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 Nationalisme, Communisme et autres guerres du XX° s.

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MessageSujet: Re: Nationalisme, Communisme et autres guerres du XX° s.   Mar 20 Avr - 8:30

nilamitp:"Bah ! Au train où on va, tu en verras peut-être d'autres de ton vivant, en vrai cette fois."

Antoine L. a écrit:
Je ne crois, mais approfondit un peu stp.

Ben,des caudillos,des Duce,des Stalines,des Führer et autres moutures....ce que je n'espère pas!!!!

Tu as fait bien de changer d'avatar Antoine
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Nationalisme, Communisme et autres guerres du XX° s.   Lun 26 Avr - 5:33

Citation :
Jehan a écrit:
Karl, il y eut lors de cette « révolution » (comme toutes révolutions d'ailleurs) des atrocités...... Elles furent commises de part et d'autres.

Nous avons affaire ici à deux volontés d'extermination, l'une plus organisée, c'est vrai, l'autre certainement plus instinctive mais non moins cruelle, l'une et l'autre exacerbées.....


Pour moi je me refuse à renvoyer dos à dos comme toi l'un et l'autre adversaires, même si les cruautés ont été grossièrement équivalentes; pourquoi? Parce que le triomphe des républicains eût été catastrophique pour l'Espagne, et qui sait pour le monde libre?
Le règne de Franco a été bénéfique à l'Espagne, au moins sur le plan économique: on sait ce qu'il est advenu des pays transformés en démocratie populaire: catastrophe économique avec en plus le totalitarisme.
Vous êtes-vous posé la question des conséquences d'une victoire des rouges en Espagne? Hitler n'eût fait qu'une bouchée du pays après la France, et il eût pê pris Gibraltar aux brits (aventure ds laquelle Franco n'a pas voulu se lançer, malgré les sollicitations incessantes de Hitler), bloquant ainsi la Méditerranée et rendant la victoire finale des alliés bcp plus ardue...
Désolé, loin de favoriser sa marche victorieuse, Franco a pê été le grain de sable dans la machine de Hitler.

Je ne pense évidemment pas que tout allait pour le mieux dans l'Espagne pré franquiste; mais les républicains ont eu le tort de se laisser déborder par les anarchistes, puis par les communistes: les uns, par le chaos qu'ils ont généré, les seconds par le totalitarisme sanguinaire qu'ils ont d'emblée fait régner avec les mêmes méthodes kgbistes qui ont conduit à Katyn, se sont discrédités, et avec eux, la République espagnole elle-même, dont ils ont confisqué les acquis démocratiques;
et je rappelle que ce n'est pas contre la république, tant que celle-ci a été démocratique, que s'est révolté Franco, mais contre le totalitarisme (et l'ingérence soviétique).


Dernière édition par Karl le Lun 26 Avr - 6:43, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Nationalisme, Communisme et autres guerres du XX° s.   Lun 26 Avr - 6:39

Cher Karl, on ne pourra bien débattre de cette période de la guerre froide que dans cent ans, lorsqu'une nouvelle génération non concernée regardera avec horreur les diverses idéologies du XX° s.

L'Eglise, quant à elle, par la voie de ses papes, a condamné tout à tour le Nationalisme chauvin (Benoît XV), le communisme (Léon XIII, Pie XI, Pie XII), le Nazisme (Pie XI, Pie XII).

Elle condamne aujourd'hui l'humanisme matérialiste. Mais beaucoup de prêtre et le monde en ricanent.

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Arnaud
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Nationalisme, Communisme et autres guerres du XX° s.   Lun 26 Avr - 6:48

[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :
Cher Karl, on ne pourra bien débattre de cette période de la guerre froide que dans cent ans, lorsqu'une nouvelle génération non concernée regardera avec horreur les diverses idéologies du XX° s.

je ne suis pas concerné...
et il n'y a rien à débattre dans les faits.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Nationalisme, Communisme et autres guerres du XX° s.   Lun 26 Avr - 6:56

Si. Car, si vous n'étiez pas concerné, vous auriez la même analyse objective sur les maux horribles de l'idéologie Nationaliste. Certes, Franco n'a pas QUANTITATIVEMENT tué comme l'a fait partout le communisme.

Mais QUALITATIVEMENT, il est à compter dans le sang de ce XX° s. maudit.

Pourquoi n'a-t-il pas plutôt BANNI ? Pourquoi fallait-il tuer une fois la guerre finie ?

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Nationalisme, Communisme et autres guerres du XX° s.   Lun 26 Avr - 8:01

Arnaud Dumouch a écrit:
Si. Car, si vous n'étiez pas concerné, vous auriez la même analyse objective sur les maux horribles de l'idéologie Nationaliste. Certes, Franco n'a pas QUANTITATIVEMENT tué comme l'a fait partout le communisme.

Mais QUALITATIVEMENT, il est à compter dans le sang de ce XX° s. maudit.

Pourquoi n'a-t-il pas plutôt BANNI ? Pourquoi fallait-il tuer une fois la guerre finie ?

Thumright

http://www.france-info.com/monde-europe-2010-04-24-espagne-des-milliers-de-manifestants-derriere-le-juge-garzon-434077-14-15.html

Et en plus on interdit aux victimes de connaitre la verite 35 ans apres la mort de FRANCO affraid
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caesor



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MessageSujet: Re: Nationalisme, Communisme et autres guerres du XX° s.   Mar 27 Avr - 3:09

que l'on ouvre le dossier de l'époque franquiste et des crimes de la guerre civile, pourquoi pas, mais dans ce cas, Santiago Carillo sera t il enfin jugé ? Le massacre de paracuellos, c'est lui !!!
extrait de wikipedia :

"Massacre de Paracuellos
Un article de Wikipédia, l'encyclopédie libre.

Le massacre de Paracuellos désigne l'assassinat, les 7 et 8 novembre 1936, de plusieurs milliers de prisonniers politiques par des membres du Frente Popular (le Front Populaire espagnol), dans les communes, proches de Madrid, de Paracuellos del Jarama et de Torrejón de Ardoz. Il s'agit, selon César Vidal[1] du plus grand massacre réalisé pendant toute la guerre civile dans l'un ou l'autre des deux camps. D'après Bartolomé Bennassar[2], le nombre de victimes de ce massacre précis s'élève à 2000 (sur 10000 prisonniers), mais il s'y ajoute celles, très nombreuses, des exactions incontrôlées qui, à Madrid, vont du mois de juillet au mois de décembre (date à laquelle l'anarchiste Melchor Rodríguez[3], inspecteur des prisons, met fin à ces actions contre les prisonniers)."


"Les protagonistes
La députée socialiste Margarita Nelken qui fut la première à demander de faire « évacuer » de force les prisonniers pour les fusiller. En revanche, elle n'eut aucun rôle durant la journée du massacre[4] ;
Le directeur général de la Sécurité Manuel Muñoz ;
Le socialiste Ángel Galarza, ministre de l'Intérieur (Ministro de Gobernación) dans le gouvernement Largo Caballero ;
Le communiste Santiago Carrillo, qui deviendra secrétaire général du Parti communiste d'Espagne (PCE) en 1960, responsable de l'ordre public dans le Comité de défense de Madrid du 7 novembre au 24 décembre 1936[5]."
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SJA



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MessageSujet: Re: Nationalisme, Communisme et autres guerres du XX° s.   Mar 27 Avr - 4:35

Karl a écrit:
Citation :
Jehan a écrit:
Karl, il y eut lors de cette « révolution » (comme toutes révolutions d'ailleurs) des atrocités...... Elles furent commises de part et d'autres.

Nous avons affaire ici à deux volontés d'extermination, l'une plus organisée, c'est vrai, l'autre certainement plus instinctive mais non moins cruelle, l'une et l'autre exacerbées.....


Pour moi je me refuse à renvoyer dos à dos comme toi l'un et l'autre adversaires, même si les cruautés ont été grossièrement équivalentes; pourquoi? Parce que le triomphe des républicains eût été catastrophique pour l'Espagne, et qui sait pour le monde libre?
Le règne de Franco a été bénéfique à l'Espagne, au moins sur le plan économique: on sait ce qu'il est advenu des pays transformés en démocratie populaire: catastrophe économique avec en plus le totalitarisme.
Vous êtes-vous posé la question des conséquences d'une victoire des rouges en Espagne? Hitler n'eût fait qu'une bouchée du pays après la France, et il eût pê pris Gibraltar aux brits (aventure ds laquelle Franco n'a pas voulu se lançer, malgré les sollicitations incessantes de Hitler), bloquant ainsi la Méditerranée et rendant la victoire finale des alliés bcp plus ardue...
Désolé, loin de favoriser sa marche victorieuse, Franco a pê été le grain de sable dans la machine de Hitler.

Je ne pense évidemment pas que tout allait pour le mieux dans l'Espagne pré franquiste; mais les républicains ont eu le tort de se laisser déborder par les anarchistes, puis par les communistes: les uns, par le chaos qu'ils ont généré, les seconds par le totalitarisme sanguinaire qu'ils ont d'emblée fait régner avec les mêmes méthodes kgbistes qui ont conduit à Katyn, se sont discrédités, et avec eux, la République espagnole elle-même, dont ils ont confisqué les acquis démocratiques;
et je rappelle que ce n'est pas contre la république, tant que celle-ci a été démocratique, que s'est révolté Franco, mais contre le totalitarisme (et l'ingérence soviétique).

En effet cher Karl,

Les alliés ont ainsi été reconnaissant à franco en lui fichant la paix aprés la guerre.

Une chose que personne ne dit au sujet de la guerre d'Espagne.

On entend toujours dire dans les reportages et débats tv/radio que la gauche avait gagné les élections législatives et que la défaite a poussé la droite a agir de manière non démocratique.

Ce que les spécialistes média-commandés oublient toujours de préciser que LA DROITE AVAIT GAGNE LES ELECTIONS AU NOMBRE DE VOIES !

A méditer pour tous les truqueurs de circonscription électorale et de mode de scrutin.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Nationalisme, Communisme et autres guerres du XX° s.   Mar 27 Avr - 6:36

Qui entre les deux camps, a fait le moins d'horreurs ? Je ne sais pas. C'est une guerre civile et il y a la sauvagerie du tempérament latin ...

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Arnaud
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SJA



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MessageSujet: Re: Nationalisme, Communisme et autres guerres du XX° s.   Mar 27 Avr - 6:45

Arnaud Dumouch a écrit:
... et il y a la sauvagerie du tempérament latin ...

scratch
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caesor



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MessageSujet: Re: Nationalisme, Communisme et autres guerres du XX° s.   Mar 27 Avr - 7:46

il y a surtout l'histoire telle qu'on veut nous la faire avaler.....
Dans les médias, c'est Franco le méchant et le camp d'en face les gentils. Les crimes étant seulement dans le camp des méchants.

Je ne suis pas certain que le juge qui a lancé cette affaire sache qu'il va lever des crimes dans les deux camps.
Franco a échappé à la justice humaine, il n'a pas échappé à celle de Dieu.
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julieng



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MessageSujet: Re: Nationalisme, Communisme et autres guerres du XX° s.   Mar 27 Avr - 10:01

comme il y a la sauvagerie du tempérament germain, indien, anglo-saxon.. bref cela ne veut rien dire.

par ailleurs Arnaud dit que le communisme a été condamné, le nazisme et le nationalisme chauvin...en effet, le nationalisme n'a jamais été condamné, comme je le soutiens, au contraire du communisme ou du nazisme ou du relativisme, de l'hédonisme. c'est tj une forme extrême du nationalisme qui a été condamnée. il serait par contre absurde de dire que le nazisme extrême seul est condamné ou le communisme radical seul
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Nationalisme, Communisme et autres guerres du XX° s.   Mar 27 Avr - 10:40

Citation :
Arnaud Dumouch a écrit:
Qui entre les deux camps, a fait le moins d'horreurs ? Je ne sais pas. C'est une guerre civile et il y a la sauvagerie du tempérament latin ...

d'accord sur le partage des horreurs; mais il convient aussi de réfléchir à ce qu'eût été l'histoire sans Franco... Et la vérité historique, dépouillée de l'épouvantail imposé par la gauche reste à connaitre par le grand public; je n'entends pas absoudre Franco de sa brutalité; mais dire seulement les raisons et le contexte de son action ferait beaucoup de bien au grand public.
En même temps que cela lui ouvrirait les yeux sur bien des mensonges hexagonaux.
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MessageSujet: Re: Nationalisme, Communisme et autres guerres du XX° s.   Mar 27 Avr - 11:30

Arnaud Dumouch a écrit:
Qui entre les deux camps, a fait le moins d'horreurs ? Je ne sais pas. C'est une guerre civile et il y a la sauvagerie du tempérament latin ...
1 blâme pour propos à caractère raciste.
Mr.Red
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MessageSujet: Re: Nationalisme, Communisme et autres guerres du XX° s.   Mar 27 Avr - 11:39

Karl a écrit:
Citation :
Arnaud Dumouch a écrit:
Qui entre les deux camps, a fait le moins d'horreurs ? Je ne sais pas. C'est une guerre civile et il y a la sauvagerie du tempérament latin ...

d'accord sur le partage des horreurs; mais il convient aussi de réfléchir à ce qu'eût été l'histoire sans Franco... Et la vérité historique, dépouillée de l'épouvantail imposé par la gauche reste à connaitre par le grand public; je n'entends pas absoudre Franco de sa brutalité; mais dire seulement les raisons et le contexte de son action ferait beaucoup de bien au grand public.
En même temps que cela lui ouvrirait les yeux sur bien des mensonges hexagonaux.

Un pouvoir qui se maintient par la force est tout simplement illegitime
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SJA



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MessageSujet: Re: Nationalisme, Communisme et autres guerres du XX° s.   Mar 27 Avr - 11:48

TOBIE a écrit:


Un pouvoir qui se maintient par la force est tout simplement illegitime

Tous les pouvoir depuis Machiavel se maintiennent par la force, la ruse, la peur, ...

Qu'il soit détenu par un dictateur comme du temps de Franco ou par une oligarchie administrative qui se pare de démocratie comme en France aujourd'hui.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Nationalisme, Communisme et autres guerres du XX° s.   Mar 27 Avr - 12:04

TOBIE a écrit:
Karl a écrit:
Citation :
Arnaud Dumouch a écrit:
Qui entre les deux camps, a fait le moins d'horreurs ? Je ne sais pas. C'est une guerre civile et il y a la sauvagerie du tempérament latin ...

d'accord sur le partage des horreurs; mais il convient aussi de réfléchir à ce qu'eût été l'histoire sans Franco... Et la vérité historique, dépouillée de l'épouvantail imposé par la gauche reste à connaitre par le grand public; je n'entends pas absoudre Franco de sa brutalité; mais dire seulement les raisons et le contexte de son action ferait beaucoup de bien au grand public.
En même temps que cela lui ouvrirait les yeux sur bien des mensonges hexagonaux.

Un pouvoir qui se maintient par la force est tout simplement illegitime


Franco a refusé d'amnistier les communistes et de permettre leur retour, et il avait bien raison! Mais il a assuré la transition avec le régime démocratique (la mort ds l'âme, mais il l'a fait!); vous en voyez autant chez Hitler, avec qui vous le comparez, et chez vos amis communistes, parvenus au pouvoir de manière généralement illégitime (minoritaires aux élections)? Les communistes espagnols étaient minoritaires aussi aux élections: ça ne les a pas empêchés d'instaurer une dictature du prolétariat sanguinaire et ils auraient eux aussi gardé le pouvoir sans légitimité démocratique, si Franco et la moitié du peuple espagnol ne s'étaient interposés.
Sortez un peu des clichés qu'on vous a soufflés.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Nationalisme, Communisme et autres guerres du XX° s.   Mar 27 Avr - 12:05

SJA a écrit:
TOBIE a écrit:


Un pouvoir qui se maintient par la force est tout simplement illegitime

Tous les pouvoir depuis Machiavel se maintiennent par la force, la ruse, la peur, ...

Qu'il soit détenu par un dictateur comme du temps de Franco ou par une oligarchie administrative qui se pare de démocratie comme en France aujourd'hui.


et la désinformation, les clichés, etc.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Nationalisme, Communisme et autres guerres du XX° s.   Mar 27 Avr - 12:20

J'ajoute que, tout illégitime qu'était le pouvoir de Franco, il avait l'assentiment d'une grande partie des espagnols, certainement plus grande que ne l'était celle du pc espagnol aux élections de 1936.
Le combat même de Franco contre le communisme et sa "perversité intrinsèque", les conditions ds lesquelles il a accepté (alors qu'il n'avait pas été initialement pressenti par ses pairs généraux) de diriger l'insurrection, sa fidélité au gouvernement républicain pendant plusieurs années avant la prise du pouvoir par les communistes, et d'autres éléments encore, plaident pour sa légitimité.
Il n'y a pas que la légitimité démocratique.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Nationalisme, Communisme et autres guerres du XX° s.   Mar 27 Avr - 12:27

Et je surajoute, à l'intention de ceux qui opposeraient l'éternel argument de l'alliance avec Hitler et Mussolini: Franco n'a jamais demandé d'autre aide que matérielle: ce sont les fascistes qui ont tenu à envoyer leurs soldats en Espagne; il, semble bien que les aviateurs de Hit-ler et le bombardement de Guernica n'aient pas eu l'assentiment de Franco, qui était bien trop nationaliste pour accepter de grand coeur une ingérence étrangère, fût-elle à son avantage.
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SJA



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MessageSujet: Re: Nationalisme, Communisme et autres guerres du XX° s.   Mar 27 Avr - 12:36

Franco a réussi à regrouper autour de lui des forces antagonistes, c'est grace à cela qu'il a duré.

Les royalistes n'avaient pas de Roi mais il avait Franco.

Les fascistes n'avaient pas de régime fasciste mais il avait une dictature.

La droite classique (et les autres) voyait les communistes éloignés pour longtemps.

L'Eglise pouvaient enseigner le cathéchisme à l'école.

La grande majorité de la population n'était pas entrée dans la seconde guerre mondiale.


Un véritable pacte de stabilité qui convenait à tout le Monde et qui explique le maintien du régime jusque dans les années soixante dix.
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caesor



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MessageSujet: Re: Nationalisme, Communisme et autres guerres du XX° s.   Mar 27 Avr - 12:53

pas tout à fait vrai : il n'a pas fait de transition démocratique, c'est plutot son successeur, le grand roi J Carlos. non seulement il a reussi à faire passer le pays en regime démocratique, mais en plus, il a reussi la restauration de la royauté en espagne. Au passage, ce fait marque la fin d'une époque : en europe, on ne renverse plus les rois.

Un autre point explique la durée et la stabilité de cette dictature : le regime dictatorial est le seul regime connu qui ne comporte pas de contradiction interne au niveau des axiomes qui l'établissent, si la succession du dictateur est assurée. Cela le rend bien plus stable qu'une démocratie qui elle posséde des contradictions internes dans les principes qui la font fonctionner. (par exemple : la paradoxe de condorcet et d'autres trucs plus graves qui affaiblissent gravement ce regime)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Nationalisme, Communisme et autres guerres du XX° s.   Mar 27 Avr - 12:58

julieng a écrit:
le nationalisme n'a jamais été condamné, comme je le soutiens,

C'est juste que vous ne lisez pas Benoît XV ! Il a condamné la folie de ce culte idolatrique de la Nation.

D'ailleurs, dans l'encyclique "Mit brennender Sorge ", le pape Pie XI confirme cette condamnation :

Citation :
Quiconque prend la race, ou la nation, ou l'État, ou la forme de l'État, ou les dépositaires du pouvoir, ou toute autre valeur fondamentale de la communauté humaine - toutes choses qui tiennent dans l'ordre terrestre une place nécessaire et honorable,- quiconque prend ces notions pour les retirer de cette échelle de valeurs, même religieuses, et les divinise par un culte idolâtrique, celui-là renverse et fausse l'ordre des choses créé et ordonné par Dieu : celui-là est loin de la vraie foi en Dieu et d'une conception de la vie répondant à cette foi.
Prenez garde, Vénérables Frères, à l'abus croissant, dans la parole comme dans les écrits, qui consiste à employer le nom de Dieu trois fois saint comme une étiquette vide de sens que l'on place sur n'importe quelle création, plus ou moins arbitraire, de la spéculation et du désir humain. Agissez sur vos fidèles, afin qu'ils soient attentifs à opposer à une telle aberration le refus qu'elle mérite. Notre Dieu est le Dieu personnel, surnaturel, tout-puissant, infiniment parfait, unique dans la Trinité des Personnes, et tripersonnel dans l'unité de l'Essence divine, le Créateur de tout ce qui existe, le Seigneur et Roi et l'ultime consommateur de l'histoire du monde, qui n'admet ni ne peut admettre à côté de lui aucun autre dieu.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Nationalisme, Communisme et autres guerres du XX° s.   Mar 27 Avr - 13:02

les nationalismes des 1ères et 2èmes guerres mondiales n'existent quasiment plus.
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SJA



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MessageSujet: Re: Nationalisme, Communisme et autres guerres du XX° s.   Mar 27 Avr - 13:03

nilamitp a écrit:
les nationalismes des 1ères et 2èmes guerres mondiales n'existent quasiment plus.

Par quoi ont-il été remplacés ?
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caesor



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MessageSujet: Re: Nationalisme, Communisme et autres guerres du XX° s.   Mar 27 Avr - 13:04

nilamitp a écrit:
les nationalismes des 1ères et 2èmes guerres mondiales n'existent quasiment plus.

va dire cela aux algeriens....ceux qui mettent leur drapeau aux frotons des mairies de france.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Nationalisme, Communisme et autres guerres du XX° s.   Mar 27 Avr - 13:10

Citation :
SJA a écrit:
Franco a réussi à regrouper autour de lui des forces antagonistes, c'est grace à cela qu'il a duré.

Les royalistes n'avaient pas de Roi mais il avait Franco.

Les fascistes n'avaient pas de régime fasciste mais il avait une dictature.

La droite classique (et les autres) voyait les communistes éloignés pour longtemps.

L'Eglise pouvaient enseigner le cathéchisme à l'école.

La grande majorité de la population n'était pas entrée dans la seconde guerre mondiale.


Un véritable pacte de stabilité qui convenait à tout le Monde et qui explique le maintien du régime jusque dans les années soixante dix.



Oui, ça me parait bien vu.
Il faut savoir que ce n'était pas le premier pronunciamiento en Espagne, qui s'en était fait une spécialité dans le siècle qui venait de s'écouler.
Franco n'avait parait-il guère plus de sympathie pour la monarchie (discréditée avec Alphonse XIII) que pour la république, confisquée par les anarchistes et les communistes; mais s'il a opté pour la monarchie finalement, c'est à la condition que le prince serait espagnol, élevé en Espagne et non un enfant de l'étranger sans lien avec le pays; c'est ce qui lui a fait préférer Juan-Carlos à un autre prétendant.

Sur le fascisme, il faut rappeler que le parti fasciste espagnol, la "Phalange", n'a pas été associé au pouvoir par le Caudillo, qui n'appréciait pas son chef ni ses idées; Franco, contrairement aux fascistes italiens et pê aussi espagnols, était profondément catholique: c'est même sa principale motivation: dans sa lutte contre le communisme, à tort ou à raison, il se croyait investi d'une mission divine.
Franco n'a ainsi rien à voir avec Hitler et Mussolini, paiens notoires.

Quant à la dictature de Franco... elle fut, comme l'a constaté le général De Gaulle, autre dictateur notoire, "bénéfique à l'Espagne", remise sur pied économiquement grâce au resserrement des liens avec les USA et à la participation au gouvernement de ministres de talents , selon certains historiens.
Tout de même, comme résultat d'une dictature, on a vu pire... Tous les tyrans ne sont pas assez larges d'esprit pour laisser gouverner d'autres personnes, dans les domaines où ils n'entendent rien (c'était le cas de Franco en économie).

Et certainement, les espagnols ont su gré à Franco de leur avoir épargné (malgré les vives pressions de Hitler) une participation à la seconde guerre mondiale.
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MessageSujet: Re: Nationalisme, Communisme et autres guerres du XX° s.   Mar 27 Avr - 14:02

Karl a écrit:



et chez vos amis communistes

Je n'aime pas les communistes Very Happy

Contrairement a vous ,cher karl ,je ne fait aucune difference entre les dictatures ;quelles soient d'extreme droite ou d'extreme gauche Laughing

c'est aux peuples de decider quels hommes devront conduire leurs pays

DEMOCRATIE je T'aimmmmmmmme

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MessageSujet: Re: Nationalisme, Communisme et autres guerres du XX° s.   Mar 27 Avr - 14:07

SJA a écrit:
TOBIE a écrit:


Un pouvoir qui se maintient par la force est tout simplement illegitime

Tous les pouvoir depuis Machiavel se maintiennent par la force, la ruse, la peur, ...

Qu'il soit détenu par un dictateur comme du temps de Franco ou par une oligarchie administrative qui se pare de démocratie comme en France aujourd'hui.

cher sja

Jusqu'a preuve du contraire la FRANCE est une democratie,pouvoir en debattre librement sur ce forum en est une preuve!

pas sur que vous puissiez le faire en chine ou en birmanie Very Happy
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Pierre75



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MessageSujet: Re: Nationalisme, Communisme et autres guerres du XX° s.   Mar 27 Avr - 17:29

Bonjour,
j'ai entendu dire - mais par des sources partisanes de droite, donc à vérifier - que le camp républicain a commis de nombreuses atrocités contre les Prêtres et les religieuses. Est-ce le cas? Ce serait notamment à cause de ces actes que Franco a été un dictateur très soutenu par les catholiques en Espagne... Etrange que cette problématique ne soit pas spécialement abordée ici.
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julieng



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MessageSujet: Re: Nationalisme, Communisme et autres guerres du XX° s.   Mar 27 Avr - 17:44

Citation :
C'est juste que vous ne lisez pas Benoît XV ! Il a condamné la folie de ce culte idolatrique de la Nation.

le problème, voyez-vous, cher Arnaud c'est que vous faites dire à Benoît XV ce que vous vous voulez car vous ignorez ou feignez d'ignorer ce que Pie XI a écrit. Dans Caritate Christi (3 mai 1932) où il traitait de la crise économique et financière, parlant des causes de cette crise due entre autre à l’égoïsme sordide et à la haine de beaucoup, il écrit que « si ce même égoïsme abusant du légitime amour de la patrie et poussant à l’exagération ce sentiment de juste nationalisme que l’ordre légitime de la charité non seulement ne désapprouve pas mais sanctifie et vivifie en le réglant » C’est là la clé de l’enseignement pontifical sur le nationalisme « si cet égoïsme s’insinue dans les relations entre peuple et peuple il n’y a plus d’excès qui ne semble justifier et ce qui entre individus serait par tous estimés condamnables est dès lors considéré comme permis et digne de louange du moment qu’on l’accomplit au nom de ce nationalisme exagéré »


Voilà donc une définition du nationalisme à l’opposé du péché puisqu’il relève de la charité, il est source de vie et de sainteté, c’est donc un bien dans l’ordre de la vie en société et comme tout bien il est corruptible et cette déformation prend dans la bouche de Pie XI le nom de nationalisme exagéré, dans celle de Benoît XV de culte idolâtrique, dans celle de Jean Paul II de nationalisme exacerbé.

est-ce suffisamment clair pour tous???
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MessageSujet: Re: Nationalisme, Communisme et autres guerres du XX° s.   Mar 27 Avr - 17:49

TOBIE a écrit:
SJA a écrit:
TOBIE a écrit:


Un pouvoir qui se maintient par la force est tout simplement illegitime

Tous les pouvoir depuis Machiavel se maintiennent par la force, la ruse, la peur, ...

Qu'il soit détenu par un dictateur comme du temps de Franco ou par une oligarchie administrative qui se pare de démocratie comme en France aujourd'hui.

cher sja

Jusqu'a preuve du contraire la FRANCE est une democratie,pouvoir en debattre librement sur ce forum en est une preuve!

pas sur que vous puissiez le faire en chine ou en birmanie Very Happy

Ne confondez vous pas démocratie et regime libéral ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Nationalisme, Communisme et autres guerres du XX° s.   Mar 27 Avr - 17:50

julieng a écrit:
Citation :
C'est juste que vous ne lisez pas Benoît XV ! Il a condamné la folie de ce culte idolatrique de la Nation.

le problème, voyez-vous, cher Arnaud c'est que vous faites dire à Benoît XV ce que vous vous voulez car vous ignorez ou feignez d'ignorer ce que Pie XI a écrit. Dans Caritate Christi (3 mai 1932) où il traitait de la crise économique et financière, parlant des causes de cette crise due entre autre à l’égoïsme sordide et à la haine de beaucoup, il écrit que « si ce même égoïsme abusant du légitime amour de la patrie et poussant à l’exagération ce sentiment de juste nationalisme que l’ordre légitime de la charité non seulement ne désapprouve pas mais sanctifie et vivifie en le réglant » C’est là la clé de l’enseignement pontifical sur le nationalisme « si cet égoïsme s’insinue dans les relations entre peuple et peuple il n’y a plus d’excès qui ne semble justifier et ce qui entre individus serait par tous estimés condamnables est dès lors considéré comme permis et digne de louange du moment qu’on l’accomplit au nom de ce nationalisme exagéré »


Voilà donc une définition du nationalisme à l’opposé du péché puisqu’il relève de la charité, il est source de vie et de sainteté, c’est donc un bien dans l’ordre de la vie en société et comme tout bien il est corruptible et cette déformation prend dans la bouche de Pie XI le nom de nationalisme exagéré, dans celle de Benoît XV de culte idolâtrique, dans celle de Jean Paul II de nationalisme exacerbé.

est-ce suffisamment clair pour tous???

L'amour humble de sa patrie, dans le respect des autyres patries, est en effet une riche valeur humaine.

Rien à voir avec le nationalisme, source des guerres d'agression.

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MessageSujet: Re: Nationalisme, Communisme et autres guerres du XX° s.   Mar 27 Avr - 17:59

le mot de nationalisme est clairement assumé par Pie XI Arnaud, inclinez-vous, tout le monde peut se tromper.

"ce sentiment de juste nationalisme que l’ordre légitime de la charité non seulement ne désapprouve pas mais sanctifie et vivifie en le réglant"
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MessageSujet: Re: Nationalisme, Communisme et autres guerres du XX° s.   Mar 27 Avr - 18:20

Je ne m'incline pas devant des mots dont le sens varie mais devant des réalités.

Et le texte de Benoît XV et de Pie XI est net : l'amour de la patrie est une chose MODEREE qui, devenant centre de la vie, n'est rien d'autre qu'idolâtrie meurtrière.

"Mit brennender Sorge ", le pape Pie XI confirme cette condamnation :

Citation :

Quiconque prend la race, ou la nation, ou l'État, ou la forme de l'État, ou les dépositaires du pouvoir, ou toute autre valeur fondamentale de la communauté humaine - toutes choses qui tiennent dans l'ordre terrestre une place nécessaire et honorable,- quiconque prend ces notions pour les retirer de cette échelle de valeurs, même religieuses, et les divinise par un culte idolâtrique, celui-là renverse et fausse l'ordre des choses créé et ordonné par Dieu : celui-là est loin de la vraie foi en Dieu et d'une conception de la vie répondant à cette foi.

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MessageSujet: Re: Nationalisme, Communisme et autres guerres du XX° s.   Mar 27 Avr - 18:36

mais arrêtez donc de tourner en rond, personne n'affirme ici que le culte idolâtrique de la nation est bonne, ce n'est pas là la définition du nationalisme, tout nationalisme n'est pas idolâtrique c'est ce que dit explicitement Pie XI, mais si vous voulez réécrire son encylcique, libre à vous, mais il faudra reprendre tout l'enseignement pontifical, puisque toujours lorsque le nationalisme fut condamné c'est associé à un épithète, exacerbé, extrême etc...
en est-il de même du communisme? non. le nationaisme juste est approuvé par l'ordre légitime de la charité qui le sanctifie et le vivifie. point barre. la discussion est close pour moi. je sais que vous aimez toujours forcer le sens des mots dans pour les faire coller à vos théories, libre à vous de le faire. mais toute personne humble qui s'en tient à l'enseignement pontifical ne pourra jamais condamné le nationalisme en soi.
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MessageSujet: Re: Nationalisme, Communisme et autres guerres du XX° s.   Mar 27 Avr - 18:39

A partir du moment où vous aimez votre Nation comme un moyen relatif et utile et non comme une fin, vous êtes dans le ligne de ce que dit Pie XI.

Je doute de cela pour vous, vous qui ne comprenez même pas que le fondement de la société est la FAMILLE et non la NATION.

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MessageSujet: Re: Nationalisme, Communisme et autres guerres du XX° s.   Mar 27 Avr - 18:46

et bien vous m'apprenez quelque chose sur moi. vous êtes décidément vachement calé Arnaud, non seulement vous savez ce qui se passe une fois que l'on a rendu l'âme mais en plus vous savez des choses sur moi que moi-même j'ignore...

je vous ai eu une fois de plus. je vous ai prouvé, texte à l'appui, que votre condamnation du nationalisme en soi est outrancière...
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MessageSujet: Re: Nationalisme, Communisme et autres guerres du XX° s.   Mer 28 Avr - 3:42

Citation :
TOBIE a écrit:
Karl a écrit:



et chez vos amis communistes

Je n'aime pas les communistes Very Happy

Contrairement a vous ,cher karl ,je ne fait aucune difference entre les dictatures ;quelles soient d'extreme droite ou d'extreme gauche Laughing

c'est aux peuples de decider quels hommes devront conduire leurs pays

DEMOCRATIE je T'aimmmmmmmme




Toutes mes excuses alors Embarassed !

Mais il y a des moments où les peuples ne peuvent décider librement: c'était le cas en 1936 où la démocratie a été confisquée par la tyrannie des communistes inféodés à Moscou (à cette époque, il n'y avait pas de doute à ce sujet).
L'insurrection des militaires était souhaitée par une large frange de la population et -quoiqu'on en dise, pas seulement par les "exploiteurs du peuple".
A partir de là, il me parait que la légitimité est plutôt du côté des nationalistes, même si les mouvements sociaux dans les zones industrielles et minières notamment méritaient d'être pris en compte; c'est que la république espagnole s'était discréditée par son instabilité et sa mauvaise gestion, incapable de mettre fin aux exactions anti-cléricales (massacres de religieux, destructions d'églises et de monastères...).
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Nationalisme, Communisme et autres guerres du XX° s.   Mer 28 Avr - 4:03

Citation :
Pierre75 a écrit:
Bonjour,
j'ai entendu dire - mais par des sources partisanes de droite, donc à vérifier - que le camp républicain a commis de nombreuses atrocités contre les Prêtres et les religieuses. Est-ce le cas? Ce serait notamment à cause de ces actes que Franco a été un dictateur très soutenu par les catholiques en Espagne... Etrange que cette problématique ne soit pas spécialement abordée ici.


J'ai lu de telles relations dans des ouvrages très différents de tendances; un auteur tel que Michel del Castillo, a priori pas "franquiste", mais qui essaie de faire la part des choses, mentionne les épouvantables atrocités perpétrées contre les religieux; d'autres expliquent qu'en effet elles ont pesé lourd dans la décision de Franco, profondément catholique, de prendre le commandement des forces insurrectionnelles.
Il est certain que les atrocités n'ont pas commençé en 1936, mais bien avant (Et ce sont les religieux qui en ont été les premières victimes); le pronunciamiento des généraux, même s'il avait été préparé de longue date, a été une réaction à une situation anarchique que la république ne parvenait plus à contrôler: l'"ordre" rétabli par les communistes n'a abouti qu'au massacre de masse des opposants modérés.
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MessageSujet: Re: Nationalisme, Communisme et autres guerres du XX° s.   Mer 28 Avr - 13:32

Karl a écrit:



Toutes mes excuses alors Embarassed !

Mais il y a des moments où les peuples ne peuvent décider librement: c'était le cas en 1936 où la démocratie a été confisquée par la tyrannie des communistes inféodés à Moscou (à cette époque, il n'y avait pas de doute à ce sujet).
L'insurrection des militaires était souhaitée par une large frange de la population et -quoiqu'on en dise, pas seulement par les "exploiteurs du peuple".
A partir de là, il me parait que la légitimité est plutôt du côté des nationalistes, même si les mouvements sociaux dans les zones industrielles et minières notamment méritaient d'être pris en compte; c'est que la république espagnole s'était discréditée par son instabilité et sa mauvaise gestion, incapable de mettre fin aux exactions anti-cléricales (massacres de religieux, destructions d'églises et de monastères...).

Certes; peut etre y avait il urgence en 1936 de lutter contre le communisme

mais une fois le danger ecarte FRANCO pouvait organiser des elections et rendre le pouvoir au peuple espagnole

Le general DE GAULLE aurait pu prendre le pouvoir a la liberation en 1944!!

Il ne l'a pas fait


1945



4 février. Ouverture de la conférence de Yalta entre Staline, Churchill et Roosevelt. La France n’a pas été invitée.

2 avril. Le droit de vote est accordé aux femmes.

7 mai. Les Allemands signent leur capitulation à Reims.

2 septembre. Capitulation du Japon.

19 octobre. Le Général de Gaulle institue la Sécurité sociale par ordonnance.

21 octobre. Référendum constitutionnel

13 novembre. A l’unanimité, l’Assemblée Nationale Constituante élit Charles de Gaulle président du Gouvernement provisoire de la République.



1946

20 janvier. Dans l’impossibilité d’agir face aux querelles et au « régime exclusif des partis », il renonce à ses fonctions de président du Gouvernement Provisoire.

5 mai. Comme il l’avait souhaité, le projet de Constitution voté par l’Assemblée est rejeté par le peuple français par voie de référendum.

16 juin. A Bayeux, le Général de Gaulle prononce un important discours où il définit les institutions qui lui semblent indispensables à la France.

29 septembre Discours à Epinal sur les institutions

13 octobre. Adoption par référendum de la Constitution de la Ive République malgré l’opposition du Général et l’abstention d’un tiers des électeurs.

1947, 16 janvier. Vincent Auriol est élu Président de la République par les deux assemblées.

14 avril. Dans une déclaration à la presse, le Général de Gaulle annonce la création du RPF (Rassemblement du peuple français), et il invite « toutes les Françaises et tous les Français qui veulent s’unir pour le salut commun » à se joindre à lui.


C'est quand meme autre choses non Very Happy
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julieng



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MessageSujet: Re: Nationalisme, Communisme et autres guerres du XX° s.   Mer 28 Avr - 18:32

voilà la doctrine traditionnelle de l'Eglise sur la démocratie:
« si un peuple est raisonnable, sérieux, vigilant à défendre le bien commun, il est bon de promulguer une loi qui permette à un tel peuple de se donner à lui-même des magistrats qui administrent les affaires publiques. Cependant si ce peuple devient peu à peu dépravé, s'il rend vénal son suffrage, s'il donne le gouvernement à des personnages scandaleux et criminels, alors il est bon de lui enlever la faculté de conférer les honneurs, et d'en revenir au jugement d'un petit nombre d'hommes de bien. »(St Augustin, traité du libre arbitre, chap 6)

la démocratie n'est pas le bien commun, elle ne le sera jamais, elle n'est qu'un régime politique comme un autre dont la poursuite du bien commun est la finalité. ce n'est qu'à se prendre pour le Bien lui-même qu'elle se trahit elle-même. Car le Bien est un des transcendantaux, si bien que si la démocratie est le Bien elle est aussi le Vrai et le Beau. Portée à ce niveau, elle devient tout simplement une religion. Cette religion de la démocratie a pour article de foi principal que l’homme est pur souverain et qu’il n’a pas à se soumettre à un ordre supérieur, à la volonté de Dieu ( vous serez comme des dieux sifflaient le serpent à Adam, vous ferez de vous-mêmes le centre de tout, vous définirez par vous-même l’ordre du monde sans respect de la volonté d’un créateur jaloux). C’est donc une position théologique comme une autre mais qui jamais ne se présente comme telle ( c’est là toute la rouerie de cette religion occulte qui nous gouverne dans une parfaite confusion du temporel et du spirituel). Ceux qui la contestent sont spontanément mis dans le camp du fascisme, ce qui est une absurdité historique et philosophique évidente. Mais toute la force de l’idéologie dominante a été de faire croire que la moindre objection contre la religion de la démocratie témoignait ( tout comme tout sentiment nationaliste, je crains qu'un Arnaud en soit là) d’une communauté d’idée avec le fascisme et le nazisme. La réduction de l’adversaire à l’infamie est le propre de cette religion qui ne s’avoue pas comme telle mais qui définit certaines catégories de personnes comme hérétiques, à l’instar des autres religions.

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MessageSujet: Re: Nationalisme, Communisme et autres guerres du XX° s.   Mer 28 Avr - 18:42

Personne ne dit que la Démocratie est sans défauts. Mais globalement, vu que la masse est plutôt modérée (vous direz tiède), elle maintient les peuples plutôt dans un juste milieu.

Par exemple, si Hitler avait maintenu le droit de vote, il aurait probablement été banni du pouvoir vers 1937...

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MessageSujet: Re: Nationalisme, Communisme et autres guerres du XX° s.   Mer 28 Avr - 18:52

la démocratie sans dieu est une religion Arnaud, mettez-vous bien cela dans la tête, religion concurrente du catholicisme. rien dans le catholicisme ne permet d'y adhérer puisque le catholicisme demande de rendre de culte qu'à Dieu. il n'y a de démocratie légitime pour un catholique celle qui fait de la loi naturelle sa norme. or comme l'Eglise est la seule gardienne authentique de la loi naturelle, le démocratie légitime ( comme la monarchie légitime ou l'artistocratie légitime) ne peut soumettre l'Eglise au droit commun.

Citation :
Par exemple, si Hitler avait maintenu le droit de vote, il aurait probablement été banni du pouvoir vers 1937...

c'est bien là le problème, la démocratie sans dieu n'est pas démocratique ( dans le sens qu'elle n'est plus un régime politique), elle ne peut que sombrer dans le totalitarisme.
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MessageSujet: Re: Nationalisme, Communisme et autres guerres du XX° s.   Mer 28 Avr - 19:02

Ce n'est pas la Démocratie sans Dieu qui est une religion. C'est l'humanisme sans Dieu qui la sous-tend.

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MessageSujet: Re: Nationalisme, Communisme et autres guerres du XX° s.   Mer 28 Avr - 19:28

réversible, parfaitement réversible, l'un ne va pas sans l'autre, c'est évident. La démocratie est le Bien parce que la liberté au sens de liberté de faire ce que l'on veut est le Bien. souveraineté de l'individu et souveraineté de la nation, deux faces de la même religion...
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MessageSujet: Re: Nationalisme, Communisme et autres guerres du XX° s.   Jeu 29 Avr - 3:47

TOBIE a écrit:



C'est quand meme autre choses non Very Happy



Oui, mais le général De Gaulle n'a pas eu affaire à une prise de pouvoir en règle par les communistes français, même si ces derniers étaient électoralement très puissants (30% des voix). Le contexte était très différent: L'ordre régnait dans l'ensemble... Les alliés occupaient militairement la France; l'eût-il voulu, que le général n'aurait pê pas pu confisquer le pouvoir....
Mais, voulez-vous que je vous dise (là je refais l'histoire... Smile ? Il eût pê mieux valu pour la France que le général impose dès 1946 une constitution selon ses voeux; cela nous eût -qui sait?- épargné deux guerres coloniales et en tout cas 12 ans d'instabilité politique.
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MessageSujet: Re: Nationalisme, Communisme et autres guerres du XX° s.   Jeu 29 Avr - 15:44

bonsoir karl

Citation :
Mais, voulez-vous que je vous dise (là je refais l'histoire... Smile ? Il eût pê mieux valu pour la France que le général impose dès 1946 une constitution selon ses voeux; cela nous eût -qui sait?- épargné deux guerres coloniales et en tout cas 12 ans d'instabilité politique.

peut etre? Very Happy Mais il a attendu que les FRANCAIS soient prêt,et il est revenu Very Happy
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MessageSujet: Re: Nationalisme, Communisme et autres guerres du XX° s.   Ven 30 Avr - 3:26

Citation :
TOBIE a écrit:
bonsoir karl

Citation :
Mais, voulez-vous que je vous dise (là je refais l'histoire... Smile ? Il eût pê mieux valu pour la France que le général impose dès 1946 une constitution selon ses voeux; cela nous eût -qui sait?- épargné deux guerres coloniales et en tout cas 12 ans d'instabilité politique.

peut etre? Very Happy Mais il a attendu que les FRANCAIS soient prêt,et il est revenu Very Happy


Je me demande s'il prévoyait qu'il aurait à attendre 12 ans?
Dans le cas de Franco, je ne vois pas ce qu'aurait apporté de temporiser encore... à part consolider une "démocratie populaire", et étendre un peu plus le mensonge communiste dans le monde.


Dernière édition par Karl le Ven 30 Avr - 4:52, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Nationalisme, Communisme et autres guerres du XX° s.   Ven 30 Avr - 4:49

Le plus ironique, c’est que Arnaud Dumouch condamne le nationalisme tout en défendant la politique ultranationaliste israélienne. Une politique à la droite de la droite de le Pen. Et qu’on nous interdit chez nous par ceux-là mêmes qui nous disaient : "il est interdit d’interdire". Alors qu’ils n’arrêtent pas d’interdire.
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