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 Preuve mathématique que Dieu existe.

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LBDLM



Masculin Messages : 132
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MessageSujet: Preuve mathématique que Dieu existe.   Dim 25 Avr 2010, 23:54

J'aimerais avoir votre opinion sur cette démonstration!

Je m'excuse si le lien est en anglais, mais on y affirme que les mathématiques démontrent, mais sans toutefois le prouver, que Dieu existe. Je trouve la démonstration très convainquante, ce qui conforte ma foi.
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Chrysostome



Masculin Messages : 28508
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MessageSujet: Re: Preuve mathématique que Dieu existe.   Lun 26 Avr 2010, 00:40

Je n'ai pas besoin de preuves mathématiques; je n'ai qu'à pointer mon regard vers la nature, les arbres, les oiseaux, les étoiles et les galaxies pour me convaincre qu'il y a un Dieu Créateur du ciel et de la Terre. C'est une preuve bien plus convainquante que les formules mathématiques les plus développées !
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Chrysostome



Masculin Messages : 28508
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MessageSujet: Re: Preuve mathématique que Dieu existe.   Lun 26 Avr 2010, 00:50

J'ai trouvé ce lien, pour ceux qui aiment jongler avec ces problèmes de logique:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Preuve_ontologique_de_G%C3%B6del
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Arnaud Dumouch
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Masculin Messages : 80860
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MessageSujet: Re: Preuve mathématique que Dieu existe.   Lun 26 Avr 2010, 06:15

Le texte est en Anglais. C'est difficile. Mais, de toute façon, je ne vois pas en quoi les maths peuvent prouver Dieu.

_________________
Arnaud
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caesor



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MessageSujet: Re: Preuve mathématique que Dieu existe.   Lun 26 Avr 2010, 22:01

Arnaud Dumouch a écrit:
Le texte est en Anglais. C'est difficile. Mais, de toute façon, je ne vois pas en quoi les maths peuvent prouver Dieu.

ils ne le peuvent pas, par nature. Ils reposent sur des hypotheses et axiomes crees par l'homme.

Ce que montre le theoreme d'incomplétude de Godel. ; Dans chaque theorie mathematique, il y a des propriétés indemontrables dans le cadre de cette theorie. Mais ces propriétes peuvent l'être dans le cadre d'une theorie plus large contenant la precedente. Sauf que cette theorie plus large, contient elle aussi ses trucs indemontrables... on en sort pas.
Le corolaire est que si l'on tombe sur un truc indemontrable, on peut s'en servir pour construire une theorie plus large. le cas de la geomertrie euclidienne et de la geometrie de rieman en est un bel exemple. La propriété : soit une droite et 1 point distinct de cette droite, on peut faire passer une droite parallele par ce point. Elle est indemontrable en geometrie euclidienne , mais riemann s'en est servi pour creer sa geometrie.
appliquer à l'univers des lois mathematiques en physiques, chimie...etc..., et le theoreme vous dit qu'il y a des choses indemontrables dans l'univers. Dieu fait PEUT ETRE partie du lot, Sauf si il se fait connaitre directement, bien sur.

je verrai plutot dans le theoreme de godel, l'impossibilité de prouver l'existence de Dieu...du moins par le raisonnement mathématique.

"The Incompleteness of the universe isn't proof that God exists. But… it IS proof that in order to construct a rational, scientific model of the universe, belief in God is not just 100% logical… it's necessary."

mais , il apparait que :

"Thus faith and science are not enemies, but allies. It's been true for hundreds of years, but in 1931 this skinny young Austrian mathematician named Kurt Gödel proved it."
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LBDLM



Masculin Messages : 132
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MessageSujet: Re: Preuve mathématique que Dieu existe.   Mar 27 Avr 2010, 00:25

Paul a écrit:
J'ai trouvé ce lien, pour ceux qui aiment jongler avec ces problèmes de logique:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Preuve_ontologique_de_G%C3%B6del

Saint Thomas d'Aquin a donné 5 preuves de l'existence de Dieu.

Dites moi en quoi les preuves modernes sont des problèmes de logique et, partant, sont moins crédibles?

Sur quoi repose votre foi?
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Chrysostome



Masculin Messages : 28508
Inscription : 01/11/2008

MessageSujet: Re: Preuve mathématique que Dieu existe.   Mar 27 Avr 2010, 00:50

LBDLM a écrit:
Paul a écrit:
J'ai trouvé ce lien, pour ceux qui aiment jongler avec ces problèmes de logique:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Preuve_ontologique_de_G%C3%B6del

Saint Thomas d'Aquin a donné 5 preuves de l'existence de Dieu.

Dites moi en quoi les preuves modernes sont des problèmes de logique et, partant, sont moins crédibles?

Sur quoi repose votre foi?

Je ne dis pas que ce sont des "problèmes" au sens négatif du terme et qu'ils sont moins crédibles; je ne les ai pas expérimentés, n'étant ni mathématicien, ni logicien...

Ici, on parle plutôt de "voies" menant à l'existence de Dieu:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Quinquae_viae

Citation :
Saint Thomas n'avait aucunement pour but de prouver l'existence de Dieu ; en effet, s'adressant à des étudiants en théologie (c'est-à-dire des frères prêcheurs, des prêtres, etc...), il n'y avait aucune intention de leur prouver l'existence de Dieu, car elle était évidente. L'intention de Saint Thomas était plutôt de montrer que l'on pouvait accéder à Dieu avec la raison naturelle en partant de ce que l'on constate du monde[1]. C'est pourquoi ce ne sont pas des preuves, mais des voies.
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Arnaud Dumouch
Administrateur


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MessageSujet: Re: Preuve mathématique que Dieu existe.   Mar 27 Avr 2010, 06:56

Les preuves de saint Thomas partent de la création (le réel) et montrent qu'il a nécessairement une cause non créée et intelligente.

On peut démontrer, en voyant votre ordinateur, sa cause invisible (une ingénierie intelligente). Idem pour le monde entier.

_________________
Arnaud
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caesor



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MessageSujet: Re: Preuve mathématique que Dieu existe.   Mar 27 Avr 2010, 13:00

LBDLM a écrit:


Saint Thomas d'Aquin a donné 5 preuves de l'existence de Dieu.

j'ai posé un jour la question à un prof de philo : il m'a répondu "ce sont des preuves, si l'on y croit".... on n'échappe pas la foi comme cela...

Est ce une bonne chose d'avoir la preuve absolue, indiscutable, que Dieu existe ?

la certitude d'avoir raison ne ferait elle pas de nous des persécuteurs de ceux qui ne pensent pas comme nous ?
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Wàng



Masculin Messages : 2183
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MessageSujet: Re: Preuve mathématique que Dieu existe.   Mar 27 Avr 2010, 13:08

caesor a écrit:

j'ai posé un jour la question à un prof de philo : il m'a repondu "ce sont des preuves, si l'on y croit"....

drunken

Cette remarque d'un prof de philo est ahurissante de bêtise. Idea Il projette son propre regard subjectiviste sur la philosophie réaliste. Une voie d'accès à l'existence de Dieu est une preuve (terminologie cartésienne) si on comprend ce qu'elle veut dire, c'est tout. Et il ne faut pas croire, justement, tout ce que disent les profs de philo formés à Paris XI. What the fuck ?!?
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caesor



Masculin Messages : 977
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MessageSujet: Re: Preuve mathématique que Dieu existe.   Mar 27 Avr 2010, 13:17

Wàng a écrit:
caesor a écrit:

j'ai posé un jour la question à un prof de philo : il m'a repondu "ce sont des preuves, si l'on y croit"....

drunken

Cette remarque d'un prof de philo est ahurissante de bêtise. Idea Il projette son propre regard subjectiviste sur la philosophie réaliste. Une voie d'accès à l'existence de Dieu est une preuve (terminologie cartésienne) si on comprend ce qu'elle veut dire, c'est tout. Et il ne faut pas croire, justement, tout ce que disent les profs de philo formés à Paris XI. What the fuck ?!?

j'ai jamais dit que je l'ai cru. What a Face

il m'a dit seulement que pour accepter ces preuves comme telles, il fallait déjà croire. C'est d'ailleurs le cas de St Thomas, qui s'adressait ses discours à des gens déjà croyants.
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Wàng



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MessageSujet: Re: Preuve mathématique que Dieu existe.   Mar 27 Avr 2010, 13:17

caesor a écrit:

la certitude d'avoir raison ne ferait elle pas de nous des persécuteurs de ceux qui ne pensent pas comme nous ?

La certitude d'avoir raison a surtout un effet accidentel fâcheux : elle peut empêcher un dialogue fécond avec le monde, savoir comment rejoindre l'autre où il en est, montrer de l'empathie.

En matière de foi, il faut simplement en avoir conscience (car j'adhère à des dogmes), en matière de philo, c'est beaucoup plus gênant : personne ne pense exactement de la même façon que son voisin, mais pour avoir un terrain sur lequel construire une dialectique, il est important de savoir rendre compte de son cheminement de façon universelle et de faire l'effort de comprendre le cheminement de l'autre. La logique et l'histoire de la philo sont d'une grande aide pour cela.

En politique, notamment chez ceux qui en ont une vision totalisante, le résultat est souvent catastrophique (l'histoire le montre). Idea
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Wàng



Masculin Messages : 2183
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MessageSujet: Re: Preuve mathématique que Dieu existe.   Mar 27 Avr 2010, 13:21

caesor a écrit:
j'ai jamais dit que je l'ai cru. What a Face

il m'a dit seulement que pour accepter ces preuves comme telles, il fallait déjà croire. C'est d'ailleurs le cas de St Thomas, qui s'adressait ses discours à des gens déjà croyants.

Non, pas du tout ! Les preuves de st Thomas sont une ressuscée, des modalités sur la preuve d'Aristote.

Ne pas confondre avec l'argument de st Anselme qui s'adressait à ses moines et qui se place explicitement dans le cadre de la foi. Dans un regard critique, on peut effectivement dire que seul Dieu a l'intelligibilité de la preuve ontologique d'Anselme car nous n'avons aucune appréhension de l'essence divine (celle d'un être qui existe par lui même).

Rien de tel avec st Thomas.

Mais c'est vrai qu'il y a une différence entre répéter des preuves, et les comprendre ...
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Arnaud Dumouch
Administrateur


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MessageSujet: Re: Preuve mathématique que Dieu existe.   Mar 27 Avr 2010, 13:36

caesor a écrit:
LBDLM a écrit:


Saint Thomas d'Aquin a donné 5 preuves de l'existence de Dieu.

j'ai posé un jour la question à un prof de philo : il m'a répondu "ce sont des preuves, si l'on y croit".... on n'échappe pas la foi comme cela...

Est ce une bonne chose d'avoir la preuve absolue, indiscutable, que Dieu existe ?

la certitude d'avoir raison ne ferait elle pas de nous des persécuteurs de ceux qui ne pensent pas comme nous ?

Dieu veut des hommes, pas des enfants.

L'existence de Dieu et la survie après la mort sont, dit l'Eglise, deux choses que l'inbtelligence peut et donc DOIT découvrir seule.

_________________
Arnaud
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Wàng



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MessageSujet: Re: Preuve mathématique que Dieu existe.   Mar 27 Avr 2010, 13:47

Wikipedia a écrit:
Saint Thomas n'avait aucunement pour but de prouver l'existence de Dieu ; en effet, s'adressant à des étudiants en théologie (c'est-à-dire des frères prêcheurs, des prêtres, etc...), il n'y avait aucune intention de leur prouver l'existence de Dieu, car elle était évidente. L'intention de Saint Thomas était plutôt de montrer que l'on pouvait accéder à Dieu avec la raison naturelle en partant de ce que l'on constate du monde[1]. C'est pourquoi ce ne sont pas des preuves, mais des voies.

Wikipedia fantasme sur les intentions secrètes de Thomas d'Aquin, et raconte n'importe quoi. Ca me fait penser à de l'exégèse biblique moderne ...

Thomas d'Aquin a toujours dit, contre toute la tradition, que l'existence de Dieu n'était pas évidente et qu'elle devait donc être montrée (a posteriori), ce sont les 5 voies (et non preuves, terme malheureux qui ressort de Descartes). Ce qui est le signe d'une grande rigueur, d'une grande honnêteté intellectuelle et d'une grande empathie.

Cela dit, il a toujours eu des auteurs comme Anselme qui pensent que l'existence de Dieu est évidente au plan philosophique ... mais je ne suis pas convaincu par leurs preuves. Embarassed
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