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 Dieu "envoie" la souffrance ???

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Olivier JC



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MessageSujet: Dieu "envoie" la souffrance ???   Lun 06 Mar 2006, 13:17

En complément de l'autre fil...

Selon bien des Pères, selon le Docteur Angélique également, le mal est absence de bien.

Le péché est mal, donc absence de bien.
La mort et la souffrance sont le fruit du péché, enseignement traditionnel. Or, le fruit du mal ne peut être que du mal. Si le fruit du mal était le bien, compte-tenu de ce que l'on juge un arbre à ses fruits, on en viendrait à dire que le mal est bien. Ce qui serait pour le moins curieux.

Dieu envoie la souffrance, donc Dieu envoie le mal : curieux. D'autre part, dire cela, c'est faire du mal quelque chose, alors qu'il est absence de bien, qu'il est, en un sens, néant.

La souffrance n'est pas un "en plus", mais un "en moins". On sait que la souffrance et la mort sont intrinsèques à la Création. Qu'elle existe n'est donc pas fruit du péché. Qu'elle subsiste, voilà ce qui est fruit du péché.

Dieu n'a pas créé le monde. Il le créé. Et Il ne le fait pas seul : à l'humanité fut confié le soin de cultiver la terre. Cultiver, cela renvoie à pas mal de choses dans les Evangiles. Le grain de sénevé, les talents, la vigne...

Comment ? L'homme reçoit le monde, l'offre à Dieu et Dieu le transforme. L'homme, prêtre de la Création... Par le péché, que fait l'homme ? Il n'exerce pas son ministère. La souffrance subsiste.

Dieu donne l'être à la Création, à l'être humain. Dieu est pourvoyeur d'être. A l'homme est confié le soin d'accomplir cet être de la Création, en accomplissant son être propre. Ce qu'il ne fait pas. D'où la souffrance.

Donc, Dieu n'envoie pas la souffrance. Il se retire. Lui, qui est la Vie et en qui tout être trouve son accomplissement, se retire. Il se retire parce que l'homme le met dehors. Moins de Dieu, plus souffrance, plus de mal.

Lorsque Dieu se retire, ne reste que l'être. Donc, une certaine présence de Dieu. Celle qui permet de dire que Dieu souffre en tout être qui souffre. La souffrance est signe de ce que Dieu souffre (non en Lui-même, bien sûr, mais en sa gloire externe). La souffrance est un cri de Dieu, un hurlement de Dieu. Silence de Dieu ? C'est que Dieu crie tellement fort que les oreilles se ferment... Il n'est pire sourd, dit la sagesse populaire, que celui qui ne veut pas entendre.

L'être non accompli, c'est un déchirement de Dieu : Dieu est présent comme Celui qui se donne, et en se donnant, donne à la Création d'être. Mais l'homme rejette cette présence, ne la reconnaît pas, n'en conçoit pas d'action de grâce. Le mouvement du don est rompu. Souffrance. Mal.

Moins de souffrance, moins de mal, c'est plus de Vie. C'est plus de Dieu. J'ai mal, mais je suis. Le mal est vaincu. L'être l'emporte sur l'avoir.

Qu'en pensez-vous ?
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Clotilde
Invité



MessageSujet: Re: Dieu "envoie" la souffrance ???   Mar 07 Mar 2006, 02:27

Olivier JC a écrit:
Donc, Dieu n'envoie pas la souffrance.

C'est aussi ce que je crois, mais je crois tout en même temps que Dieu 'permet' la souffrance, et qu'il n'y a rien de ce que nous souffrons que Dieu n'est permis...enfin, je suppose.. :oops:


Citation :
Dieu souffre en tout être qui souffre. La souffrance est signe de ce que Dieu souffre (non en Lui-même, bien sûr, mais en sa gloire externe).

oui, et n'est-ce pas grâce à l'incarnation de son Fils Jésus, vrai Dieu et vrai Homme que cette participation de Dieu à notre souffrance est possible?

:?:
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Arnaud Dumouch
Administrateur


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MessageSujet: Re: Dieu "envoie" la souffrance ???   Mar 07 Mar 2006, 08:43

Cher Olivier, chère Clotilde,

La solution se trouve en germe dans les définitions d'Olivier:

Citation :
Dieu envoie la souffrance, donc Dieu envoie le mal : curieux. D'autre part, dire cela, c'est faire du mal quelque chose, alors qu'il est absence de bien, qu'il est, en un sens, néant.

Pour résumer: Dieu prive (= le mal) l'homme provisoirement de certains biens pour le sauver.


Dieu ne vise qu'une chose: LE BIEN ABSOLU, à savoir la possession par l'homme de tous les biens, telle qu'il se fera dans la vie éternelle.

La vie éternelle, béatifique, se définit par l'absence de mal, c'est-à-dire l'absence de tout manque dans la possession des biens, et ce à tous les niveaux de notre être:

- Notre âme et notre esprit sera comblé par la vision de Dieu et l'amour de nos frères.
- Notre sensibilité par la vision sensible (à travers tous les sens possibles) de toutes les merveilles visibles que Dieu prépare, y compris la présence du Christ-homme et de Marie, mais pas seulement.

- Notre corps par sa glorification.


En attendant, ET PROVISOIREMENT, Dieu nous prive de quelques uns de ces biens.

Et cette privation (Remarque pour Olivier: C'est la définition du mal) ne date pas du péché originel. Dès Adam et Eve, les hommes furent privés un temps de ce pourquoi leur esprit était NATURELLEMENT ordonné: la vision de Dieu, face à face. Certes, cela se faisait sans douleur vive par le don d'une grâce mystique déjà intense. Mais c'était déjà, en un sens, une privation, donc un mal. Ce ne serait pas le cas si le coeur de l'homme n'était pas créé et pour cela, avec un vide pour recevoir cette vision béatifique.


Après le péché, Dieu décide de priver l'homme de beaucoup plus de choses, à commencer par sa grâce sanctifiante (c'est le silence de Dieu). Cette décision de silence vient bien de lui. Dieu aurait pu revenir, disons, dix ans après le péché d'Adam et Eve, après un petit stage d'Adam et Eve parmi les animaux hostiles. Non, il s'est caché -du moins il a caché la nature de son amour- JUSQU'A JESUS CHRIST. Et cela, nul ne peut en accuser les causes secondes. Jésus le rappelle:

Citation :
Matthieu 13, 17 En vérité je vous le dis, beaucoup de prophètes et de justes ont souhaité voir ce que vous voyez et ne l'ont pas vu, entendre ce que vous entendez et ne l'ont pas entendu!

On peut tenir le même raisonnement pour les autres maux:

D'abord les maux extérieurs
C'est Dieu qui prend les décision suivantes:

- Le retrait de ses légions d'anges fait que l'homme peut blesser son corps.
- Le pouvoir laissé à Satan fait que l'homme peut tomber dans des pièges presque imparables.
- Le fait que Dieu ne vient plus chercher les vieux par Assomption fait que l'on meurt.

Ensuite le mal du péché, sauf le péché contre l'Esprit Saint

Le seul péché dont l'homme devrait, logiquement, être autorisé, devrait être parfaitement libre. Si Dieu n'avait pas affaibli la liberté humaine en mettant dans la nature humaine des lois de faiblesse (le fomes peccati - foyer de péché- vient du retrait d'une des grâces de Dieu qui harmonisait en l'homme sensibilité et volonté). Ainsi, depuis cette époque, l'homme s'est mis à pécher par FAIBLESSE (péché mortels contre le Père) et par IGNORANCE (péchés mortel contre le Verbe).

Le but de tout cela, je le redis, est le salut éternel. Car le seul mal que Dieu ne veut pas, même A TITRE DE MOYEN PROVISOIRE, c'est le péché contre l'Esprit Saint. En laissant l'homme pécher par faiblesse ou en le livrant au péché à cause de l'ignorance du salut, qu'espère Dieu? Que l'homme devienne un pauvre pécheur aspirant à un salut.

L'action de Dieu par ses anges consiste donc, ici bas, à frapper l'homme de toutes sortes d'échecs pour que, arrivé à l'heure de la mort, il ait compris sa vraie nature.

Si, à cette heure là où Dieu rend à l'homme lucidité (par l'apparition du Messie) et force (par le retrait du Fomes peccati), l'homme s'obstine à choisir la liberté égoïste de l'enfer, alors Dieu renonce et se réjouit de la liberté de son enfant, définitive cette fois, vers l'enfer.

Toute cette théologie est la plus difficile à comprendre qui soit. La bible en avertit ici:

Citation :
Apocalypse 5, 1 Et je vis dans la main droite de Celui qui siège sur le trône un livre roulé, écrit au recto et au verso, et scellé de sept sceaux.
Apocalypse 5, 2 Et je vis un Ange puissant proclamant à pleine voix: "Qui est digne d'ouvrir le livre et d'en briser les sceaux?"
Apocalypse 5, 3 Mais nul n'était capable, ni dans le ciel, ni sur la terre, ni sous la terre, d'ouvrir le livre et de le lire.
Apocalypse 5, 4 Et je pleurais fort de ce que nul ne s'était trouvé digne d'ouvrir le livre et de le lire.
Apocalypse 5, 5 L'un des Vieillards me dit alors: "Ne pleure pas. Voici: il a remporté la victoire, le Lion de la tribu de Juda, le Rejeton de David; il ouvrira donc le livre aux sept sceaux."

Et, en lisant ce que contiennent ces sept sceaux, vous verrez que c'est exactement le thème de ce débat: ce sont les SEPT sortes de souffrances et de maux que Dieu envoie, de sa propre initiative, soit par les causes secondes (les six premiers -guerre, mort, maladie, famine, injustice, destruction de tout-), soit directement par son action immédiate (le septième = le silence de Dieu).

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Arnaud
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Dieu "envoie" la souffrance ???   Mar 07 Mar 2006, 12:50

8)

Code:
La souffrance n'est pas un "en plus", mais un "en moins". On sait que la souffrance et la mort sont intrinsèques à la Création. Qu'elle existe n'est donc pas fruit du péché. Qu'elle subsiste, voilà ce qui est fruit du péché.

Dieu n'a pas créé le monde. Il le créé.

L'être non accompli, c'est un déchirement de Dieu : Dieu est présent comme Celui qui se donne, et en se donnant, donne à la Création d'être

Moins de souffrance, moins de mal, c'est plus de Vie. C'est plus de Dieu. J'ai mal, mais je suis. Le mal est vaincu. L'être l'emporte sur l'avoir.

Mais vous êtes un peu trop absolu, Olivier, quand vous ajoutez :

Code:
l'homme rejette cette présence, ne la reconnaît pas, n'en conçoit pas d'action de grâce. Le mouvement du don est rompu. Souffrance. Mal.

En fait, nous balançons sans cesse entre l’acceptation et le refus du don de Dieu.


Code:
Si, à cette heure là où Dieu rend à l'homme lucidité (par l'apparition du Messie) et force (par le retrait du Fomes peccati), l'homme s'obstine à choisir la liberté égoïste de l'enfer, alors Dieu renonce et se réjouit de la liberté de son enfant, définitive cette fois, vers l'enfer.

Que Dieu se réjouisse du malheur de ses enfants, Arnaud, tu donnes là de Dieu une image absolument inhumaine.
Si on ne comprend pas, il vaut mieux se taire.
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Louis



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MessageSujet: Re: Dieu "envoie" la souffrance ???   Mar 07 Mar 2006, 13:03

lagaillette a écrit:
Code:
l'homme rejette cette présence, ne la reconnaît pas, n'en conçoit pas d'action de grâce. Le mouvement du don est rompu. Souffrance. Mal.
En fait, nous balançons sans cesse entre l’acceptation et le refus du don de Dieu.
L'homme ne peut pas rejeter quelque chose qu'il ne connait pas, qu'il ne ressent pas dans sa chair et dans son esprit. Si la présence ne lui est pas donné, il ne peut la reconnaître.

Si un Dieu créateur existe, c'est lui la cause première de nos souffrances sur terre. On peut ensuite rechercher des causes secondes mais cela concerne alors les psychologues et médecins (entre autres).
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu "envoie" la souffrance ???   Mar 07 Mar 2006, 13:33

Citation :
Que Dieu se réjouisse du malheur de ses enfants, Arnaud, tu donnes là de Dieu une image absolument inhumaine.

Dieu ne se réjouit pas du mal, mais du bien.

Et le bien est celui-ci:

Une créature, préparée et éduquée par toute sortes de choses, qui se tient en toute lucidité face au Christ et qui opte pour ne pas entrer dans la salle des noces, cette créature est LIBRE.

Elle pose l'acte suprême d'une personne et opte pour une autre forme de vie où elle sera comblée de TOUT, sauf... de la présence de Dieu.

Dieu se réjouit de cette liberté.

Cette personne ne reste dans son monde que dans un acte de liberté totale. Pourquoi ne pas se réjouir de cela ?

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MessageSujet: Re: Dieu "envoie" la souffrance ???   Mar 07 Mar 2006, 13:43

Laughing

Code:
Si un Dieu créateur existe ……

Comme tu dis, Louis.

Code:
Elle pose l'acte suprême d'une personne et opte pour une autre forme de vie où elle sera comblée de TOUT, sauf... de la présence de Dieu.

Non. Elle a opté pour la mort éternelle, le malheur absolu. C’est bien ce qui fait le tragique de notre condition humaine libre.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu "envoie" la souffrance ???   Mar 07 Mar 2006, 16:34

Citation :
Non. Elle a opté pour la mort éternelle, le malheur absolu. C’est bien ce qui fait le tragique de notre condition humaine libre.

Ce n'est pas le point de vue du Damné.

D'ailleurs, on ne choisit jamais un mal pour un mal.

On choisit de qu'on croit être un bien (quitte à se priver du vrai bien).

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MessageSujet: Re: Dieu "envoie" la souffrance ???   Mar 07 Mar 2006, 16:57

Arnaud Dumouch a écrit:

On choisit de qu'on croit être un bien (quitte à se priver du vrai bien).
Oui j'y crois aussi. Et encore une fois, on est aveuglé par une croyance. Shocked
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MessageSujet: Re: Dieu "envoie" la souffrance ???   Mar 07 Mar 2006, 21:57

Louis a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

On choisit de qu'on croit être un bien (quitte à se priver du vrai bien).
Oui j'y crois aussi. Et encore une fois, on est aveuglé par une croyance. Shocked

Eh bien, croyance contre croyance, Arnaud et Louis, je crois que le choix de ce qu'on appelle l'enfer, c'est justement le fait de choisir délibérément ce qu'on voit pertinemment être un mal, refuser délibérément ce qu'on voit très bien être le bien et le bonheur suprême, simplement parce qu'on ne veut pas le tenir d'un autre que de soi-même.

Sinon, il n'y a pas de "faute", de "péché" ; il n'y a que des erreurs d'appréciation.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu "envoie" la souffrance ???   Mer 08 Mar 2006, 06:49

Cher Lagaillette,

C'est tout de même un "bien" (apparent qui motive le choix et non un mal pris en lui-ême. Ce bien est: "faire MA volonté", "rester un homme debout", "être maître du bien et du mal."

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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Dieu "envoie" la souffrance ???   Jeu 09 Mar 2006, 15:42

Citation :
Dieu décide de priver l'homme de beaucoup plus de choses, à commencer par sa grâce sanctifiante (c'est le silence de Dieu). Cette décision de silence vient bien de lui. Dieu aurait pu revenir, disons, dix ans après le péché d'Adam et Eve, après un petit stage d'Adam et Eve parmi les animaux hostiles. Non, il s'est caché -du moins il a caché la nature de son amour- JUSQU'A JESUS CHRIST.

Difficile de prétendre que Dieu aurait pu revenir dix ans après. Il fallait, en effet, que l'homme soit capable de comprendre intellectuellement ce qu'à l'origine il vivait sans avoir besoin de le comprendre intellectuellement. Ce qui demande du temps.
D'autre part, il avait été avancé cette hypothèse par je ne sais plus quel Père, à savoir que pour attaquer le mal à la racine, il fallait qu'il se soit développé. Dieu a attendu que la petite graine du péché d'origine devienne un grand arbre, c'est-à-dire qu'il s'incarne dans toutes ses potentialités, pour venir le déraciner. Ce qui était le cas à l'époque où le Verbe s'incarna.

D'autre part, Dieu aurait privé l'homme de la grâce sanctifiante. Cela, à mon sens, ne vaut que si l'on se place dans une logique de l'avoir : j'ai la grâce, ou je ne l'ai pas. Mais plaçons nous dans la logique de l'être, cela change un peu. "Avoir" la grâce sanctifiante, c'est en quelque sorte dire "Je suis". Avoir la grâce sanctifiante, cela veut dire accomplir son être. Ne plus l'avoir, c'est ne plus accomplir son être.
Or, par le péché d'origine, l'homme prend le chemin du non-accomplissement. La perte de la grâce sanctifiante est donc impliquée dans le fait même du péché d'origine, elle est indissolublement liée à ce péché.

Je me demande de plus en plus si une grande part des difficultés posées par l'agir de Dieu ne viennent pas d'une confusion entre la causalité métaphysique et la causalité physique...
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Laurent
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MessageSujet: Re: Dieu "envoie" la souffrance ???   Jeu 09 Mar 2006, 15:53

Citation :
Eh bien, croyance contre croyance, Arnaud et Louis, je crois que le choix de ce qu'on appelle l'enfer, c'est justement le fait de choisir délibérément ce qu'on voit pertinemment être un mal, refuser délibérément ce qu'on voit très bien être le bien et le bonheur suprême, simplement parce qu'on ne veut pas le tenir d'un autre que de soi-même.

(péché d') Orgueil.

Histoire de mettre tout le monde d'accord Very Happy
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu "envoie" la souffrance ???   Jeu 09 Mar 2006, 16:22

Cher Olivier,

Cette expression de l'être par l'avoir n'est qu'une analogie. Pas de problème pour moi.

Mais prenons les choses concrètement.

imaginez telle petit fille du néolithique, ni plus méchante, ni meilleure que Mélanie de la Salette.

Elle aspire avec angoisse à une explication de ce qu'elle fait sur terre. elle a même prié pour savoir.

Son ange qui est là, a entendu mais n'a pas ouvert le voile. Il aurait pu. Il l'a fait pour Mélanie de la Salette qui témoigne avoir vu son ange plusieurs fois.

Ce silence de Dieu vient certes du choix d'Adam. Mais pas du péché de cette petite fille.

C'est là que nous voyons comment Dieu peut retirer sa Présence, son amitié (donc sa grâce sanctifiante), pour mieux la donner un jour.

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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Dieu "envoie" la souffrance ???   Jeu 09 Mar 2006, 17:26

A ceci près que l'apparition à Mélanie de la Salette n'a pas été consentie pour répondre aux questions que la petite se posait, mais dans le cadre de l'accompagnement de l'Eglise au long de son cheminement terrestre.

L'apparition fut une apparition pour l'Eglise, et non pour Mélanie.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu "envoie" la souffrance ???   Jeu 09 Mar 2006, 17:35

Olivier JC a écrit:
A ceci près que l'apparition à Mélanie de la Salette n'a pas été consentie pour répondre aux questions que la petite se posait, mais dans le cadre de l'accompagnement de l'Eglise au long de son cheminement terrestre.

L'apparition fut une apparition pour l'Eglise, et non pour Mélanie.

C'est pourquoi on peut dire que le silence de Dieu, comme sa parole sont utilisés par lui pour un unique but: sauver.

Sauver les personnes, les communautés, le monde.

Certains fléaux sont issus des causes secondes (les lois de cette univers tel que Dieu l'a créé), ou de Dieu lui-même (son propre silence).

Peu importe: Dieu est cause première de tout. Et nous savons qu'il ne fait rien que dans l'unique finalité de sa sagesse et de son amour.

Qu'il envoie les souffrance suite au péché originel est vrai.

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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Dieu "envoie" la souffrance ???   Jeu 09 Mar 2006, 17:41

Ce qui pose une autre question... Pourquoi elle et pas une autre ??

Vous me direz que Dieu fait selon sa Volonté. Certes.

Mais ne peut-on dégager des traits communs entre les personnes ayant bénéficié d'apparitions ? Ce sont souvent des enfants, ou des personnes qui le sont devenus selon la voie tracée par le Christ. Est-ce qu'il n'y aurait pas quelque chose de ce côté là ?
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Laurent
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MessageSujet: Re: Dieu "envoie" la souffrance ???   Jeu 09 Mar 2006, 17:46

Je me suis déjà fait la réflexion qu'il aurait été plus simple de "transmettre" directement les messages au principal intéressé : le pape :|

Or ca n'a jamais été le cas !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu "envoie" la souffrance ???   Jeu 09 Mar 2006, 17:48

Cher Olivier,

Sainte Bernadette (par ex) reçut, comme vous le dite, une apparition non seulment pour elle (à travers des secrets qui lui étaient reservés) mais pour le monde.

On se dit: "Quelle chance !"
En fait, ce n'est pas sûr. Celui qui a de chance, c'est celui qui, au terme de sa vie est le mieux disposé au salut.

Or cette disposition, qui est dans "l'eau et le sang sortant de notre coeur", s'apprend visiblement de manière particulière par la souffrance.

Eh bien Bernadette a eu sa part de souffrance, à un point qui lui fit douter de la réalité de ce qu'elle avait vu (nuit de l'esprit).

Bref, disait saint Thérèse d'Avila:
Citation :
"Pas étonnant que Dieu ait si peu d'amis si on concidère comment il les traite."

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Arnaud


Dernière édition par le Jeu 09 Mar 2006, 17:52, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Dieu "envoie" la souffrance ???   Jeu 09 Mar 2006, 17:51

Laurent a écrit:
Je me suis déjà fait la réflexion qu'il aurait été plus simple de "transmettre" directement les messages au principal intéressé : le pape :|

Or ca n'a jamais été le cas !

Tout est pédagogique dans ces apparitions et tout signifie une chose, pour tous les papes, les clercs, et les théologiens barbus ou non:

Citation :
"Bénis es-tu Père, d'avoir caché cela aux sages et aux intelligents et de l'avoir révélé aux Tout-petits."
(Evangile).

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Laurent
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MessageSujet: Re: Dieu "envoie" la souffrance ???   Jeu 09 Mar 2006, 18:03

Le pape étant le vicaire du Christ, il me semble quand même normal que ce soit lui qui recoive prioritairement ces messages, non ?

Enfin bon...

;)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu "envoie" la souffrance ???   Jeu 09 Mar 2006, 18:19

Non, car il est le serviteur des serviteurs.

La papauté est fondée sur Pierre, un homme qui a renié trois fois.

C'est donc (normalement) un gouvernement d'homme humble.

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Arnaud
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Dieu "envoie" la souffrance ???
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