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 Dieu, les anges et nous.

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LBDLM



Masculin Messages : 132
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MessageSujet: Dieu, les anges et nous.   Lun 19 Avr 2010, 23:47

À lire l'info disponible sur ce site, j'ai compris 2 choses:

1) Dieu délègue à ses anges d'organiser notre monde.

2) Ce sont les anges qui ont fait notre monde, suivant la volonté de Dieu.

Tout ça est très bien. Mais je me pose une question:

Dieu a-t-il demandé à ses anges de faire en sorte que nous, pauvres humains, on ne pourrait jamais deviner Sa Présence, à moins de prendre le LIVFRE* au pied de la lettre?

* LIVRE est BIBLIOS en grec: La Bible!

PS1: pourquoi Dieu est-il si effacé?
PS2: ça me rappelle le bouquin: Père manquant, fils manqué.
PS3: j'aurais aimé venir au monde il y a 2010 ans en Palestine.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu, les anges et nous.   Mar 20 Avr 2010, 17:00

Il n'y a pas besoin de la Bible pour savoir que Dieu existe.

Il suffit de se servir de son bon sens et de regarder la structure de la création. Et on verra d'évidence que tout cela est créé et organisé par une Intelligence, pas par le hasard.

Par contre, pour savoir profondément ce que Dieu nous veut, pourquoi il nous a mis sur terre, pourquoi il nous faut passer par la souffrance, il faut manifestement que Dieu s'explique. Cela s'appelle la REVELATION.

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Arnaud
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Arnaud Dumouch
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Masculin Messages : 80848
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MessageSujet: Re: Dieu, les anges et nous.   Mar 20 Avr 2010, 22:18

spirit a écrit:


Oui mais voilà, lorsque la graine est semée, plus personne n'a besoin d'intervenir pour que la plante pousse! Faire intervenir Dieu pendant que sa création est en train de s'accomplir n'est pas réaliste.

Un graine semée donne un arbre.

Si une graine d'arbre donne un chien, même au bout de 1000 milliards d'années, il vous faut une intelligence pour organiser le nouvel ADN.

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Arnaud
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Antoine L.



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MessageSujet: Re: Dieu, les anges et nous.   Mar 20 Avr 2010, 22:30

Je ne pense pas comme Arnaud sur ce point. Je suis partisan d'une action parfaite de Dieu sur la cause primordiale. Étant parfait, intemporel, omniscient et omnipotent, le Seigneur peut, avec la seule première cause, engendrer tout les effets suivants jusqu'à ... l'infini.

Ainsi il n'a pas besoin d'agir directement sur la graine puisque la première action en a provoquer d'autres qui ont permit à la graine de devenir un chien.

Vous me direz : C'est impossible ! Moi je vous dit que c'est divin.
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Antoine L.



Masculin Messages : 1402
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MessageSujet: Re: Dieu, les anges et nous.   Mar 20 Avr 2010, 22:34

Évidement la création des anges ne vient perturber le plan que j'ai avancé, elle en fait partie. Je sais que je ne règle pas le problème mais je l'écarte
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu, les anges et nous.   Mer 21 Avr 2010, 08:10

Je ne suis pas créationiste. Cela ne se fait pas d'un coup, mais par une lente évolution. Par contre, je ne suis pas assez naïf pour croire que cette évolution ne doit pas être dirigée par une intelligence dès qu'un ADN radicalement nouveau, aboutissant à une fonction vitale radicalement nouvelle, apparaît.

De même, je crois en l'évolution des ordinateurs des années 60 et qui ont donné ceux d'aujourd'hui. Mais pas par le seul hasard sélectionné par l'usager ! Il faut des ingénieurs.

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Arnaud
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SJA



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MessageSujet: Re: Dieu, les anges et nous.   Mer 21 Avr 2010, 09:35

LBDLM a écrit:
À lire l'info disponible sur ce site, j'ai compris 2 choses:


2) Ce sont les anges qui ont fait notre monde, suivant la volonté de Dieu.


Exclamation

Attention, ce n'est pas l'avis de nombreux pères de l'Eglise dont Saint Augustin pour qui les anges ne peuvent rien créer.

Seul Dieu crée.

Arnaud dit que Dieu délégue au anges une intervention dans le Monde pour modeler la matière qu'il a crée. Délégation découlant du principe de subsidiarité découlant de l'amour.

Pour ma part, je fais partie de ceux qui pensent que le pouvoir créateur de Dieu s'exerce pendant toute la durée de la création du fait de son immutabilité.
Dieu, dans un même instant éternel crée la matière (énergie) ainsi que les lois qui la gouvernent et, tel un programme informatique, l'univers se transforme.
Dans ce même instant éternel, il contemple sa création et y apporte les modifications au commencement qui se répercute sur toute la durée de l'univers.

Bref son immutabilité, lui permet de tout "prévoir" dés le début sans qu'il soit besoin de l'intervention des anges.
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Antoine L.



Masculin Messages : 1402
Inscription : 03/03/2009

MessageSujet: Re: Dieu, les anges et nous.   Mer 21 Avr 2010, 10:45

SJA a écrit:
LBDLM a écrit:
À lire l'info disponible sur ce site, j'ai compris 2 choses:


2) Ce sont les anges qui ont fait notre monde, suivant la volonté de Dieu.


Exclamation

Attention, ce n'est pas l'avis de nombreux pères de l'Eglise dont Saint Augustin pour qui les anges ne peuvent rien créer.

Seul Dieu crée.

Arnaud dit que Dieu délègue au anges une intervention dans le Monde pour modeler la matière qu'il a crée. Délégation découlant du principe de subsidiarité découlant de l'amour.

Pour ma part, je fais partie de ceux qui pensent que le pouvoir créateur de Dieu s'exerce pendant toute la durée de la création du fait de son immutabilité.
Dieu, dans un même instant éternel crée la matière (énergie) ainsi que les lois qui la gouvernent et, tel un programme informatique, l'univers se transforme.
Dans ce même instant éternel, il contemple sa création et y apporte les modifications au commencement qui se répercute sur toute la durée de l'univers.

Bref son immutabilité, lui permet de tout "prévoir" dés le début sans qu'il soit besoin de l'intervention des anges.

Je suis absolument d'accord avec toi. Mais Dieu n'a besoin de rien, pas plus des anges donc. Cependant le fait qu'Il n'en a pas besion ne l'empeche pas de s'en servir, principe de subsidiarité. De plus qui fait la volonté de Dieu, c'est comme si Dieu agissait. Rien ne sert a Dieu (a cause notament de son immutabilité (Somme théologique, prima part, quelque part ) comme tu le dit.

Ce que tu dit est vrai ne répond pas la question.
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SJA



Masculin Messages : 6345
Inscription : 18/12/2008

MessageSujet: Re: Dieu, les anges et nous.   Mer 21 Avr 2010, 12:18

spirit a écrit:
SJA a écrit:
...Dans ce même instant éternel, il contemple sa création et y apporte les modifications au commencement qui se répercute sur toute la durée de l'univers..

Question Je ne comprends pas pourquoi une création parfaite nécessiterait des modifications et comment une modification s'opèrerait "dans ce même instant éternel" "au commencement". Si c'est "au commencement" c'est que ce n'est pas une modification... Confused

Si ! parce que c'est d'un même élan, dans son instant éternel, que Dieu pense, connait, agit, crée et contemple sa création.

Ainsi au commencement de l'univers, Dieu sait quel vont être toutes les conséquences de sa création puisque, "en même temps", il la contemple.

Dieu agit de son point de vue sur toute la création.

Du point de vue de la réalité matérielle de la création il agit au commencement mais pour les âmes, il agit au fil de la création.

De notre point de vue (les plus éclairés d'entre nous :David, Abraham, Moïse, ...) lorsque nous sommes témoins d'évènements or du commun, nous comprenons que Dieu agit sur la matière sur toute la création et nous disons : Dieu a fait s'écarter les eaux, Dieu a dit ceci, Dieu est en colère, Dieu s'est aperçu que.

Pourtant Dieu ne fait rien d'autre que créer et être toujours le même, toujours le même amour.

Citation :

SJA a écrit:
...Bref son immutabilité, lui permet de tout "prévoir" dés le début sans qu'il soit besoin de l'intervention des anges.

A mon avis Dieu a à tel point tout prévu qu'il a également prévu ... Dieu savait à l'avance qu'... Tout comme moi-même je sais d'avance que ....

Spirit sunny

Non ! Dieu ne sait pas à l'avance, il sait de toute éternité car il est immuable.

Il n'est pas tout comme vous et moi.
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Anonyme



Féminin Messages : 7
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MessageSujet: Re: Dieu, les anges et nous.   Mer 21 Avr 2010, 21:38

Laughing bonjour à tous ! Je suis nouvelle !

Dans mon vieux catéchisme, il me semble qu'il était écrit que Dieu était éternel. Qu'il n'avait ni commencement ni fin et qu'il existait de toute éternité.

C'est un mystère ! Alors ne nous cassons pas trop la tête ! Croyons en Lui et en son Amour Infini.

Pour moi la création n'est pas terminée ! La preuve : le volcan d'Islande ! ....


Et les anges ? Je ne crois pas qu'ils soient des créateurs ! Dieu est LE CREATEUR DE TOUTES CHOSES !
Les anges sont les messagers de Dieu.
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Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80848
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MessageSujet: Re: Dieu, les anges et nous.   Mer 21 Avr 2010, 21:44

Les anges ne créent rien EX NIHILO.

Ils organisent la matière que Dieu a créée. Et ils l'organisent bien, par exemple avec l'ADN et la vie biologique !

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Arnaud
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Arc-en-Ciel



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Inscription : 27/04/2009

MessageSujet: Re: Dieu, les anges et nous.   Mer 21 Avr 2010, 21:48

Bienvenue sur ce forum, chère Anonyme ainsi qu'à ton ange gardien Very Happy
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Vincent01



Masculin Messages : 1283
Inscription : 09/02/2009

MessageSujet: Re: Dieu, les anges et nous.   Sam 24 Avr 2010, 17:27

Vous parlez des anges sur ce sujet, mais il me semble bien que les anges ont divers "grades" suivant une hiérarchie bien précise, il y a les Archanges, Séraphins, Chérubins et Ange gardiens. D'ailleurs je trouve merveilleux de la part de Dieu de délégué, il est merveilleux au final que la "créature" participe à la gloire de Dieu. Thumright
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Chrysostome



Masculin Messages : 28504
Inscription : 01/11/2008

MessageSujet: Re: Dieu, les anges et nous.   Sam 24 Avr 2010, 17:44

Arnaud Dumouch a écrit:
Les anges ne créent rien EX NIHILO.

Ils organisent la matière que Dieu a créée. Et ils l'organisent bien, par exemple avec l'ADN et la vie biologique !

Dieu est l'Ingénieur en chef et les anges, les ouvriers.

ange1
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Arnaud Dumouch
Administrateur


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Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Dieu, les anges et nous.   Sam 24 Avr 2010, 21:18

Paul a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Les anges ne créent rien EX NIHILO.

Ils organisent la matière que Dieu a créée. Et ils l'organisent bien, par exemple avec l'ADN et la vie biologique !

Dieu est l'Ingénieur en chef et les anges, les ouvriers.

ange1

Dieu ne leur dit qu'une chose : préparer un monde physique pour l'homme.

Et c'est tout. Alors eux s'amusent en toute liberté et multiplient presque à l'infini, en se servant de l'évolution et en lui faisant faire des bonds quand nécessaire.

Apparemment tout ce qui vit puis meurt ne meurt pas vraiment et décore l'autre monde préparé pour nous. Ca va être grand.

_________________
Arnaud
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