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 la mort de Dieu

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Theonas



Messages : 24
Inscription : 08/01/2010

MessageSujet: la mort de Dieu   Sam 24 Avr 2010, 14:01

que répondre aux partisans de la théologie de la mort de Dieu qui affirment que Dieu est mort sur la croix?
en effet certains s'appuyant sur la théologie de la communication des idiomes prétendent que le Verbe s’est approprié ce qui était nécessaire au salut de l’humanité : passion, mort, résurrection, ascension. En particulier, le Verbe s’approprierait la mort. Ila affirment donc qu'il est légitime de parler d'une " mort de Dieu ».
or voilà ce qu'écrit (St Thomas Somme théologique Question II, article 7) :

L'union dont nous parlons est une certaine relation, qui est considérée entre la nature divine et la nature humaine, pour autant qu'elles se réunissent dans l'unique personne du fils de Dieu. Or, comme nous l'avons dit dans la première partie (de la Somme théologique, q. 13, a. 7), toute relation qui est considérée par nous entre Dieu et l'être créé, est réellement, certes, dans l'être créé, car cette relation naît en lui par une transforma¬tion de l'être créé ; - mais cette relation n'est pas réel¬lement en Dieu, mais elle est, cette relation, du point de vue de la raison seulement (c'est-à-dire : seulement pour l'intelligence qui considère cette relation entre Dieu et l'être créé.) Car, ajoute saint Thomas, elle ne naît pas en Dieu d'une transformation qui aurait lieu en Dieu.
Par conséquent il faut dire que cette union dont nous parlons (à savoir l'union hypostatique, c'est-à-dire l'incarnation) n'est pas en Dieu réellement, mais du point de vue de la raison seulement. Tandis que dans la nature humaine (assumée) qui est une certaine créature, elle (cette relation) s'y trouve réellement. Et c'est pourquoi il faut dire qu'elle est quelque chose de créé.


il n'y a donc ici contradiction, puisque la théologie de la communication des idiomes semble dire que Dieu est affecté réellement au point de mourir alors que St Thomas soutient le contraire...

qu'en pensez-vous?

(je précise que la théologie de la mort de Dieu a donné lieu à tout un courant théologique substituant progressivement Hegel à St Thomas pour entraîner la compréhension des dogmes dans un schéma dialectique...)
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Géraud



Masculin Messages : 1730
Inscription : 27/07/2009

MessageSujet: Re: la mort de Dieu   Sam 24 Avr 2010, 15:39

Le Christ est mort: séparation de l'âme et du corps.Le Verbe,seconde personne de la Trinité,est néanmoins resté uni à l'âme et au corps de l'humanité qu'il assumait,même séparés par la mort.
La mort affecte la nature humaine du Christ sans affecter sa nature divine,Dieu étant immortel par nature.

De même,ce n'est pas Dieu qui est ressuscité,mais le Christ dans son corps:"Dieu l'a ressuscité",écrira d'ailleurs St-Paul.
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Theonas



Messages : 24
Inscription : 08/01/2010

MessageSujet: Re: la mort de Dieu   Sam 24 Avr 2010, 21:11

cher Géraud, j'adhère à ce que vous dites ( excepté que je ne suis pas sûr de bien comprendre ce que vous entendez lorsque vous écrivez: Le Verbe,seconde personne de la Trinité,est néanmoins resté uni à l'âme et au corps de l'humanité qu'il assumait,même séparés par la mort. peut-être pourrions-nous en discuter sur un autre fil)

Pour moi la théologie de la communication des idiomes est censée expliquée l'union divine et humaine parfaite dans le Christ. mais certains plaquent sur celle-ci la dialectique hegelienne pour dire qu'un événement est survenu en Dieu lui-même. comme le fait ici Ernst Jüngel
Ce que dit le kérygme de la résurrection de Jésus, c’est que dans sa mort quelque chose s’est produit. Mais si être mort est exactement le contraire d’un événement, cela veut dire que dans cette mort Dieu lui-même advenait. Cette idée est dure,comme l’a souligné Hegel. C’est une idée à laquelle même la théologie chrétienne n’a cessé de se dérober. Mais c’est une idée nécessaire. La résurrection de Jésus d’entre les morts affirme que Dieu s’est identifié avec cet homme mort. Cela veut dire aussi que Dieu s’est identifié avec l’abandon de Jésus par Dieu. Et encore que Dieu s’est identifié avec la vie vécue par ce mort. [...] Le kérygme du ressuscité annonce que le Crucifié est la définition même de Dieu » (Dieu, mystère du monde, 2vol.p. 233).

ou Jürgen Moltmann ici "« Ce qui arriva à la croix fut un événement entre Dieu et Dieu. Il y eut une profonde division (Spaltung) en Dieu même pour autant que Dieu abandonnait Dieu et se contredisait, et, en même temps, il y eut une unité en Dieu pour autant que Dieu était d’accord avec Dieu et correspondait à ce qu’il est lui-même »(Le Dieu crucifié,p. 282).

C'est, il me semble, en parfaite contradiction avec l'enseignement de St Thomas. y-a-t-il eu sur ce sujet un enseignement du magistère, est-ce que sur ce sujet une position théologique fait autorité? Peut-être d'autres théologiens sur le forum peuvent apporter également leur lumière sur ces deux questions.
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Géraud



Masculin Messages : 1730
Inscription : 27/07/2009

MessageSujet: Re: la mort de Dieu   Sam 24 Avr 2010, 23:17

Le Verbe s'est incarné pour répondre à une mission que lui a confiée le Père parce que Dieu en tant que tel,pas plus que les Anges d'ailleurs,ne peut donner sa vie pour ceux qu'il aime.Or c'est là le témoignage du plus grand amour.Il convenait donc que Dieu s'incarne "pour nous montrer combien il nous aimait".(St-Augustin)

Il ne pouvait naître,vivre,mourir,et ressusciter qu'en prenant la condition humaine,et accomplir ainsi l'oeuvre du Salut.Lui,le Juste,il est mort pour les injustes en prenant sur lui nos péchés.Cela l'a conduit à l'abandon de la Croix...

Ceci n'est nullement une division en Dieu,car,comme la Création,la recréation dans le Christ est une oeuvre "ad extra" de Dieu.

Elle ne modifie rien en Dieu: la relation ne se fait que dans un seul sens,de Dieu vers la créature et non l'inverse.C'est la création qui est rachetée par les mérites infinis du Christ,c'est elle qui est sanctifiée en étant unie à la mort et à la résurrection du Christ.
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denis



Masculin Messages : 1268
Inscription : 13/05/2009

MessageSujet: Re: la mort de Dieu   Lun 26 Avr 2010, 02:52

Géraud a écrit:
Le Verbe s'est incarné pour répondre à une mission que lui a confiée le Père parce que Dieu en tant que tel,pas plus que les Anges d'ailleurs,ne peut donner sa vie pour ceux qu'il aime.Or c'est là le témoignage du plus grand amour.Il convenait donc que Dieu s'incarne "pour nous montrer combien il nous aimait".(St-Augustin)

Bonsoirs Géraud sunny
... Qu'est ce que t'entend par "ne peut donner sa vie pour ceux qu'il aime"?
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Géraud



Masculin Messages : 1730
Inscription : 27/07/2009

MessageSujet: Re: la mort de Dieu   Lun 26 Avr 2010, 13:03

denis a écrit:
Géraud a écrit:
Le Verbe s'est incarné pour répondre à une mission que lui a confiée le Père parce que Dieu en tant que tel,pas plus que les Anges d'ailleurs,ne peut donner sa vie pour ceux qu'il aime.Or c'est là le témoignage du plus grand amour.Il convenait donc que Dieu s'incarne "pour nous montrer combien il nous aimait".(St-Augustin)

Bonsoirs Géraud sunny
... Qu'est ce que t'entend par "ne peut donner sa vie pour ceux qu'il aime"?

Dieu étant immortel et impassible par nature,ne peut donner sa vie,c'est à dire mourir.En assumant un nature humaine sujette à la souffrance et à la mort comme la nôtre,il peut ainsi donner sa vie dans le Christ,et nous aimer "jusqu'à la fin"(St-Jean),c'est à dire jusqu'où il est possible d'aimer.

Ceci dit,l'humanité du Christ est bien celle du Fils de Dieu,Dieu lui-même: son corps et son âme sont bien le corps et l'âme d'un Dieu.En ce sens,Dieu a connu la mort,après être né de la Vierge Marie,que l'on peut donc dire Mère de Dieu.
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la mort de Dieu
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