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 Le pardon inconditionel ?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Le pardon inconditionel ?   Dim 05 Mar 2006, 11:11

Ce matin, au jour du Seigneur, débat sur le pardon.

Un théologien protestant disait: "Dieu nous révèle que son pardon est inconditionel. Il est reçu gratuitement par nous, sans condition de notre part."

Une catholique, visiteuse de prison, disait:
Citation :
"Le pardon est un chemin à deux."

Je pense que, dans cette théologie du pardon, c'est là que se manifeste une des faiblesses de la pensée de Luther sur la nature humaine détruite.

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Arnaud
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Krystyna
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MessageSujet: Re: Le pardon inconditionel ?   Dim 05 Mar 2006, 11:33

Dieu pardonne inconditionnellement. Peut-on nous demander d'en faire de même ? Peut-on demander à un enfant violé dans son enfance, par exemple, de pardonner ? S'il y arrive, tant mieux, mais on ne peut exiger cela de lui, il me semble. Il faut surtout qu'il s'éloigne de son bourreau et se reconstruise loin de lui.
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Louis



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MessageSujet: Re: Le pardon inconditionel ?   Dim 05 Mar 2006, 13:54

J'ai vu une partie du débat ce matin. Je me rappelle le discours de cette dame qui accueille et écoute des femmes battues depuis des années:

Lorsqu'un homme frappe sa femme, il regrette toujours après coup, et demande pardon à sa femme. Attention, c'est là que tout ce joue. Si la femme pardonne à ce moment-là, ça recommencera de plus belle. (je ne me souviens plus de l'explication exacte). Et ça ne loupe jamais.

Avant de pardonner, il faut que tout soit dit clairement. Si cela n'est pas possible, il vaut mieux fuir et divorcer.
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Le pardon inconditionel ?   Dim 05 Mar 2006, 20:19

Citation :
Lorsqu'un homme frappe sa femme, il regrette toujours après coup, et demande pardon à sa femme. Attention, c'est là que tout ce joue. Si la femme pardonne à ce moment-là, ça recommencera de plus belle. (je ne me souviens plus de l'explication exacte). Et ça ne loupe jamais.

C'est qu'il est un pardon qui, peut-être, n'a de pardon que le nom. Un pardon qui est simple soumission. Dans pardonner, il y a "donner", et il y a donc "librement".
Dans le cas des femmes battues, y a-t-il véritablement cette liberté ? La difficulté qu'elles ont à se détacher de l'homme violent semble montrer que non. Il y a une soumission, qui n'est pas soumission volontaire (comme d'aucuns ont pu s'amuser à l'affirmer), mais manifestation d'une dépendance psychologique enracinée dans l'enfance, dans le rapport au père.
S'il n'y a pas de liberté, il n'y a pas de pardon. Et d'ailleurs, les femmes qui en sont sorties en témoignent.
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MessageSujet: Re: Le pardon inconditionel ?   Dim 05 Mar 2006, 21:34

Il me semble que si Dieu accorde Son pardon, encore faut-il désirer le recevoir, donc regretter sincèrement le mal que l'on a pu faire ou le péché dans lequel on est retombé... De même vis-à-vis des autres : si l'offensé pardonne à l'offenseur, il se peut que ce dernier rejette le pardon proposé ; dans ce cas, on ne peut qu'être en paix avec soi-même : dans son coeur, on a entièrement pardonné, on est libéré ; c'est l'offenseur qui demeure enchaîné... Cela me rappelle cette résistante qui a connu la déportation et la torture des nazis puis a été libérée à la fin de la guerre : elle avait très vite pardonné à son bourreau ; elle le rencontra 40 ans plus tard : un dialogue s'instaura alors entre eux, le bourreau ayant besoin de savoir si sa victime le haïssait ; en effet, il était persuadé d'aller tout droit en enfer!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le pardon inconditionel ?   Dim 05 Mar 2006, 22:21

Krystyna a écrit:
Dieu pardonne inconditionnellement. Peut-on nous demander d'en faire de même ? Peut-on demander à un enfant violé dans son enfance, par exemple, de pardonner ? S'il y arrive, tant mieux, mais on ne peut exiger cela de lui, il me semble. Il faut surtout qu'il s'éloigne de son bourreau et se reconstruise loin de lui.

Je ne crois pas du tout que Dieu pardonne inconditionnellement.

Regardez la confession:
Pas d'absolution sans:
- Confession
- Contrition
- Promesse de ne pas recommencer
- Volonté de réparer

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Arnaud
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Le pardon inconditionel ?   Dim 05 Mar 2006, 22:33

Arnaud Dumouch a écrit:

Je ne crois pas du tout que Dieu pardonne inconditionnellement.

Regardez la confession:
Pas d'absolution sans:
- Confession
- Contrition
- Promesse de ne pas recommencer
- Volonté de réparer

Est-ce que Dieu attend que l'on ait fait toute ces démarches pour seulement ensuite nous pardonner? :?
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Mathieu



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MessageSujet: Re: Le pardon inconditionel ?   Dim 05 Mar 2006, 22:39

Citation :
Est-ce que Dieu attend que l'on ait fait toute ces démarches pour seulement ensuite nous pardonner?

Les démarches en question peuvent se passer très vite.
Il ne s'agit pas de ne pas recommencer, mais de promettre (sincèrement) de ne pas recommencer, et pas de réparer, mais de vouloir (sincèrement) réparer.
Nul autre que Dieu ne peut connaître la sincérité réelle du pécheur repentant.


M.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le pardon inconditionel ?   Dim 05 Mar 2006, 22:41

Clotilde a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Je ne crois pas du tout que Dieu pardonne inconditionnellement.

Regardez la confession:
Pas d'absolution sans:
- Confession
- Contrition
- Promesse de ne pas recommencer
- Volonté de réparer

Est-ce que Dieu attend que l'on ait fait toute ces démarches pour seulement ensuite nous pardonner? :?

Ce n'est pas comme cela, matériellement, que cela se passe. Le sacrement est juste une pédagogie.

Ce qui se passe, c'est qu'après avoir blessé Dieu, lorsqu'on prend conscience du mal commis, si dans son coeur on demande pardon comme cela, aussitôt Dieu se précipite et pardonne, sans arrières pensées.

Mais, vous le voyez, ce qui est essentiel, c'est que le pardon est la rencontre de DEUX chemins, qui recréent une AMITIE, c'est-à-dire une alliance entre DEUX amours réciproques.

Au lieu de cela, la conception protestante semble indiquer l'acte du seul Dieu...

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Arnaud
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Le pardon inconditionel ?   Dim 05 Mar 2006, 22:49

Disons alors que le pardon est inconditionnellement proposé par Dieu ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le pardon inconditionel ?   Dim 05 Mar 2006, 22:56

Olivier JC a écrit:
Disons alors que le pardon est inconditionnellement proposé par Dieu ?

Oui ! Thumright

Voilà la vérité, je crois.

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Arnaud
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Krystyna
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MessageSujet: Re: Le pardon inconditionel ?   Dim 05 Mar 2006, 23:03

Arnaud Dumouch a écrit:
Krystyna a écrit:
Dieu pardonne inconditionnellement. Peut-on nous demander d'en faire de même ? Peut-on demander à un enfant violé dans son enfance, par exemple, de pardonner ? S'il y arrive, tant mieux, mais on ne peut exiger cela de lui, il me semble. Il faut surtout qu'il s'éloigne de son bourreau et se reconstruise loin de lui.

Je ne crois pas du tout que Dieu pardonne inconditionnellement.

Regardez la confession:
Pas d'absolution sans:
- Confession
- Contrition
- Promesse de ne pas recommencer
- Volonté de réparer

Pas d'absolution d'accord. Mais Dieu a pardonné depuis longtemps. Le prêtre juge simplement que le fidèle n'est pas en mesure de recevoir ce pardon, voilà tout. en fin bon, c'est am petite théologie à moi, ça vaut ce que ça vaut.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le pardon inconditionel ?   Dim 05 Mar 2006, 23:15

Citation :
Pas d'absolution d'accord. Mais Dieu a pardonné depuis longtemps. Le prêtre juge simplement que le fidèle n'est pas en mesure de recevoir ce pardon, voilà tout. en fin bon, c'est am petite théologie à moi, ça vaut ce que ça vaut.

Chere Krystyna,

Le savcrement ne fait que signifier et réaliser EXTERIEUREMENT ce qui se passe d'abord à l'INTERIEUR.

On peut tromper un prêtre en lui faisant un cinema de contrition.

Mais, on ne trompe pas Dieu.

Si on lui dit: "Je vais me confesser. Mais je ne regrette rien." euh...

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Arnaud
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Le pardon inconditionel ?   Dim 05 Mar 2006, 23:22

Merci Arnaud, Mathieu et Olivier pour ces précisions. Cela dit il y a une petite nuance qui m'échappe: quelle différence entre le pardon inconditionnel de Dieu et le pardon de Dieu proposé inconditionnellement? drunken

Dans ma petite tête à moi et en fonction de ma petite expérience, je crois que Dieu pardonne l'offenseur avant même que ce dernier ne fasse la démarche de se confesser de sa faute et de la réparer. Je prends pour exemple ce que peut faire une mère face à son enfant. Et je pense que la capacité de pardonner qu"à Dieu est au moins égal à celle d'une mère.

Cela dit, effectivement, Dieu aura beau pardonner, il faut aussi que le pardonné veuille bien recevoir son pardon..il n'y a pas de doute c'est bien une histoire à deux. Mais le pardon de Dieu n'est pas pour autant dépendant - dans le don qu'il en fait - de la reconnaissance par l'offenseur de sa faute. Il est donné, reste ensuite à le recevoir.

La parabole du fils prodigue est trés significative à ce sujet: le père n'attend pas que son fils reconnaisse sa faute. À peine le voit-il arriver de loin qu'il court et se jète à son cou..il n'aurait pas pu avoir un tel élan, s"il n'avait pas déjà pardonné son fils en son coeur, même si ce dernier n'avait pas encore fait une démarche de retour vers lui. cheers

Enfin, bref, c'est comme ça que je le conçois et que je le vis.. :oops:
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Le pardon inconditionel ?   Dim 05 Mar 2006, 23:25

Cela revient au même. Tout dépend si vous ne regardez le pardon que sous l'angle de celui qui pardonne (auquel cas Dieu, bien évidemment, pardonne inconditionnellement) ou si vous le regardez dans le cadre d'une relation (auquel cas Dieu offre inconditionnellement un pardon).
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le pardon inconditionel ?   Dim 05 Mar 2006, 23:29

Chere Clotilde,

Si le pardon est un acte spirituel qui reconstruit une amitié dans la CONFIANCE, une femme baffouée aura beau téléphoner à son mari adultère et lui dire : "Je te pardonne.", si il lui répond: "Pauvre folle ! Tiens je suis avec ma maîtresse. C'est super !", elle est effectivement folle.

Ce qui est humain (et que Dieu imite avec les hommes en état de péché mortel), c'est que cette épouse, dans son coeur, soit disposée à pardonner si, un jour, ce mari revient en demandant pardon.

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Arnaud
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Le pardon inconditionel ?   Dim 05 Mar 2006, 23:33

Arnaud Dumouch a écrit:

Ce qui est humain (et que Dieu imite avec les hommes en état de péché mortel), c'est que cette épouse, dans son coeur, soit disposée à pardonner si, un jour, ce mari revient en demandant pardon.

oui, mais rien n'empêche cette épouse de déjà pardonner à son mari, avant même qu'il ait fait une démarche de retour et de demande de son pardon, et sans avoir besoin de lui téléphoner pour lui faire savoir..! Laughing
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Le pardon inconditionel ?   Dim 05 Mar 2006, 23:34

Olivier JC a écrit:
Cela revient au même.

ok, c'est ce qu'il me semblait aussi, mais je n'étais pas sûre.. ;)
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MessageSujet: Re: Le pardon inconditionel ?   Lun 06 Mar 2006, 13:44

Je crois aussi que le pardon de Dieu - effet de Sa miséricorde - est inconditionnellement accordé à tous, de même que le salut est proposé à tous, pourvu que nous y aspirions... C'est votre enseignement, cher Arnaud, et pour ce faire, il faut une vie (plus ou moins longue) pour "disposer" son coeur, pour l'orienter vers la Vie et le bonheur, comme le dit l'Ancien Testament.
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Louis



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MessageSujet: Re: Le pardon inconditionel ?   Dim 11 Sep 2011, 12:03

Je reviens sur ce sujet car ce matin j'ai écouté la messe télévisée sur France 2. Le Père Roucou (président du SRI, Service pour les relations avec l'islam), dans son homélie, a dit un certain nombre de choses qui me choquent :
- En ce jour de commémoration du 11 septembre, il ose mettre au même niveau les attentats du 11/09 et la guerre au Rwanda, certainement pour minimiser la responsabilité des islamistes (et de l'islam en général).
- La lecture du jour étant Matthieu 18, 21-35 (« Je ne te dis pas [de pardonner] jusqu'à sept fois, mais jusqu'à soixante-dix fois sept fois. »), il nous demande de pardonner au terroristes du 11/09.

Peut-on pardonner à des islamistes qui ne demandent pas pardon ?


Comme le remarque Arnaud ci-dessus, il n'y a pas d'absolution sans :

- Confession
- Contrition
- Promesse de ne pas recommencer
- Volonté de réparer
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Poisson



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MessageSujet: Re: Le pardon inconditionel ?   Dim 11 Sep 2011, 12:10

Louis a écrit:
Je reviens sur ce sujet car ce matin j'ai écouté la messe télévisée sur France 2. Le Père Roucou (président du SRI, Service pour les relations avec l'islam), dans son homélie, a dit un certain nombre de choses qui me choquent :
- En ce jour de commémoration du 11 septembre, il ose mettre au même niveau les attentats du 11/09 et la guerre au Rwanda, certainement pour minimiser la responsabilité des islamistes (et de l'islam en général).
- La lecture du jour étant Matthieu 18, 21-35 (« Je ne te dis pas [de pardonner] jusqu'à sept fois, mais jusqu'à soixante-dix fois sept fois. »), il nous demande de pardonner au terroristes du 11/09.
Peut-on pardonner à des islamistes qui ne demandent pas pardon ?
Comme le remarque Arnaud ci-dessus, il n'y a pas d'absolution sans :
- Confession
- Contrition
- Promesse de ne pas recommencer
- Volonté de réparer
Une question : les massacreurs du Rwanda ont-ils tous fait repentance ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le pardon inconditionel ?   Dim 11 Sep 2011, 12:24

Poisson a écrit:

Une question : les massacreurs du Rwanda ont-ils tous fait repentance ?

Cher Poisson, il ne faut pas confondre la réconciliation nationale, qui se contente souvent de peu, afin d'éviter une guerre civile, et le pardon, qui est un acte interpersonnel impliquant le retour de la confiance.

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Poisson



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MessageSujet: Re: Le pardon inconditionel ?   Dim 11 Sep 2011, 13:01

Arnaud Dumouch a écrit:
Poisson a écrit:

Une question : les massacreurs du Rwanda ont-ils tous fait repentance ?
Cher Poisson, il ne faut pas confondre la réconciliation nationale, qui se contente souvent de peu, afin d'éviter une guerre civile, et le pardon, qui est un acte interpersonnel impliquant le retour de la confiance.
Mais je ne parlais pas de réconciliation nationale qui est un acte politique.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le pardon inconditionel ?   Dim 11 Sep 2011, 13:04

Poisson a écrit:

Mais je ne parlais pas de réconciliation nationale qui est un acte politique.

Oui. Et dans ce cas là, on peut parfois glisser sur l'une ou l'autre de ces quatre conditions, surtout sur les deux premières :


- Confession
- Contrition
- Promesse de ne pas recommencer
- Volonté de réparer

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Le pardon inconditionel ?   Dim 11 Sep 2011, 13:55

Poisson a écrit:

Une question : les massacreurs du Rwanda ont-ils tous fait repentance ?
Vous aussi vous essayez de minimiser la responsabilité des islamistes ?

Je trouve cette réaction très malsaine en ce jour de commémoration des attentats du 11 septembre, et irrespectueuse envers les familles des victimes.

Et vous ne répondez pas à la question du sujet : peut-on pardonner sans conditions ?
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Poisson



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MessageSujet: Re: Le pardon inconditionel ?   Dim 11 Sep 2011, 14:31

Louis a écrit:
Poisson a écrit:
avec le Rwanda
Une question : les massacreurs du Rwanda ont-ils tous fait repentance ?
Vous aussi vous essayez de minimiser la responsabilité des islamistes ?
Je trouve cette réaction très malsaine en ce jour de commémoration des attentats du 11 septembre, et irrespectueuse envers les familles des victimes.
Et vous ne répondez pas à la question du sujet : peut-on pardonner sans conditions ?
C'est bien mal me connaître que d'écrire de telles inepties à mon sujet ! C'est vous qui avez mis en parallèle le 11/09 et le Rwanda et vous sembliez offusqué qu'on puisse le faire, au motif que les Islamistes n'ont jamais eu la moindre once de repentance. Je n'ai fait que vous rétorquer qu'ils n'étaient pas les seuls (allez donc demander au Président Paul Kagame s'il est repentant !).
Quant au pardon lui même, si vous voulez mon avis, il est le suivant : le refus de pardonner est une fermeture du coeur froide et délibérée. Belle phrase que je ne suis pas encore parvenu à appliquer, mais c'est vers cela que l'on doit tendre. Tout le reste n'est que littérature.
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MessageSujet: Re: Le pardon inconditionel ?   Dim 11 Sep 2011, 14:37

Poisson a écrit:
Louis a écrit:
Poisson a écrit:
avec le Rwanda
Une question : les massacreurs du Rwanda ont-ils tous fait repentance ?
Vous aussi vous essayez de minimiser la responsabilité des islamistes ?
Je trouve cette réaction très malsaine en ce jour de commémoration des attentats du 11 septembre, et irrespectueuse envers les familles des victimes.
Et vous ne répondez pas à la question du sujet : peut-on pardonner sans conditions ?
C'est bien mal me connaître que d'écrire de telles inepties à mon sujet ! C'est vous qui avez mis en parallèle le 11/09 et le Rwanda et vous sembliez offusqué qu'on puisse le faire, au motif que les Islamistes n'ont jamais eu la moindre once de repentance. Je n'ai fait que vous rétorquer qu'ils n'étaient pas les seuls (allez donc demander au Président Paul Kagame s'il est repentant !).
Quant au pardon lui même, si vous voulez mon avis, il est le suivant : le refus de pardonner est une fermeture du coeur froide et délibérée. Belle phrase que je ne suis pas encore parvenu à appliquer, mais c'est vers cela que l'on doit tendre. Tout le reste n'est que littérature.

J'aime ce que tu dis Poisson concernant le pardon !

J'interprète ces événements du 11 septembre comme venant de la part d'extrêmistes musulmans tout comme nous avons eu nous les catholiques "extrêmistes" par exemple lors de l'inquisition, forcément à l'heure actuelle il est si facile de détruire, de faire des dégâts infinis et sans retour...des dégâts plus sophistiqués et considérables.. tellement facile .... il semble si facile d'entrer dans la spirale de la violence..... !!
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alouette



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MessageSujet: Re: Le pardon inconditionel ?   Dim 11 Sep 2011, 16:25

l'évangile de ce jour nous le rappelle justement: la Miséricorde Divine est bien inconditionnelle, mais c'est nous qui , par notre comportement de pardon envers notre prochain,faisons en sorte d'en bénéficier. Si nous ne savons pardonner,quand le mal dépasse tout entendement humain, on peut faire comme Jésus sur la croix et demander directement au Père " pardonnes leur car ils ne savent pas ce qu'ils font"
Quand Jésus a demandé cela, il ne me semble pas que ses tortionnaires étaient repentants.
D'autre part j'ai compris ceci : le pardon réciproque entre Dieu et nous n'est pas un acte ponctuel qui se termine à l'instant de la confession, du genre "tournons la page je suis de nouveau clean" Un péché pardonné autrefois dans le sacrement de pénitence, peut se raviver si notre âme devient intolérante et ne peut pardonner son prochain.Autrement dit le pardon, entre notre prochain et nous est plus un état d'âme qu'un acte, c'est une marche, un élan dynamique, un mouvement perpétuel qui prépare chaque jour notre âme à accueillir le pardon vraiment inconditionnel du Père.
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Louis



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MessageSujet: Re: Le pardon inconditionel ?   Dim 11 Sep 2011, 16:44

Je vous demande pardon Poisson. Embarassed

Je voulais parler de l'allusion déplacée au Rwanda dans l'homélie du Père Roucou, surtout lorsqu'on connait sa conception du "dialogue" avec l'islam que je ne partage pas du tout.

C'est pour équilibrer ce "peuso-dialogue" du SRI avec l'islam que l'association Eleutheros a été créée :
http://docteurangelique.forumactif.com/t12314-premier-forum-d-eleutheros-aux-musulmans-pour-le-droit-d-etre-chretien

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MessageSujet: Re: Le pardon inconditionel ?   Dim 11 Sep 2011, 16:59

Louis a écrit:
Je vous demande pardon Poisson. Embarassed
Je voulais parler de l'allusion déplacée au Rwanda dans l'homélie du Père Roucou, surtout lorsqu'on connait sa conception du "dialogue" avec l'islam que je ne partage pas du tout.
C'est pour équilibrer ce "peuso-dialogue" du SRI avec l'islam que l'association Eleutheros a été créée :
http://docteurangelique.forumactif.com/t12314-premier-forum-d-eleutheros-aux-musulmans-pour-le-droit-d-etre-chretien
Je ne suis pas rancunier, mon cher Louis.
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MessageSujet: Re: Le pardon inconditionel ?   Dim 11 Sep 2011, 18:21

Son Pardon vous semble conditionnel si vous n'êtes pas tout-à-fait sincère,
et inconditionnel si vous l'êtes. Cela vient du fait que votre cœur est transparent pour Dieu.


un exemple:
imaginez que vous commettiez un délit qui vaut 1 an de prison.

là, vous dites à la société "je suis vraiment désolé, je suis à payer pour ça".

et on vous répond: "ok, on te pardonne, applique toi toi-même la peine que tu juges comme étant juste".

et bien si vous êtes vraiment sincère, vous vous mettrez en prison. si vous ne l'êtes pas, et bien vous direz "chouette, je suis pardonné, et vous vous barrerez. le problème ici, c'est qu'on ne peut tromper Dieu...

conclusion: parlez de pardon "inconditionnel" ne veut rien dire. Il est inconditionnel si vous êtes sincère. Or "être sincère" est une condition ! Il n'est pas pas "inconditionnel".
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axellamine



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MessageSujet: Re: Le pardon inconditionel ?   Dim 11 Sep 2011, 19:14

Bonjour, je ne sais pas si mes préoccupations s'écartent un peu du sujet, mais aujourd'hui dans son homélie, le prêtre de ma paroisse nous disait que c'est vrai qu'il faut pardonner, mais il ne faut pas non plus pardonner aveuglément afin de ne pas se laisser écraser volontairement par les autres en remettant automatiquement toutes leurs offenses et laisser des fois la justice s'appliquer avant de pardonner...j'aimerais savoir dans quelles conditions alors il faudrait pardonner...est ce qu'il faut attendre de la personne qui offense une démarche de :
-Confession
- Contrition
- Promesse de ne pas recommencer
- Volonté de réparer
ou se préparer d'abord soi même à pardonner et ensuite attendre la démarche citer plus haut afin d'appliquer son pardon.
Je voudrais en fait savoir si il faudrait d'abord laisser la justice s'appliquer avant de faire don de notre pardon afin que les gens n'abusent pas de notre propension à pardonner qui finirais par nous peser dessus si on le fait continuellement????
Je ne sais pas si j'ai bien exprimer mon idée...vous me le direz en tout cas
Merci
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MessageSujet: Re: Le pardon inconditionel ?   Dim 11 Sep 2011, 19:29

tu as très bien exprimer ton idée,
malheureusement, c'est tellement général et concernent tellement de situations diverses et variées dans la vie, que c'est strictement impossible de réponse.

enfin je pense.

il faut distinguer les pardons "du quotidien", ceux qui peuvent amener certains à continuer "d'écraser les autres"

des pardons "difficiles", ceux qui demandent "beaucoup", qui sont beaucoup plus rares et qui correspondent en général à des affaires qui se traitent aussi devant la justice des homme s; ce sont en fait des pardons qui donnent une paix intérieure à celui qui a pardonné, et qui concrètement n'apporte rien à celui qui est pardonné (sauf s'il est lui-même dans une démarche de repentance). Voilà, ceci dit, il faut savoir que le pardon n'est pas quelque chose qui "se calcule" (on ne pardonne pas parce qu'on se dit "j'irai mieux après").
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le pardon inconditionel ?   Dim 11 Sep 2011, 19:46

axellamine a écrit:

Je voudrais en fait savoir si il faudrait d'abord laisser la justice s'appliquer avant de faire don de notre pardon afin que les gens n'abusent pas de notre propension à pardonner qui finirais par nous peser dessus si on le fait continuellement????
Je ne sais pas si j'ai bien exprimer mon idée...vous me le direz en tout cas
Merci

Cher Axelmine, il suffit de bien comprendre que le pardon est une réconciliation et que, être disposé à pardonné si l'autre change, ne veux pas dire le faire s'il vous méprise.

Et voici un exemple d'une histoire qui m'est arrivé l'autre jour : J'ai une collègue athée et libertine qui me hait, qui hait mes enseignements, qui hait ma personnalité, bref, qui me hait. Je dois être pour elle et sans le vouloir, la statue de la conscience morale qu'elle méprise.

Or voici que l'autre jour, toute joyeuse, elle entre dans une pièce où j'étais seul et, n'ayant pas vu que c'était moi, elle me dit bonjour avec un grand sourire. Croyant à une tentative de réconciliation de sa part, aussitôt, je lui réponds avec le même ton et lui dit que je serai heureux d'un retour à de saines relations.

Aussitôt, s'apercevant de sa gaffe, elle se ferme et retourne dans le silence méprisant qu'elle garde pour moi depuis deux ans.

Alors je n'ai pas insisté. Il n'y a pas de pardon possible puisqu'elle vit de sa haine.

Mais je prie pour elle et on verra bien comment son ange gardien fera pour rétablir un dialogue un jour, ici-bas ou dans l'autre monde.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Le pardon inconditionel ?   Dim 11 Sep 2011, 19:57

excellente histoire !

j'adore votre école Kto: après les élèves musulmanes qui parlent de s..., après l'élève qui parle en tête-à-tête avec le démon, maintenant la prof libertine !

je raffole de vos anecdotes sur votre école, surtout, ne vous privez pas.
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axellamine



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MessageSujet: Re: Le pardon inconditionel ?   Dim 11 Sep 2011, 20:06

"rires" j'aime bien l'anecdote, merci beaucoup pour cette petite histoire...je comprends mieux la conception du pardon maintenant...à vrai dire, ayant un caractère dur, stricte et très discipliné (qui m'as permis de surmonter de nombreuses épreuves), je suis en ce moment dans un cheminement personnel pour être plus tolèrent envers les autres et pardonnez beaucoup plus. Alors c'est un peu difficile pour moi et j'y vais par tâtonnement. Mais je comprends maintenant que les petits pardon de la vie quotidienne doivent être donné sans hésitations, surtout au sein d'un couple ou d'une famille...ça permet de mieux vivre aussi.
Merci pour vos explications.
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MessageSujet: Re: Le pardon inconditionel ?   Dim 11 Sep 2011, 20:22

d'ailleurs elle ne vous hait pas pour votre personnalité, vos enseignements ou d'une figure de leur conscience morale,

mais uniquement à cause du sujet de l'avortement. ça, c'est un truc qu'ils ne pardonnent pas.
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Le pardon inconditionel ?   Dim 11 Sep 2011, 22:20

Arnaud Dumouch a écrit:
Ce matin, au jour du Seigneur, débat sur le pardon.

Un théologien protestant disait: "Dieu nous révèle que son pardon est inconditionel. Il est reçu gratuitement par nous, sans condition de notre part."

Une catholique, visiteuse de prison, disait:
Citation :
"Le pardon est un chemin à deux."

Je pense que, dans cette théologie du pardon, c'est là que se manifeste une des faiblesses de la pensée de Luther sur la nature humaine détruite.

Les deux ont raison

1)Le pardon construit la victime : Pour que le pardon construise la victime doit être inconditionnel c'est ce que la lecture d'aujourd'hui nous dit : "oublie l'erreur de ton prochain." Livre de l'Ecclésiastique 27,30.28,1-7 (livre que les protestants ne reconnaissent pas ) .

2)Le pardon construit le coupable Le pardon construit le coupable dans la mesure où il l'accepte et pour l'accepte il faut reconnaitre sa faute .

Autrement dit le pardon est à la fois inconditionnel et à la fois un chemin à deux .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le pardon inconditionel ?   Dim 11 Sep 2011, 22:38

On doit être absolument prêt à pardonner. Mais pas INCONDITIONNELLEMENT puisque c'est un chemin à deux et que l'autre doit faire son chemin.

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fredsinam



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MessageSujet: Re: Le pardon inconditionel ?   Dim 11 Sep 2011, 22:53

Arnaud Dumouch a écrit:
On doit être absolument prêt à pardonner. Mais pas INCONDITIONNELLEMENT puisque c'est un chemin à deux et que l'autre doit faire son chemin.

A quelle condition doit on pardonne ?

LE PARDON CHRÉTIEN EST INCONDITIONNELLE c'est ce que dit tous les textes biblique. Si non les publicains eux-mêmes n'en font-ils pas autant?
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boudo



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MessageSujet: Re: Le pardon inconditionel ?   Lun 12 Sep 2011, 07:25

Disons que le pardon doit être inconditionnel mais que son expression à l'offensant doit être un chemin à deux ( semé d'embûches ) .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le pardon inconditionel ?   Lun 12 Sep 2011, 07:41

fredsinam a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
On doit être absolument prêt à pardonner. Mais pas INCONDITIONNELLEMENT puisque c'est un chemin à deux et que l'autre doit faire son chemin.

A quelle condition doit on pardonne ?

LE PARDON CHRÉTIEN EST INCONDITIONNELLE c'est ce que dit tous les textes biblique. Si non les publicains eux-mêmes n'en font-ils pas autant?

Le pardon devient inconditionnel quand l'autre se repend.

Dieu agit exactement pareil : Si vous allez au sacrement de pénitence en disant que vous ne regrettez pas te péché mortel, le prêtre ne pourra vous donner l'absolution.

C'est que la condition du pardon de Dieu est un minimum de repentir !

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Louis



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MessageSujet: Re: Le pardon inconditionel ?   Lun 12 Sep 2011, 11:30

nilamitp a écrit:

et bien si vous êtes vraiment sincère, vous vous mettrez en prison. si vous ne l'êtes pas, et bien vous direz "chouette, je suis pardonné, et vous vous barrerez. le problème ici, c'est qu'on ne peut tromper Dieu...

conclusion: parlez de pardon "inconditionnel" ne veut rien dire. Il est inconditionnel si vous êtes sincère. Or "être sincère" est une condition ! Il n'est pas pas "inconditionnel".
Oui, donc celui qui doit être sincère c'est surtout celui qui demande pardon, et non celui qui pardonne.
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Le pardon inconditionel ?   Lun 12 Sep 2011, 12:00

Arnaud Dumouch a écrit:
fredsinam a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
On doit être absolument prêt à pardonner. Mais pas INCONDITIONNELLEMENT puisque c'est un chemin à deux et que l'autre doit faire son chemin.

A quelle condition doit on pardonne ?

LE PARDON CHRÉTIEN EST INCONDITIONNELLE c'est ce que dit tous les textes biblique. Si non les publicains eux-mêmes n'en font-ils pas autant?

Le pardon devient inconditionnel quand l'autre se repend.

Dieu agit exactement pareil : Si vous allez au sacrement de pénitence en disant que vous ne regrettez pas te péché mortel, le prêtre ne pourra vous donner l'absolution.

C'est que la condition du pardon de Dieu est un minimum de repentir !

Ce que tu dis n'est pas faux mais tu l'exprime très mal. Le pardon de Dieu est inconditionnel puisque Jésus est mort pour tout le monde ,pour tous nos péché .Et depuis la balle est dans notre cas autrement dit c'est à nous d'accepter ou pas le pardon de Dieu inconditionnel et avant de le faire il faut se reconnaître évidemment pécheur . C'est exactement la parabole du fils prodigue .Dans cette parabole le pardon du Père est inconditionnel ,mais comme boudo l'a dit l'expression de ce pardon nécessitait le retour du Fils prodigue en tant que pécheur. La comparaison que tu as donné n'est pas très reelle parce que si on ne regrette pas son péché il n'y a pas de raison d'aller le confesser mais ce refus personnel n'altère en rien le pardon inconditionnel de Dieu dans le sacrement de la réconciliation.

Le pardon c'est d'abord un chemin personnel ,très personnel , individuel ensuite lorsqu'on l'a parcouru seul ou avec de l'aider ,lorsqu'on est capable de pardonner on peut alors l'exprime à l’offensant mais seulement après et là si il reconnait sa faute ,si non ça ne sert à rien parce qu'il n'y aura pas de dialoguer et dans ce cas il vaut mieux attendre en priant pour lui .

Résume :

1 : 1er étape du cheminement personnelle de l'offensé , cheminement du pardon : pouvoir pardonner sans condition :[ce cheminement ne doit rien n'exiger de l'offensant pour aboutir : c'est pour cela qu'on parle de pardon inconditionnel. Evidemment si l’offensant reconnait sa faute , cela facilite le cheminement mais la demande de pardon ou sa propre reconnaissance de son erreur ne doit conditionner ce cheminement ]

2 : 2e étape du cheminement personnel de l’offensé ,cheminement de l'amitié : exprimer le pardon à l’offensant :[ Evidemment cet étape exige un dialogue , et le dialogue ne peut se faire que si l’offensant reconnait son erreur ou du moins une certaine responsabilité dans le cas contraire ça sera un dialogue de sourd ]. Cet étape a son importance uniquement dans le sens ,où elle répare et rétablit la relation ,entre les deux protagonistes .Sa finalité c'est l'amitié entre les deux personnes

Lorsque tu dis que le pardon n'est pas inconditionnel tu sous entend que la repentance joue un rôle dans le cheminement de départ qui est le plus important voir le seule important dans le pardon car c'est là que la grâce de pardonner nous est donné.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le pardon inconditionel ?   Lun 12 Sep 2011, 13:37

[quote]
fredsinam a écrit:


Ce que tu dis n'est pas faux mais tu l'exprime très mal. Le pardon de Dieu est inconditionnel puisque Jésus est mort pour tout le monde ,pour tous nos péché .


Cher Frédéric, il vaut mieux formuler ainsi :

La proposition du pardon est pour tous puisque Jésus est mort pour tout le monde ,pour tous nos péché .

Voilà me semble-t-il un langage précis.

Quant au pardon lui-même, il vient lors de la conversion et de la nouvelle naissance par la charité.


Citation :


1 : 1er étape du cheminement personnelle de l'offensé , cheminement du pardon : pouvoir pardonner sans condition :[ce cheminement ne doit rien n'exiger de l'offensant pour aboutir : c'est pour cela qu'on parle de pardon inconditionnel. ]

Cela me paraît très faux. L'autre doit revenir. Même Dieu demande cela.

D'ailleurs, dans la phrase suivante, vous le reconnaissez si bien que votre première phrase est contraire à votre deuxième :
Citation :

Evidemment si l’offensant reconnait sa faute , cela facilite le cheminement mais la demande de pardon ou sa propre reconnaissance de son erreur ne doit conditionner ce cheminement

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MessageSujet: Re: Le pardon inconditionel ?   Lun 12 Sep 2011, 14:04

Arnaud Dumouch a écrit:

Une catholique, visiteuse de prison, disait:
Citation :
"Le pardon est un chemin à deux."
J'aurais presque envie de dire:
que le pardon est un chemin à trois.

L'offensé, l'offenseur, et ce que Dieu ou l'Esprit-Saint, désire mettre dans les coeurs.

Ce pardon accueilli, par l'un, est une source de Grâce de Paix pour celui qui l'accueille.

Si l'autre, s'enferre dans une non reconnaissance ou repentir de sa faute, par fierté, parfois par orgueil, la personne offensée n'a pas à donner son pardon, mais par la grâce qui lui a été donnée, elle reste prête à lui donner.

Lorsqu'il y a 2 ans, cette personne a rejoint notre Seigneur, Voici ce qu'a été ma prière ou conversation, avec un personne qui m'a offensée, sans me demander pardon en cette vie.

"Puisque tu ne peux plus me demander pardon, directement, sache que si tu regrettes devant notre Seigneur cette offense envers moi, je ne t'en veux plus, et que dans mon coeur, la grâce donnée du pardon était en dépôt.
J'accueille ta demande de pardon en te retournant mon pardon par la voie des anges et de Marie."

J'ai su par le rêve que j'ai fait, la nuit suivante, par son sourire rempli de paix, assis à une table avec une grande nappe blanche, au fond d'une église, que ma prière avait été accueilli.

Excusez mes pauvres mots. Pas facile à traduire.
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alouette



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MessageSujet: Re: Le pardon inconditionel ?   Lun 12 Sep 2011, 14:11

je pars du principe qu'une personne ne reconnaissant pas le mal qu'elle a fait n'est pas soucieuse du regard de Dieu sur elle, ( sauf par ignorance ou oubli de son péché peut être ), et donc à forteriori, le pardon inconditionnel de Dieu ne fonctionne pas puisqu'elle ne le désire pas.
Donc le pardon inconditionnel de Dieu ne nous est donné que si on le désire. et ce désir ne peut être que si on pratique le pardon entre nous d'abord, que l'on soit coupable ou victime.
Cela fait partie de notre liberté que Dieu respecte jusqu'au bout.
est ce juste?
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Le pardon inconditionel ?   Lun 12 Sep 2011, 14:44

Arnaud , Alouette , Arc-en-Ciel

Il me semble que vous confondez les démarches

De même que la volonté c'est l'amour ,La proposition du pardon c'est déjà le pardon. La démarché de l'offensant pour accepter cette proposition ne change en rien à cette proposition qui est inconditionnelle .Si cette proposition est accepté c'est qu'il y a eu repentance , ainsi elle rétablit seulement la justice et l'amitié qui ont été blessé mais elle ne conditionne en AUCUN CAS LE PARDON.

Si vous tendez la main pour donner du pain à quelqu'un ,l'acte de donner est déjà effectué à partir du moment que vous tendez la main , l'action d'accepter ce pain ne change rien au don , il en est de même du pardon ,l'action de repentance pour accueillir le pardon ne conditionne pas la démarché de pardonner .


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fredsinam



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MessageSujet: Re: Le pardon inconditionel ?   Lun 12 Sep 2011, 14:53

Arnaud Dumouch a écrit:



Cher Frédéric, il vaut mieux formuler ainsi :

La proposition du pardon est pour tous puisque Jésus est mort pour tout le monde ,pour tous nos péché .

Voilà me semble-t-il un langage précis.

Quant au pardon lui-même, il vient lors de la conversion et de la nouvelle naissance par la charité.
Comme je viens de le dire précédemment la proposition du pardon c'est c'est déjà le pardon. Il est important de le dire parce que c'est le plus difficile et le plus important dans le processus de pardonner


Citation :
Citation :


1 : 1er étape du cheminement personnelle de l'offensé , cheminement du pardon : pouvoir pardonner sans condition :[ce cheminement ne doit rien n'exiger de l'offensant pour aboutir : c'est pour cela qu'on parle de pardon inconditionnel. ]

Cela me paraît très faux. L'autre doit revenir. Même Dieu demande cela.

D'ailleurs, dans la phrase suivante, vous le reconnaissez si bien que votre première phrase est contraire à votre deuxième :
Citation :

Evidemment si l’offensant reconnait sa faute , cela facilite le cheminement mais la demande de pardon ou sa propre reconnaissance de son erreur ne doit conditionner ce cheminement
J'ai voulu dire que même si le cheminement pour arriver à proposer le pardon à l'offensant est inconditionnelle , il se ferait facilement et rapidement si l'offensant reconnait sa faute durant ce processus.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le pardon inconditionel ?   Lun 12 Sep 2011, 17:10

[quote]
fredsinam a écrit:
Comme je viens de le dire précédemment la proposition du pardon c'est c'est déjà le pardon. Il est important de le dire parce que c'est le plus difficile et le plus important dans le processus de pardonner

Pourtant Jésus lui-même, après avoir proposé la réconciliation à ceux qui le haïrent, et les voyant mépriser jusqu'au bout cette proposition dit :

Citation :

Matthieu 25, 41 Alors il dira encore à ceux de gauche : Allez loin de moi, maudits, dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et ses anges.

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