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 Difference entre essence et substance ?

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Antoine L.



Masculin Messages : 1402
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MessageSujet: Difference entre essence et substance ?   Mar 27 Avr 2010, 11:19

Quelle différence ?
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Wàng



Masculin Messages : 2183
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MessageSujet: Re: Difference entre essence et substance ?   Mar 27 Avr 2010, 11:28

La substance est un principe propre de l'être. Quand on transpose, de façon analogique, dans un regard sur l'être la distinction matière/forme, on découvre la substance comme ce qu'il y a de premier dans l'ordre de la forme (disons qu'elle a un droit immédiat à l'exister, contrairement aux accidents).

L'essence est posée dans un regard de sagesse comme une capacité à exister. Une fois qu'on a découvert la grande division de l'être, en acte et en puissance, on examine les modalités de l'acte, parmi celles-ci, la plus fondamentale est l'esse (l'être en acte substantiel). L'opposé est la matière première qui est la puissance la plus radicale qui soit, mais entre les deux, il y a de nombreux degrés, comme la substance individuelle qui est la plus proche de l'esse. L'essence donne donc une nouvelle lumière (par en haut) sur ce qu'est la matière première et sur la substance individualisée (le comment de la substance).

L'essence en métaphysique se rapproche un peu de ce qu'est la substance seconde en logique (l'universel), à la nature en Physique, et au ce qui est dans ce qui était (quiddité, intelligibilité de l'être).
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Antoine L.



Masculin Messages : 1402
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MessageSujet: Re: Difference entre essence et substance ?   Mar 27 Avr 2010, 11:35

Pour etre plus clair :

On peut donc dire d'une pomme que sa substance c'est sa chair ? Et son essence serait quoi ?
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Wàng



Masculin Messages : 2183
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MessageSujet: Re: Difference entre essence et substance ?   Mar 27 Avr 2010, 11:45

Antoine L. a écrit:
Pour etre plus clair :

On peut donc dire d'une pomme que sa substance c'est sa chair ? Et son essence serait quoi ?

Non, pas du tout. Mr. Green

La substance, c'est son être, une sorte de cause qui rend intellibible toutes ses déterminations particulières (sa masse, sa couleur, son goût, son lieu, son temps, son situs, ses rapports avec les autres réalités).

Sa chair, c'est une matière proche, une puissance qui n'est ni son être en acte, ni la matière première totalement indéterminée (elle a un goût qui lui vient de sa composition chimique, une certaine dureté, etc).

L'essence d'une pomme, pour faire simple, ce sera une sorte de définition exhaustive qui exprimera tout ce qu'elle a d'intelligible. Quand on aura dit tout cela, on voit qu'une telle pomme peut ou ne peut pas exister. Une exception : l'essence de Dieu qui est justement la définition même de l'exister (ispum esse subsistens).
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Antoine L.



Masculin Messages : 1402
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MessageSujet: Re: Difference entre essence et substance ?   Mar 27 Avr 2010, 11:48

Wàng a écrit:


La substance, c'est son être, une sorte de cause qui rend intellibible toutes ses déterminations particulières (sa masse, sa couleur, son goût, son lieu, son temps, son situs, ses rapports avec les autres réalités).

J'avoue que je ne comprend pas tellement. Je pensais que ça c'était la forme et que sa substance s'était justement la matière qui compose son être. Je me trompe ?
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Wàng



Masculin Messages : 2183
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MessageSujet: Re: Difference entre essence et substance ?   Mar 27 Avr 2010, 11:57

Antoine L. a écrit:
Wàng a écrit:


La substance, c'est son être, une sorte de cause qui rend intellibible toutes ses déterminations particulières (sa masse, sa couleur, son goût, son lieu, son temps, son situs, ses rapports avec les autres réalités).

J'avoue que je ne comprend pas tellement. Je pensais que ça c'était la forme et que sa substance s'était justement la matière qui compose son être. Je me trompe ?

La substance n'est pas la forme donnée comme telle. Elle est ce qu'il y a de premier dans l'ordre de la forme (une cause indivisible), capable de rendre compte à la fois de son exister comme sujet individuel, et de son intelligibilité.

Mais ce qu'il faut voir, c'est que quand on transpose la distinction matière/forme au niveau de l'être, ça ne peut se faire que de façon analogique. On le voit bien parce que l'être en lui même est déterminé et n'implique pas de cause matérielle (contrairement aux réalités dans le devenir).

La distinction matière/forme se fait en effet d'abord en Physique, qu'il vaut mieux connaitre avant de se lancer en métaphysique (sous peine de ne pas voir quelle est la spécificité de la métaphysique) ...
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Antoine L.



Masculin Messages : 1402
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MessageSujet: Re: Difference entre essence et substance ?   Mar 27 Avr 2010, 12:03

Je vois un peu ce que tu veux dire, c'est ce que saint Thomas appelle l'indivis, c'est ce qui définit un être.
Donc ça serait la substance de l'être ? Excuse moi, mais tu peut expliquer encore ?
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Wàng



Masculin Messages : 2183
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MessageSujet: Re: Difference entre essence et substance ?   Mar 27 Avr 2010, 12:07

Antoine L. a écrit:
Je vois un peu ce que tu veux dire, c'est ce que saint Thomas appelle l'indivis, c'est ce qui définit un être.
Donc ça serait la substance de l'être ? Excuse moi, mais tu peut expliquer encore ?

Non, l'indivis, c'est un transcendantal. Telle réalité n'est pas divisée en soi (unum), et cependant séparée des autres (aliquid).

On peut certes l'appliquer à la substance, mais celle-ci est avant tout découverte au terme d'une analyse (et elle est indivisible justement parce qu'elle est principe) ...
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Antoine L.



Masculin Messages : 1402
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MessageSujet: Re: Difference entre essence et substance ?   Mar 27 Avr 2010, 12:09

Connait tu un ouvrage ou tout ces concepts sont expliqués ?
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Wàng



Masculin Messages : 2183
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MessageSujet: Re: Difference entre essence et substance ?   Mar 27 Avr 2010, 13:24

Antoine L. a écrit:
Connait tu un ouvrage ou tout ces concepts sont expliqués ?

Le concept de substance ? ;) Il n'y a pas de définition adéquate de la substance comme des autres principes, justement parce qu'un principe (premier) est un indivisible : c'est quelque chose qu'on ne peut que rejoindre dans le réel. Or une définition est forcément complexe et présuppose quelque chose de plus fondamental (les termes simples, genre et différence spécifique).

Plutôt qu'un dictionnaire de termes techniques, il faut en fait s'attaquer à la philosophie (ce qui ne s'improvise pas) ... :|
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Wàng



Masculin Messages : 2183
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MessageSujet: Re: Difference entre essence et substance ?   Mar 27 Avr 2010, 13:30

Merci de déplacer ce sujet dans la catégorie philosophie réaliste. Idea
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MessageSujet: Re: Difference entre essence et substance ?   Mar 27 Avr 2010, 13:45

Donc si j'ai bien suivi, la substance n'est rien d'autre que l'unité causale indivisible et identique.
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Wàng



Masculin Messages : 2183
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MessageSujet: Re: Difference entre essence et substance ?   Mar 27 Avr 2010, 13:52

Psychoactif a écrit:
Donc si j'ai bien suivi, la substance n'est rien d'autre que l'unité causale indivisible et identique.

C'est pas vraiment ce que j'ai dit !

Que voulez vous dire par ces mots ?
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MessageSujet: Re: Difference entre essence et substance ?   Mar 27 Avr 2010, 13:54

Wàng a écrit:
Elle est ce qu'il y a de premier dans l'ordre de la forme (une cause indivisible), capable de rendre compte à la fois de son exister comme sujet individuel, et de son intelligibilité.
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Wàng



Masculin Messages : 2183
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MessageSujet: Re: Difference entre essence et substance ?   Mar 27 Avr 2010, 14:12

Psychoactif a écrit:
Wàng a écrit:
Elle est ce qu'il y a de premier dans l'ordre de la forme (une cause indivisible), capable de rendre compte à la fois de son exister comme sujet individuel, et de son intelligibilité.

Oui mais en isolant des mots on peut réduire le sens et réarranger les choses différemment. ;) Déjà que cela est fortement simplifié (60 heures de cours sur la substance ne sont pas de trop), si on reformuler encore en une phrase construite sur la base d'éléments divers ... Ca peut devenir vite beaucoup trop abscons pour moi.

Que veut dire cause ? En fait, la causalité (quel type de causalité) de la substance ne débarque pas comme cela. Elle est introduite avec le problème de la subsistence. La substance est avant tout découverte comme principe et c'est à ce titre qu'elle est indivisible. Et comme on est dans l'analyse, on peut dire aussi que la substance n'est pas la seule cause propre qui existe dans l'ordre de l'être.

Pour le reste, je crois qu'il faut tenir les deux bouts. Dans la recherche de ce qui est premier dans l'être, selon l'ordre des déterminations, il y a d'un côté le sujet existant, et de l'autre, la quiddité. Si la substance est première, alors elle est forcément au delà de ces deux là.
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MessageSujet: Re: Difference entre essence et substance ?   Mar 27 Avr 2010, 14:32

....et l'essence est le degré le plus haut de réalité. L'essence de l'esprit, c'est la pensée bounce
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Antoine L.



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MessageSujet: Re: Difference entre essence et substance ?   Mar 27 Avr 2010, 14:57

ce qui se conçoit bien s'énonce clairement. Et sans vouloir être désagréable, je ne voit que des mots et j'ai du mal à ressentir la vérité que tu explique Wang.
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Wàng



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MessageSujet: Re: Difference entre essence et substance ?   Mar 27 Avr 2010, 19:20

Psychoactif a écrit:
....et l'essence est le degré le plus haut de réalité. L'essence de l'esprit, c'est la pensée bounce

Pas d'accord. Le degré le plus haut de réalité, c'est l'acte pur. Le problème de l'essence, c'est qu'elle n'existe pas forcément ... une philosophie des essences, quand on met la puissance avant l'acte (néo-platonisme), c'est une philosophie des possibles et non du réel existant.

Citation :
ce qui se conçoit bien s'énonce clairement.


Remarque très cartésienne, très française. salut Mais j'essaie de m'adapter (obscur et profond, ou superficiel et clair)... l'avantage d'être obscur, c'est qu'on peut prétendre à la profondeur. ;)

Citation :
Et sans vouloir être désagréable, je ne voit que des mots et j'ai du mal à ressentir la vérité que tu explique Wang.

Substance : principe selon la forme de ce qui est.

Essence : être en puissance au niveau substantiel (capacité d'exister).

Les deux divisions de l'être substance/accidents et acte/puissance (désignés ici comme le couple esse/essence) sont le fruit de l'analyse. Cela ne se recoupe pas : la substance se prend de la recherche de la causalité formelle, et l'acte, de la causalité finale. Dans la métaphysique d'Aristote, cela correspond à deux livres distincts.
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Géraud



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MessageSujet: Re: Difference entre essence et substance ?   Mar 27 Avr 2010, 20:46

Cher Wàng,
Pourrais-tu rappeler les cinq modalités de l'acte et de la puissance,dont tu n'as rappelées que la plus élevée,l'esse,acte de la materia prima,si je ne me trompe.Je ne me rappelle que de la dernière:le mouvement,acte du corps.
Ceci nous aidera à faire une induction vers l'être en acte. C'est peut-être plus facile que la métaphysique de la substance...
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Wàng



Masculin Messages : 2183
Inscription : 29/03/2007

MessageSujet: Re: Difference entre essence et substance ?   Mer 28 Avr 2010, 09:34

Géraud a écrit:
Cher Wàng,
Pourrais-tu rappeler les cinq modalités de l'acte et de la puissance,dont tu n'as rappelées que la plus élevée,l'esse,acte de la materia prima,si je ne me trompe.Je ne me rappelle que de la dernière:le mouvement,acte du corps.
Ceci nous aidera à faire une induction vers l'être en acte. C'est peut-être plus facile que la métaphysique de la substance...

1) Esse/matière première (c'est certes la puissance la plus radicale mais il existe aussi des puissances plus proches de l'esse)
2) Le vrai (le réel en tant qu'il est capable de déterminer l'intelligence), la vérité (qualité de l'intelligence conforme au réel)/ l'intelligence comme puissance de l'esprit
3) Le bien (l'être en tant qu'il suscite une attraction)/la volonté comme puissance
4) L'opération vitale, dont la possession de la vérité et le repos dans le bien sont deux cas particuliers (regardées au niveau de la vie comme energeia, alors que dans les modalités 2 et 3, au niveau de l'être, ils sont vus comme entelecheia)/ les puissances vitales correspondantes
5) Le mouvement, acte du / mobile

Je trouve aussi cela plus facile que l'induction de la substance. ;) Mais il est assez aisé de saisir le pos (la manière d'être) de la substance : c'est le sujet des accidents.
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Wàng



Masculin Messages : 2183
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MessageSujet: Re: Difference entre essence et substance ?   Mer 28 Avr 2010, 10:19

Wàng a écrit:
Merci de déplacer ce sujet dans la catégorie philosophie réaliste. Idea
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Invité
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MessageSujet: Re: Difference entre essence et substance ?   Mer 28 Avr 2010, 11:32

Philippe Fabry a écrit:
En gros : l'existence est la réalisation (actualisation) de l'essence, qui n'est qu'un potentiel (en puissance). Or Dieu n'est pas potentiel, il est parfait, c'est à dire complètement accompli, donc Acte pur, n'évoluant pas, immuable.

http://docteurangelique.forumactif.com/temoignages-discernement-cas-concrets-f3/dieu-et-jesus-existent-ils-t9493.htm
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MAYJAR



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MessageSujet: Re: Difference entre essence et substance ?   Ven 29 Mai 2015, 10:06

Bonjour à tous,

la discussion date, il est vrai, mais en la lisant j'aimerais rajouter un élément qui me semble important.
Wang, vous définissez initialement l'essence comme "une capacité à exister". J'ai la sensation qu'il s'agit là d'une confusion majeure entre les deux concepts d'essence et d'existence. Certes la langue française a rendu le verbe "être" polysémique, toutefois nous pouvons opérer une distinction :

- l'essence d'un être correspond à sa nature, c'est à dire au fait qu'il soit ce qu'il est, indépendamment de toute contingence. L'homme tente de saisir l'essence des choses par le langage, la définition, bien qu'il ne puisse y parvenir pleinement, l'être des choses en soi demeurant inaccessible (nous pouvons les observées que ce par quoi elles nous apparaissent). La définition n'offre donc qu'un accès limité, pour ne pas dire illusoire, du réel pour l'esprit humain qui croit se l'approprier en le nommant ou en l'accompagnant de quelques caractéristiques insuffisantes.
- l'existence, plus simplement, rejoint le fait d'être (d'exister) et de ne pas être (de ne pas exister).

Cordialement,

MJ
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