle", où les doutes l'assaillent, où le péché l'étouffe, où il a l'impression d'être loin de Dieu.
Quelque soit la façon dont cette sécheresse se traduit, on y voit poindre toujours les signes du désespoir, et la lutte face au désespoir morbide s'accentue considérablement.
Quels signes d'espérance consolatrice peut-on voir dans la sécheresse spirituelle? Quels effets bénéfiques au regard de la foi peut-on attendre de ces périodes difficiles? |
Bonjour Novalis,
on naît homme de chair, et et on renaît par Christ a l'Esprit donc a Ce que Dieu Est !
mais Dieu ne rafistole pas l'esprit nomé homme, ill'engendre d'une nouvelle semence de l'être de Son Être !
aussi nous nous obstinons a vouloir sans cesse ramener dieu a notre Vision de Dieu, dés lors il y a souffrance, nuit ect ect !
l'erreur est de vouloir une consolation, car Dieu Est Son propre Bonheur en se donnant jusqu'a se perdre, mais nous nous agissons en veile homme, nous voulons posséder ce bonheur Dieu en le gardant en nous gardant pour nous. en fait on veut Dieu, pour le posséder non pour l'Être comme IL Est et on rame a contresens tout en l'appelant sans arrêt ! alors qu'en fait IL ne peut pas ne pas être là !
tout cela est bien beau,mais quand on souffre , les mots ne pénètrent plus il ne reste que l'amertume d'aimer et souffrir d'aimer au point de ne plus croire que l'on aime, c'est donc bon signe c'est que inversement des connaissances de l'âme a lieu ! mais Aimer n'est ce pas cela ? y a t-il un Père, une mère qui ai jamais aimé sans souffrir cette Amour ?!
un prêtre a écrit dans une petite revue, "lorsque je ne peux plus , je m'abandonne et lorsque je ne peux même plus m'abandonner , j'abandonne cet abandon !". ce qui est impossible a l'homme est possible A Dieu c'est ce que Jésus nous montre sur la Croix , Il ne pouvait plus rien, Il mourrait seul sans Son Père, et n'a pu que Crier " entre Tes Mains Je remet Mon Esprit ", Jésus ne S'Est pas Ressuscité LUi-Même, mais là été par Le Père vu que c'est a Lui qu'Il est Venu rendre Témoignage !
de même dire "Oui " au Père en accueillant Le Christ en Esprit et Vérité, c'est aller a une Vie et une mort qui nous dépasse et a la quelle on ne peut que dire sans cesse " entre tes mains je remet mon Esprit !"
devenir Chrétien se n'est pas posséder sa Vie , mais la remettre a plus grand que soit et l'Aimer de Jour comme de Nuit !
mais il faut bien du temps pour apprendre ce qu'est un "OUI" a Dieu et cesser de reprendre d'une main ce que l'on donne de l'autre !
que ta main droite ignore ce que fait ta main gauche ! cela peut aussi vouloir dire " que ta raison (âme) ne discute pas ce que fait ton Cœur"=que le Don de toi soit sans calcul (sans retour sur toi) par ton intelligence, c'est l'Amour et La foi qui sauve !"
Notre Père désir Le Meilleur pour nous, et ce Meilleur ce n'est pas qu'Être Baptiser, la Vie Charismatique n'est que le début de Jésus qui grandit , Le Désir du Père pour nous tous, c'est que l'on devienne Jésus " Tout ce que J'ai fait vous pouvez le faire puisque Je Remonte vers Le Père !" "Père ce que Je Te demande, c'est que Là où JE SUIS ils soient eux aussi avec MOI ! "
IL ne nous donne pas moins que LUi-même et c'est terrible d'être aimé de Dieu ! , , , |
|  | | Novalis Modérateur

 Age : 22 Inscrit le : 12 Mai 2007 Messages : 529 Localisation : corps à Paris, esprit à Rome
| Sujet: Re: Effets bénéfiques de la sécheresse spirituelle Mer 4 Juin 2008 - 19:07 | |
| Bonjour Théodéric,
je suis assez d'accord avec l'ensemble de votre message, excepté ceci:
| Théodéric a écrit: | l'erreur est de vouloir une consolation, car Dieu Est Son propre Bonheur en se donnant jusqu'a se perdre |
qui contredit cela:
| Evangile selon saint Matthieu 11, 28 a écrit: | Venez à moi, vous tous qui vous fatiguez et qui êtes chargés, et moi, je vous donnerai du repos. |
Il semble que Jésus nous appelle aussi pour la consolation... _________________ "Tu m'apprendras le chemin de vie, devant ta face, plénitude de joie, en ta droite, délices éternelles." Psaume (16, 11) |
|  | | Tchekfou Passionné

 Inscrit le : 15 Mai 2006 Messages : 251 Localisation : Paris
| Sujet: Re: Effets bénéfiques de la sécheresse spirituelle Jeu 5 Juin 2008 - 12:41 | |
| Dans le traité sur l'acédie de la Somme théologique, saint Thomas d'Aquin rappelle que la tristesse d'ordre spirituelle devient un péché mortel lorsqu'on considère que l'on a des raisons d'être malheureux.
Ainsi, par voie de négation, mieux vaut être extrêmement malheureux et attendre une grâce de Dieu plutôt que de chercher à s'en retirer par nos seules forces ou bien d'essayer de justifier sa situation.
Ou encore : mieux vaut être dans un état de sécheresse spirituelle intense qu'en état de péché mortel.
*****
De plus, cet état de "sécheresse spirituelle" est en lui-même un péché qui provient uniquement de notre mauvais usage des passions. Car dans l'ordre spirituel il n'y a que des biens et être triste revient à ne pas reconnaître les bienfaits de Dieu : donc c'est un grave péché.
| Saint Thomas d'Aquin, Somme théologique, IIae IIa, qu. 35, art. 1 a écrit: | | Puisque le bien spirituel est un vrai bien, la tristesse qui provient d'un bien spirituel (l'acédie) est mauvaise en elle-même. |
CQFD autoritas _________________ Il faut n'aimer que Dieu et ne haïr que soi. |
|  | | Arnaud Dumouch Rang: Administrateur

Inscrit le : 19 Mai 2005 Messages : 31011 Localisation : Belgique
| Sujet: Re: Effets bénéfiques de la sécheresse spirituelle Jeu 5 Juin 2008 - 13:12 | |
| Cher Tchekfou,
Ici, on ne parle pas de l'ACEDIE (la tristesse qui provient d'un bien spirituel) Ex: | Citation: | Jésus commence à me fatiguer J'irais bien en boite pour danser. Y en a marre de ces pieusetés." |
Ici, on parle de la NUIT DE L'ESPRIT = la tristesse qui provient du fait que ce bien spirituel SE CACHE. | Citation: | Ex: Je ne sais plus où il est. J'ai l'impression de ne plus croire en lui. Et mon âme se désespère.  |
Distinctio et couic à la confusionitas.  _________________ Arnaud
Dernière édition par Arnaud Dumouch le Jeu 5 Juin 2008 - 15:56, édité 1 fois |
|  | | Novalis Modérateur

 Age : 22 Inscrit le : 12 Mai 2007 Messages : 529 Localisation : corps à Paris, esprit à Rome
| Sujet: Re: Effets bénéfiques de la sécheresse spirituelle Jeu 5 Juin 2008 - 14:44 | |
| | Tchekfou a écrit: | Dans le traité sur l'acédie de la Somme théologique, saint Thomas d'Aquin rappelle que la tristesse d'ordre spirituelle devient un péché mortel lorsqu'on considère que l'on a des raisons d'être malheureux.
Ainsi, par voie de négation, mieux vaut être extrêmement malheureux et attendre une grâce de Dieu plutôt que de chercher à s'en retirer par nos seules forces ou bien d'essayer de justifier sa situation.
Ou encore : mieux vaut être dans un état de sécheresse spirituelle intense qu'en état de péché mortel.
*****
De plus, cet état de "sécheresse spirituelle" est en lui-même un péché qui provient uniquement de notre mauvais usage des passions. Car dans l'ordre spirituel il n'y a que des biens et être triste revient à ne pas reconnaître les bienfaits de Dieu : donc c'est un grave péché.
| Saint Thomas d'Aquin, Somme théologique, IIae IIa, qu. 35, art. 1 a écrit: | | Puisque le bien spirituel est un vrai bien, la tristesse qui provient d'un bien spirituel (l'acédie) est mauvaise en elle-même. |
CQFD autoritas |
Cher Tcheckfou,
comme vous l'a dit Arnaud, il ne s'agit pas ici de parler de l'acédie.
L'acédie est une condition particulière de l'esprit qu'il ne s'agit pas de mettre à toutes les sauces.
De plus, vous répondez que la tristesse elle-même serait un péché! C'est une aberration, eu égard à un grand nombre de passages évangéliques comme celui-ci:
| Evangile selon saint Jean 11, 32-35 a écrit: | Arrivé là où était Jésus, Marie, en le voyant, tomba à ses pieds et lui dit: "Seigneur, si tu avais été ici, mon frère ne serait pas mort!" Lorsqu'il la vit pleurer, et pleurer aussi les juifs qui l'avaient accompagnée, Jésus frémit et son esprit se troubla. Il dit: "Où l'avez-vous mit?" Ils lui dirent: "Seigneur, viens et vois." Jésus pleura. |
Eu égard également à l'agonie de Gethsémani... _________________ "Tu m'apprendras le chemin de vie, devant ta face, plénitude de joie, en ta droite, délices éternelles." Psaume (16, 11) |
|  | | Tchekfou Passionné

 Inscrit le : 15 Mai 2006 Messages : 251 Localisation : Paris
| Sujet: Re: Effets bénéfiques de la sécheresse spirituelle Jeu 5 Juin 2008 - 16:36 | |
| Je crois, cher messieurs, que vous vous fourvoyez quelque peu sur la terminologie propre aux tristesses passionnelles et spirituelles. Et point n'est ici besoin de s'épancher avec des arguments littéraires.
DÉFINITION : l'acédie est une sorte d'abattement et de dégout des choses spirituelles. Une "tristesse qui déprime l'âme". (Saint Thomas d'Aquin, Somme théologique, IIae IIa, qu. 35)
ANALYTIQUE : Le désespoir, qui est le plus grave des péchés, est provoqué par l'acédie. (bien qu'il puisse naître, dans une moindre gravité, de la luxure). (Saint Thomas d'Aquin, Somme théologique, IIae IIa, qu. 20, art. 4)
SCOLIE : "Encouragez-le, de peur que cet homme-là ne vienne à sombrer dans la tristesse." Or saint Paul n'encouragerais pas à aider un malheureux si ce dernier pouvait retirer un bien de son malheur. (2 Colossiens 2, 7)
SCOLIE 2 : Le désespoir et la "nuit de la foi" semble venir d'une bonne racine : l'horreur de ses péchés ou la crainte de Dieu. Bien plus, elles semblent provenir parfois de Dieu Lui-même qui se cache à nos "sens spirituels". Or cela est impossible pour deux raisons : 1° Dieu ne peut et ne veux faire autre chose que de se donner entièrement 2° ce sont nos faiblesses qui nous éloigne de Lui et non le contraire.
Ainsi, fuyez la tristesse de toutes vos forces. _________________ Il faut n'aimer que Dieu et ne haïr que soi. |
|  | | Arnaud Dumouch Rang: Administrateur

Inscrit le : 19 Mai 2005 Messages : 31011 Localisation : Belgique
| Sujet: Re: Effets bénéfiques de la sécheresse spirituelle Jeu 5 Juin 2008 - 16:51 | |
| | Tchekfou a écrit: | Je crois, cher messieurs, que vous vous fourvoyez quelque peu sur la terminologie propre aux tristesses passionnelles et spirituelles. Et point n'est ici besoin de s'épancher avec des arguments littéraires.
DÉFINITION : l'acédie est une sorte d'abattement et de dégout des choses spirituelles. Une "tristesse qui déprime l'âme". (Saint Thomas d'Aquin, Somme théologique, IIae IIa, qu. 35) |
Cher Tchekfou, attention, ces notions se ressemblent peut-être par leur effet (la tristesse) MAIS JAMAIS PAR LEUR CAUSE.
L'acédie vient d'un dégoût de Dieu et de ses moyens (sacrements, prière). Sa cause est donc un amour des plaisirs.
La nuit de l'esprit vient d'un amour puissant de Dieu et de ses moyens (sacrements, prières). Sa cause est Dieu qui se cache pour purifier l'âme.
| Citation: | ANALYTIQUE : Le désespoir, qui est le plus grave des péchés, est provoqué par l'acédie. (bien qu'il puisse naître, dans une moindre gravité, de la luxure). (Saint Thomas d'Aquin, Somme théologique, IIae IIa, qu. 20, art. 4) |
Erreur de traduction.
Le désespoir est une simple passion et non un péché. Il peut venir d'un amour bon, ainsi lorsque dieu est aimé et qu'il se cache.
Exemple ce texte:
| Citation: | Cantique 5, 6 J'ai ouvert à mon bien-aimé, mais tournant le dos, il avait disparu! Sa fuite m'a fait rendre l'âme. Je l'ai cherché, mais ne l'ai point trouvé, je l'ai appelé, mais il n'a pas répondu!
|
Le texte de saint thomas parle ici de la DESESPERANCE, qui est un péché violontaire contre l'espérance théologale et qui consiste à dire, par orgueil: | Citation: | | "Mon péché est bien trop grave. Que Jésus soit prèt à le pardonner, c'est de sa part une attitude parfaitement ridicule". |
| Citation: | SCOLIE : "Encouragez-le, de peur que cet homme-là ne vienne à sombrer dans la tristesse." Or saint Paul n'encouragerais pas à aider un malheureux si ce dernier pouvait retirer un bien de son malheur. (2 Colossiens 2, 7) |
Les pères spirituels, s'ils sont mauvais, peuvent effectivement couler une âme qui est dans la nuit de l'esprit, car ils croient que son désespoir vient de la paresse (l'acédie). D'où ce texte:
| Citation: | Cantique 5, 7 Les gardes m'ont rencontrée, ceux qui font la ronde dans la ville. Ils m'ont frappée, ils m'ont blessée, ils m'ont enlevé mon manteau, ceux qui gardent les remparts. |
| Citation: | | Or cela est impossible pour deux raisons : 1° Dieu ne peut et ne veux faire autre chose que de se donner entièrement 2° ce sont nos faiblesses qui nous éloigne de Lui et non le contraire. |
Ceci est un argument terrible car il semble vrai. Mais il est faux.
Il est vrai que dieu ne pense qu'à se donner.
Mais Dieu veut se donner POUR L'ETERNITE.
Voilà pourquoi Dieu peut se cacher PROVISOIREMENT, pour purifier l'âme. C'est d'ailleurs ce Mystère qui fonde toute la théologie des purgatoires, celui de cette terre comme ceux de l'au-delà.
En voici un exemple dans l'Ecriture:
| Citation: |
Matthieu 13, 17 En vérité je vous le dis, beaucoup de prophètes et de justes ont souhaité voir ce que vous voyez et ne l'ont pas vu, entendre ce que vous entendez et ne l'ont pas entendu! |
Vous en trouverez le récit détaillé au début du livre d'Osée:| Citation: | | "Je conduirai mon épouse au désert". |
_________________ Arnaud |
|  | | Novalis Modérateur

 Age : 22 Inscrit le : 12 Mai 2007 Messages : 529 Localisation : corps à Paris, esprit à Rome
| Sujet: Re: Effets bénéfiques de la sécheresse spirituelle Jeu 5 Juin 2008 - 18:31 | |
| | Tchekfou a écrit: | | Je crois, cher messieurs, que vous vous fourvoyez quelque peu sur la terminologie propre aux tristesses passionnelles et spirituelles. Et point n'est ici besoin de s'épancher avec des arguments littéraires. |
Parenthèse: j'espère que ce n'est pas des citations tirées du saint Evangile qu'il s'agit lorsque vous parlez "d'épanchement d'arguments littéraires..."
| Tchekfou a écrit: | DÉFINITION : l'acédie est une sorte d'abattement et de dégout des choses spirituelles. Une "tristesse qui déprime l'âme". (Saint Thomas d'Aquin, Somme théologique, IIae IIa, qu. 35) |
Exactement, ce n'est donc pas de l'acédie que nous parlons lorsque nous évoquons la tristesse produite par un sentiment d'éloignement ou de dissimulation de Dieu. Il ne s'agit ni d'un abattement, ni d'un dégout pour les choses spirituelles.
| Tchekfou a écrit: | SCOLIE : "Encouragez-le, de peur que cet homme-là ne vienne à sombrer dans la tristesse." Or saint Paul n'encouragerais pas à aider un malheureux si ce dernier pouvait retirer un bien de son malheur. (2 Colossiens 2, 7)
SCOLIE 2 : Le désespoir et la "nuit de la foi" semble venir d'une bonne racine : l'horreur de ses péchés ou la crainte de Dieu. Bien plus, elles semblent provenir parfois de Dieu Lui-même qui se cache à nos "sens spirituels". Or cela est impossible pour deux raisons : 1° Dieu ne peut et ne veux faire autre chose que de se donner entièrement 2° ce sont nos faiblesses qui nous éloigne de Lui et non le contraire. |
Ici, vous mélangez toutes sortes d'état qu'on pourrait rapprocher de la tristesse propre à la "sécheresse" dont nous parlons... Si l'acédie engendre certainement une forme plus ou moins grave de désespérance, le désespoir que peut engendre la tristesse liée au sentiment d'éloignement de Dieu peut au contraire engendrer une grande espérance en contre-partie: l'espérance de la proximité et de l'amour.
Maintenant, Arnaud saura sans doute mieux expliquer que moi les effets bénéfiques de ces passages à vide, dont il faut certes tout faire pour se sortir. En revanche, on peut certainement dire que la personne qui ne connaîtrait pas ce genre de "nuits" devrait s'inquiéter au regard de l'intensité de sa foi. _________________ "Tu m'apprendras le chemin de vie, devant ta face, plénitude de joie, en ta droite, délices éternelles." Psaume (16, 11)
Dernière édition par Novalis le Jeu 5 Juin 2008 - 18:45, édité 1 fois |
|  | | Somebody Rang: Administrateur

 Inscrit le : 14 Fév 2007 Messages : 2173 Localisation : somewhere
| Sujet: Re: Effets bénéfiques de la sécheresse spirituelle Jeu 5 Juin 2008 - 18:38 | |
| | Novalis a écrit: | Tout croyant connaît dans sa vie ces moments de "sécheresse spirituelle", où les doutes l'assaillent, où le péché l'étouffe, où il a l'impression d'être loin de Dieu.
Quelque soit la façon dont cette sécheresse se traduit, on y voit poindre toujours les signes du désespoir, et la lutte face au désespoir morbide s'accentue considérablement.
Quels signes d'espérance consolatrice peut-on voir dans la sécheresse spirituelle? Quels effets bénéfiques au regard de la foi peut-on attendre de ces périodes difficiles? |
Merci pour ce sujet, cher Novalis,
Pour moi la foi est l'essence de la verticalité de l'être.... c'est ce qui apporte à l'Homme sa nature la plus subtile, la plus noble ... sa nature de « humus », c'est à dire, sa petitesse et son altesse à la fois. A titre personnel, je ne peux pas concevoir la vie sans la foi, sans la recherche de sens du soi et du Soi !!!!
Je pense que vous parlez du doute du croyant, mais pour moi, ce doute c'est le doute existentiel, c'est le premier pas vers une crise identitaire humaine, tout simplement.
Tout être humain passe par des moments de doute, de remise en question… par des creux de vagues….
Et ce sont ces moments qui nous font rebondir, à condition qu’ils soient vécus comme une expérience humaine nécessaire….
En ces moments difficiles, nous sommes mis devant nos limites, nos « ombres »…. Les reconnaître, les accepter…. Les accepter comme des parts de nous même…. Quoi de mieux ? Si nous nions nos limites, nous risquons l’orgueil…. L’arrogance…. La négation de nous même, de nos faiblesses qui nous rendent si fragiles mais si humains….
Le libre arbitre, laissé par le Père, c’est aussi cette capacité de s’émouvoir devant ses faiblesses, cette capacité de les accepter comme des parties de nous qui nécessitent douceur, tendresse et compréhension…
Nous ne sommes pas des anges, nous ne sommes pas des Dieux, nous tous, nous avons des ombres…. Des ombres que nous nous cachons, des blessures que nous avons soigné plus où moins bien… Et ces ombres reviennent de temps en temps pour nous dire…
« Nous sommes là, pauvres bouts de toi que tu oublies, que tu caches…. Mais tu dois nous accepter, nous regarder en face… nous sommes tes ailes fragiles… qui veulent pousser pour te faire aller plus loin….plus haut…. »
Un homme qui n'a pas souffert est un homme qui n'a pas aimé, Un homme qui n'a pas aimé est passé sur la Terre sans se connaitre, sans se reconnaitre en tant que Fils. _________________ Quand nous avons soif, il nous semble que nous pourrions boire tout un océan : c'est la foi. Et quand nous nous mettons à boire, nous buvons un verre ou deux : c'est la science. |
|  | | spidle33 Indessoudable

 Age : 24 Inscrit le : 24 Mar 2006 Messages : 2352 Localisation : Vendée
| Sujet: Re: Effets bénéfiques de la sécheresse spirituelle Jeu 5 Juin 2008 - 18:38 | |
| | Novalis a écrit: | Bonjour Théodéric,
je suis assez d'accord avec l'ensemble de votre message, excepté ceci:
| Théodéric a écrit: | l'erreur est de vouloir une consolation, car Dieu Est Son propre Bonheur en se donnant jusqu'a se perdre |
qui contredit cela:
| Evangile selon saint Matthieu 11, 28 a écrit: | Venez à moi, vous tous qui vous fatiguez et qui êtes chargés, et moi, je vous donnerai du repos. |
Il semble que Jésus nous appelle aussi pour la consolation... |
Oui, il faut même l'espérer, et la réclamer si on se pense à bout.
Lui décide de quand la donner ! _________________
~ ~ Le rendez-vous des Saints ~ ~ ~ Jeunesse 2000 continue à Paris, Lille, etc.! ~ ~ |
|  | | Tchekfou Passionné

 Inscrit le : 15 Mai 2006 Messages : 251 Localisation : Paris
| Sujet: Re: Effets bénéfiques de la sécheresse spirituelle Jeu 5 Juin 2008 - 20:04 | |
| Apparemment, dans cette discussion, vous gardez tous comme acquis le fait que Dieu puisse se cacher à vos regard et qu'ainsi la sécheresse serait en quelque sorte de sa faute.
Or cela est impossible, je le répète.
Voilà pourquoi j'ai tenté de vous démontrer pourquoi le mal vient de l'homme, de ses passions et de ses péchés et non de Dieu qui aurait soit-disant décidé de se cacher.
Dieu ne décide pas ainsi de se dérober à nos regards afin de nous laisser ainsi désemparé. Cela n'a pas de sens en théologie. Cela ne vaut qu'en littérature. _________________ Il faut n'aimer que Dieu et ne haïr que soi. |
|  | | Arnaud Dumouch Rang: Administrateur

Inscrit le : 19 Mai 2005 Messages : 31011 Localisation : Belgique
| Sujet: Re: Effets bénéfiques de la sécheresse spirituelle Jeu 5 Juin 2008 - 20:11 | |
| | Citation: | [quote="Tchekfou"]Apparemment, dans cette discussion, vous gardez tous comme acquis le fait que Dieu puisse se cacher à vos regard et qu'ainsi la sécheresse serait en quelque sorte de sa faute.
Or cela est impossible, je le répète. |
Vous pensez cela car vous pensez que la nuit de l'esprit est forcement MECHANTE (comme la croix). En réalité, si le Père nous l'impose, c'est par amour et pôur façonner notre coeur vers l'éternité.
| Citation: | Voilà pourquoi j'ai tenté de vous démontrer pourquoi le mal vient de l'homme, de ses passions et de ses péchés et non de Dieu qui aurait soit-disant décidé de se cacher. |
La nuit de l'esprit n'est pas un mal. C'est comme la croix, un moyen de REDEMPTION.
| Citation: | | Dieu ne décide pas ainsi de se dérober à nos regards afin de nous laisser ainsi désemparé. Cela n'a pas de sens en théologie. Cela ne vaut qu'en littérature. |
Quel est selon vous, le sens de la croix en théologie ? Est-elle utile pour le salut ? _________________ Arnaud |
|  | | Novalis Modérateur

 Age : 22 Inscrit le : 12 Mai 2007 Messages : 529 Localisation : corps à Paris, esprit à Rome
| Sujet: Re: Effets bénéfiques de la sécheresse spirituelle Jeu 5 Juin 2008 - 20:30 | |
| | Tchekfou a écrit: | Apparemment, dans cette discussion, vous gardez tous comme acquis le fait que Dieu puisse se cacher à vos regard et qu'ainsi la sécheresse serait en quelque sorte de sa faute.
Or cela est impossible, je le répète.
Voilà pourquoi j'ai tenté de vous démontrer pourquoi le mal vient de l'homme, de ses passions et de ses péchés et non de Dieu qui aurait soit-disant décidé de se cacher. |
Vous n'avez pas du tout compris la perspective du sujet duquel nous parlons.
Nous ne regardons pas la sécheresse spirituelle comme un mal, mais au contraire comme un état porteur de bénéfices. Le fait que Dieu soit incommensurablement distant de nous par sa grandeur peut conduire à cet état d'amertume de l'âme lorsqu'elle atteint le stade d'une insatisfaction de cette séparation.
C'est donc par désir de se rapprocher davantage et de s'unir plus amoureusement à Dieu que l'homme connaît cet état de sécheresse (si je comprends bien les réponses qui ont été faites à la question initiale).
La sécheresse spirituelle n'est donc pas un mal, mais un très grand bien pour l'homme (bien qu'au niveau des sens, elle soit très déplaisante). St Jean de la Croix est là pour en témoigner. De même que sainte Thérèse de Lisieux et beaucoup d'autres mystiques. _________________ "Tu m'apprendras le chemin de vie, devant ta face, plénitude de joie, en ta droite, délices éternelles." Psaume (16, 11) |
|  | | Tchekfou Passionné

 Inscrit le : 15 Mai 2006 Messages : 251 Localisation : Paris
| Sujet: Re: Effets bénéfiques de la sécheresse spirituelle Jeu 5 Juin 2008 - 20:51 | |
| | Novalis a écrit: | | C'est donc par désir de se rapprocher davantage et de s'unir plus amoureusement à Dieu que l'homme connaît cet état de sécheresse |
Cette conclusion n'est-elle pas intrinsèquement contradictoire ?
Si l'objet d'un désir s'éloigne d'autant plus qu'il est désiré, le mouvement volontaire le plus simple est donc d'arrêter de désirer. Voilà pourquoi vos raisonnements m'ont l'air contradictoires. Ils semblent manquer de bon sens et paraissent vouloir tenter de voler philosophiquement avec les grands poètes catholiques, ce qui est impossible : ce n'est pas du tout le même champ d'action.
Ressentir cette tristesse (et vous parlez même de "morbidité") n'est pas agréable. En quoi, et sur quels critères vous basez-vous pour reconnaître qu'ils sont un "bienfait de Dieu", c'est à dire qu'ils ne sont pas des tristesses d'ordre passionnel et purement humain ?
PS : cher Arnaud, à quoi sert une pseudo-rédemption individuelle lorsqu'elle a déjà été, et ce de façon universelle (la Croix) et personnelle (le Baptême) ? _________________ Il faut n'aimer que Dieu et ne haïr que soi. |
|  | | Arnaud Dumouch Rang: Administrateur

Inscrit le : 19 Mai 2005 Messages : 31011 Localisation : Belgique
| Sujet: Re: Effets bénéfiques de la sécheresse spirituelle Jeu 5 Juin 2008 - 20:58 | |
| | Tchekfou a écrit: | | Novalis a écrit: | | C'est donc par désir de se rapprocher davantage et de s'unir plus amoureusement à Dieu que l'homme connaît cet état de sécheresse |
Cette conclusion n'est-elle pas intrinsèquement contradictoire ?
Si l'objet d'un désir s'éloigne d'autant plus qu'il est désiré, le mouvement volontaire le plus simple est donc d'arrêter de désirer. Voilà pourquoi vos raisonnements m'ont l'air contradictoires. Ils semblent manquer de bon sens et paraissent vouloir tenter de voler philosophiquement avec les grands poètes catholiques, ce qui est impossible : ce n'est pas du tout le même champ d'action. |
Bien au contraire. C'est que l'âme humaine possède en elle une orientation profonde et naturelle vers Dieu, source chez ceux qui ignorent son existence, de ce qu'on appelle "l'angoisse".
D'où cette remarque judicieuse de saint Augustin dans les Confession: | Citation: | | "Avant de te connaître, je t'aimais et mon âme se languissait sans savoir que c'est de toi qu'elle était assoiffée." |
Ainsi, l'absence de dieu creuse chez l'homme juste des désirs de plus en plus profond de ce Dieu, qu'il soit connu pas la foi ou inconnu complètement.
| Citation: | | Ressentir cette tristesse (et vous parlez même de "morbidité") n'est pas agréable. En quoi, et sur quels critères vous basez-vous pour reconnaître qu'ils sont un "bienfait de Dieu", c'est à dire qu'ils ne sont pas des tristesses d'ordre passionnel et purement humain ? |
Sur le BUT. Si, au terme de ce temùps de désert, le désir de l'âme qui a eu soif est plus grand que celui de l'âme habituée et gavée, alors la vision de dieuu sera plus intense car dieu ne se donne qu'à la mesure de notre désir.
| Citation: | | PS : cher Arnaud, à quoi sert une pseudo-rédemption individuelle lorsqu'elle a déjà été, et ce de façon universelle (la Croix) et personnelle (le Baptême) ? |
La rédelmption universelle n'est RIEN si elle ne vient pas s'achéver dans la rédemption individuelle.
Car la rédemption est une ALLIANCE. Le "oui" de Dieu ne fait rien si le "oui", le consentement de l'épouse (l'âme) ne vient l'accomplir. _________________ Arnaud |
|  | | Toniov Indessoudable

 Age : 54 Inscrit le : 01 Avr 2007 Messages : 1620
| Sujet: Re: Effets bénéfiques de la sécheresse spirituelle Jeu 5 Juin 2008 - 21:26 | |
| | Somebody a écrit: | [ Nous ne sommes pas des anges, |
Exact, nous ne sommes pas des anges... Tout le reste de ton intervention me plait bien aussi. |
|  | | Novalis Modérateur

 Age : 22 Inscrit le : 12 Mai 2007 Messages : 529 Localisation : corps à Paris, esprit à Rome
| Sujet: Re: Effets bénéfiques de la sécheresse spirituelle Ven 6 Juin 2008 - 0:18 | |
| | Tchekfou a écrit: |
Ils semblent manquer de bon sens et paraissent vouloir tenter de voler philosophiquement avec les grands poètes catholiques, ce qui est impossible : ce n'est pas du tout le même champ d'action. |
Je ne cherche pas spécialement à philosopher, mais certes, la dimension théologique et contemplative dont nous parlons demande sans doute de dépasser un certain "bon sens"...
(Et je ne vois pas de quels poètes catholiques vous parlez, à moins qu'il ne s'agisse du mystique saint Jean de la Croix, dont les écrits lui valent le titre de docteur de l'Église?)
Je m'explique à propos du bon sens, celui-là même qui vous fait dire:
| Citation: | Ressentir cette tristesse (et vous parlez même de "morbidité") n'est pas agréable.
|
Effectivement, l'état de sécheresse spirituelle est sensiblement désagréable, et n'importe quel homme sensé est amené à le constater. En tant qu'homme sensé, partant de ce constat, vous posez à juste titre la question suivante:
| Citation: | | En quoi, et sur quels critères vous basez-vous pour reconnaître qu'ils sont un "bienfait de Dieu", c'est à dire qu'ils ne sont pas des tristesses d'ordre passionnel et purement humain ? |
Précisément, nous basons notre reconnaissance sur les critères de la foi catholique. Les références les plus éminentes sont celles de saint Jean de la Croix et de sainte Thérèse (tous deux mystiques et docteurs de l'Église), mais voilà ce que déclare le magistère à ce sujet:
| Le Magistère (Denzinger 4322) a écrit: | Certes, la nécessité et le devoir de lutter contre le mal au milieu de nombreuses tribulations et d'endurer la mort pèsent aussi sur le chrétien; mais associé au mystère pascal, devenant conforme au Christ dans la mort, fortifié par l'espérance, il va au-devant de la Résurrection.
Concile Vatican II, Gaudium et spes 22 |
Cette citation d'autorité pourrait encore paraître peu claire au "bon sens", concernant la bénédiction que l'homme, associé au mystère pascal, peut retirer de la souffrance spirituelle. Mais il faut la rapporter aux citations du Nouveau Testament auxquelles elle se réfère en note:
| saint Paul (Ph 3, 10) a écrit: | Il s'agit de connaître le Christ, d'éprouver la puissance de sa résurrection et de communier aux souffrances de sa passion. |
C'est donc bien de souffrance spirituelle qu'il s'agit, ce dont parle les mystiques. Une tristesse liée à ce qu'a pu ressentir Jésus lors de sa passion.
Le texte magistériel se réfère encore à ce passage de saint Paul:
| saint Paul (Rm 8, 17) a écrit: | Puisque nous sommes les enfants de Dieu, nous sommes aussi ses héritiers; héritiers de Dieu, héritiers avec le Christ, si nous souffrons avec lui pour être avec lui dans la gloire.
|
J'espère qu'avec la réponse d'Arnaud et avec les saintes contributions que je viens de vous citer, vous comprendrez un peu mieux, au-delà du bon sens commun, la perspective sotériologique qu'on peut déceler dans la souffrance spirituelle. Bien entendu, cela demande spéculation et effort de recherche: c'est l'objet de ce fil. _________________ "Tu m'apprendras le chemin de vie, devant ta face, plénitude de joie, en ta droite, délices éternelles." Psaume (16, 11) |
|  | | bajulum Indessoudable
Inscrit le : 03 Oct 2007 Messages : 1016
| Sujet: Re: Effets bénéfiques de la sécheresse spirituelle Ven 6 Juin 2008 - 9:02 | |
| | Se peut-il que le "mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné" - Matt 27:46 soit une illustration de cette "sècheresse spirituelle". la 9ème heure pourrait conduire à le penser, 9 étant le nombre des achèvements. Elle serait alors plus généralement le signe annonciateur de tous les paliers spirituels ? |
|  | | Arnaud Dumouch Rang: Administrateur

Inscrit le : 19 Mai 2005 Messages : 31011 Localisation : Belgique
| Sujet: Re: Effets bénéfiques de la sécheresse spirituelle Ven 6 Juin 2008 - 14:43 | |
| Cher Bajulem,
Le "mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné" est plus qu'un simple sécheresse (nuit des sens), c'est une vraie "nuit de l'esprit". Le Christ ne plaisante pas. Il vit un vrai abandon et garde confiance. _________________ Arnaud |
|  | | En Christ Indessoudable

 Inscrit le : 09 Mar 2006 Messages : 1971 Localisation : France
| Sujet: Re: Effets bénéfiques de la sécheresse spirituelle Ven 6 Juin 2008 - 15:36 | |
| C'est pour ça qu'un moment il dit du genre : tout est accompli, sans doute. Etant donné qu'il savait par quel chemin il devait passer, puisque Dieu lui-même. _________________ L'homme ne vit pas seulement de pain, mais de toute parole qui sort de la bouche de Dieu. |
|  | | bajulum Indessoudable
Inscrit le : 03 Oct 2007 Messages : 1016
| Sujet: Re: Effets bénéfiques de la sécheresse spirituelle Ven 6 Juin 2008 - 18:24 | |
| | Arnaud Dumouch a écrit: | | Le "mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné" est plus qu'un simple sécheresse (nuit des sens), c'est une vraie "nuit de l'esprit". Le Christ ne plaisante pas. Il vit un vrai abandon et garde confiance. |
Cher Arnaud, vous disiez plus haut :
| Citation: | | Ici, on parle de la NUIT DE L'ESPRIT = la tristesse qui provient du fait que ce bien spirituel SE CACHE. |
Quelle différence faites vous précisément entre ces 2 états ?
Par ailleurs, quelles raisons vous font conclure que Christ a gardé confiance. En Christ donne une raison intéressante tirée du "tout est accompli".
Pourtant, j'ai du mal à ne pas voir un doute ou de désespoir dans cette exclamation. Doute qui achève le parcours en humanité du Christ ; l'extrême passager où aller dans son oeuvre de rédemption. |
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