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 Adoption d'embryons

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Olivier JC



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MessageSujet: Adoption d'embryons   Jeu 23 Juin 2005, 17:35

Chers amis,

Voici un sujet bien actuel, qui est débattu parmi les théologiens et sur lequel le Magistère n'a apportée aucune clarification : qu'en est-il de l'adoption d'embryons : licite ou illicite ?

Amicalement,
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Adoption d'embryons   Jeu 23 Juin 2005, 17:55

Cher Olivier,

Vous voulez dire l'adoption par des infirmières d'embryons avortés? Elles les récupèrent parfois et les baptisent juste après l'IVG si ils sont encore vivants? Cela est fréquent, paraît-io, dans certains état américains où l'IVG est pratiqué jusqu'à terme...

Dans ce cas, ce baptême d'eau (l'ondoiement) est licite et valide pour deux raisons:

1° Les parents étant en train d'avorter volontarement renoncent DE FAIT à leur autorité parentale.
2° Puisqu'il y a danger de mort, tout homme est alors autorisé à baptiser VALIDEMENT et LICITEMENT.

Ce ne serait pas le cas si une infirmière chrétienne baptisait l'embryon d'une femme musulmane qui aurait fait INVOLONTAIREMENT, un avortement spontané. Dans ce cas, c'est la volonté de la maman qui doit être respectée et il est absolument interdit de baptiser l'enfant dans son dos.

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Arnaud
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Adoption d'embryons   Jeu 23 Juin 2005, 18:03

Cher Arnaud,

Il ne s'agit pas de cela. Il s'agit de savoir que faire face à une situation qui ne devrait pas exister selon les lois de Dieu : plus de 400.000 embryons congelés suite à des FIV.

La question qui se pose est de trancher entre ces deux possibilités :
1) Un couple marié, voire une femme seule, peut adopter l'un de ces embryons (donc en ayant recours à l'implantation dudit embryon dans l'utérus de la femme) ;
2) Ils doivent rester au congélateur jusqu'à la Parousie.

Quid ? Aucune prise de position du Saint Siège sur ce sujet. Deux difficultés :
1) Quid de la nécessaire unité entre union et procréation ? Accepter cela ne revient-il pas à déconnecter la procréation de l'union ?
2) N'y a-t-il pas contradiction à célébrer la vie et à refuser à ces embryons la possibilité de naître, dès lors que cela peut être fait ?

Personnellement, je pense pour la solution (2). Question de cohérence...

Amicalement,
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Adoption d'embryons   Jeu 23 Juin 2005, 18:18

Cher Olivier,
L'Eglise effectivement, n'a pas abordé ce sujet: sans doute parce qu'il est trop concret et qu'il l'obligerait à préciser définitivement sa position sur la présence de l'âme spirituelle.

Où est cette âme?

Flotte-telle dans les limbes jusqu'à ce que l'embryon meurt ou vive?

J'opte aussi bien sûr pour la solution 2. Mais il faut aborder cette question de l'âme des embryons congelés...

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Arnaud
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Christian



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MessageSujet: Re: Adoption d'embryons   Jeu 23 Juin 2005, 18:35

Chers amis

Code:
plus de 400.000 embryons congelés suite à des FIV.
(citation de Olivier)

Si l'on prend la réflexion précédente sur l'arrivée de l'âme en Jésus (embryon) nous constatons qu'elle a été quasi instantanée.
Dans le cas de ces embryons congelés, une véritable armée congelée, cela pose donc la question de l'instant de la vie spirituelle du foetus. Dieu ne faisant pas les choses à moitié, on doit pouvoir penser que l'arrivée de l'âme se fait au moment de la fusion.
A ce moment, deux âmes (les procréateurs) fusionnent en une (oeuvre divine). Une chanson de Lény Escudéro, très courte illustre bien cela : "on était un, on était deux, un coup d'hiver on a eu froid, on était un , on était deux.tiens! on est trois"! C'est instantané, et un trait de génie, dans la simplicité, de l'auteur.
Donc cette armée de congélés a certainement une âme, âmes en attente, dans quel lieu, en quel état? Nul ne peut le dire. Souffrent-ils? On peut penser (espérer) que non.
Dans ce cas, le baptème devient pour tout catholique, une obligation.
Dans le cas contraire, ce ne sont que des cellules quasi-morte (comme un insecte enfermé dans la glace depuis 10 000 ans).
Si ils ont une âme, il y a donc urgence, d'autant plus que cette science fait en ce moment des avancées ultra rapide dans la procréation artificielle et que l'on est très proche du "meilleur des mondes".

amitiés
Christian
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Adoption d'embryons   Jeu 23 Juin 2005, 18:44

Personnellement, la question de savoir si ces embryons ont de fait une âme me trouble peu. Rien, à l'heure actuelle, ne permet de trancher, et c'est en vertu de ce doute qu'il me semble raisonnable de considérer que l'âme est infusée dès la conception.

Il semble donc raisonnable de considérer que les embryons congelés ont une âme plutôt que de chercher quelque moyen de moyenner. Et quant à savoir "où" elle est, confused...

Il me semble que le problème posé touche plus aux deux dimensions de la sexualité, et notamment la dimension procréative :
    - soit on considère que cette dimension procréative fait référence à la fécondation seulement, auquel cas l'implantation de ces embryons est licite (puisque fécondation il y a déjà eu).
    - soit on considère que cette dimension est un tout allant de la fécondation à la gestation et la naissance, qui exclut toute implantation d'embryon, auquel cas l'adoption d'embryons est illicite.


Restant, dans la première hypothèse, la question du taux d'échec des FIV, qui demeure à ce jour encore élevé. Est-elle susceptible d'influer sur l'appréciation éthique de l'adoption d'embryon ?


Dernière édition par le Jeu 23 Juin 2005, 18:49, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Adoption d'embryons   Jeu 23 Juin 2005, 18:47

Et une prière doit monter en nous:

Combien de temps Dieu va-t-il tolérer les avortements, leselbryons congelés etc.
Il a tolérer 70 ans le Marxisme et 1é ans le Nazisme...

Pour reprendre la question d'Olivier, il existe une vraie question de spiritualité chrétienne. Et c'est une question qui sort de la cohérence de la foi dans l'animation précoce de l'embryon par Dieu.

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Arnaud
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Adoption d'embryons   Jeu 23 Juin 2005, 18:59

Citation :
- soit on considère que cette dimension procréative fait référence à la fécondation seulement, auquel cas l'implantation de ces embryons est licite (puisque fécondation il y a déjà eu).
- soit on considère que cette dimension est un tout allant de la fécondation à la gestation et la naissance, qui exclut toute implantation d'embryon, auquel cas l'adoption d'embryons est illicite.

La théorie actuelle de l'Eglise est plutôt, me semble-t-il la deuxième: elle considère qu'il y a un lien entre conception, gestation, naissance et même éducation de l'enfant.

Cependant, cette théorie est celle de l'idéal, c'est-à-dire de la volonté de Dieu primordiale sur l'homme et la femme.

Dans le réel, hélas, cela ne se passe pas toujours comme cela.

Au XVI° siècle, devant le FAIT des enfants abandonnés, saint Vincent de Paul invente l'orphelinat et l'adoption.

Au XXI° siècle, devant ce nouveau problème, faudrait-il inventer une autre forme d'adoption physique?

Peut-être maissoyons réaliste: soyons sans illusion. Dans ce combat, il s'affronterait sans merci deux visions du monde: Celle de personnes qui ne veulent pas croire que cet amat de cellule a une âme et préfèrerait détruire ces embryons que de voir "l'idéologie catholique" les implanter dans le ventre de femmes volontaires pour leur donner la vie...

Je crois donc que, de manière pratique, le travail des catholique est, pour le moment en tout cas, uniquement une prière conditionnelle pour cet enfant...

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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Adoption d'embryons   Jeu 23 Juin 2005, 19:08

Cher Arnaud,

A la réflexion, il me semble que la première option peut être tenue (la dimension procréative signifie la fécondation).
En effet, dans la réflexion bioéthique de l'Eglise, il apparaît que le lien entre les deux dimensions de la sexualité interdit toute technique de fécondation qui ne soit pas simplement une aide, c'est-à-dire qui n'évince pas l'union. Ce qui autorise, par exemple, les traitements de nature à favoriser l'ovulation, mais proscrit tout ce qui revient à ce que la fécondation ait lieu sans lien direct avec l'union.

C'est sur ce fondement qu'est proscrite la FIVETE : parce que la fécondation est déconnectée de l'union. Pour ce qui est de la gestation, et c'est bien là le problème, en fait, le Magistère est resté silencieux. S'il est donc certain que la dimension procréative de la sexualité intègre la fécondation, pour ce qui est de la suite, nous n'avons rien à nous mettre sous la dent...

Amicalement,
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Adoption d'embryons   Jeu 23 Juin 2005, 19:48

Cher Olivier,

Citation :
La position de l'Eglise sur la FIVETE proscrit tout ce qui revient à ce que la fécondation ait lieu sans lien direct avec l'union sexuelle.

Certes. C'est donc certainement que le projet de Dieu est d'unir union sexuelle et son fruit, fécondation.

Je dirais même qu'il veut unir union sexuelle d'un homme et du femme qui s'aiment et sont mariés et fécondation.

Comment juger de cette acte dans le concret? DE FAIT, les hommes séparent ce que Dieu a uni. Ils n'agissent certes pas licitement mais ils agissent. C'est pourquoi, une fois l'enfant conçu par FIVETE, l'Eglise est pour qu'il vive et elle condamnerait d'excomunication celui qui voudrait le détruire.

C'est de la même façon, selon moi, qu'il faut juger des embryon congelés:

De fait, Dieu ne voudrait pas qu'ils soient traités ainsi.

Mais, DE FAIT, les hommes le font.

Alors si, à titre de moindre mal, une femme se dévouait en offrant son utérus pour que l'un d'entre eux vive, elle agirait bien (donc licitement...).

Qu'en dites vous?

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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Adoption d'embryons   Jeu 23 Juin 2005, 20:29

On ne pourrait dire que c'est un moindre mal que dans la mesure où laisser les embryons au congélateur serait un plus grand mal. Le fait qu'il existe des embryons congelés n'a pas en soi de valeur morale, leur origine fut-elle d'un mal : c'est ce que l'on en fait qui en a une.

Dès lors :

1) Sur la conservation des embryons

Il n'y a là que deux alternatives : conservation ou destruction. Or, détruire revient à un avortement. C'est un mal.
Donc, il faut sans doute regarder la conservation comme un bien : "tu ne tueras pas".

2) Sur l'adoption

On ne peut plus parler de moindre mal vu qu'existe en tant que bien la conservation.
Si l'adoption est un mal, elle est donc à proscrire totalement.
Si elle est un bien, alors il semble que l'une ou l'autre solution soient équivalentes. On pourrait regarder une telle adoption comme une vocation spécifique ? Pour paraphraser saint Paul, conserver c'est bien, adopter c'est mieux...
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Seb



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MessageSujet: Re: Adoption d'embryons   Jeu 23 Juin 2005, 21:03

Perso je pense que dieu doit sans contre foutre un peu de comment est né l'enfant tant qu'il y'a l'amour qui tourne autour de lui. Je pense qu'il prefere voir un bébé né via éprouvette, etc... mais ou les parents fond ca par amour d'avoir d'un enfant et l'aimer, que de faire ca a la méthode ramonage et au final êtres battue et pas aimer.

De toute facons même si dieu est contre et bien je pense qu'il ne laissera pas tomber l'embryon car ce dernier n'est pas responsable de la bétise humaine.

Mais bon c'est vraie que une famille qui n'a pas les moyens d'avoir un enfant et bien il reste l'adoption.

Sinon la préocupation reste le clonage, si un humain est cloner est ce qu'on son esprit et son ame le sera ou seront nous en face d'une coquille vide.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Adoption d'embryons   Jeu 23 Juin 2005, 21:23

Cher Olivier,

Citation :
On ne peut plus parler de moindre mal vu qu'existe en tant que bien la conservation.
Si l'adoption est un mal, elle est donc à proscrire totalement.
Si elle est un bien, alors il semble que l'une ou l'autre solution soient équivalentes. On pourrait regarder une telle adoption comme une vocation spécifique ? Pour paraphraser saint Paul, conserver c'est bien, adopter c'est mieux...

Je préfère la sagesse concrète de Seb:

Citation :
Perso je pense que dieu doit sans contre foutre un peu de comment est né l'enfant tant qu'il y'a l'amour qui tourne autour de lui. Je pense qu'il prefere voir un bébé né via éprouvette, etc... mais ou les parents fond ca par amour d'avoir d'un enfant et l'aimer, que de faire ca a la méthode ramonage et au final êtres battue et pas aimer.

En effet, le bien parfait, c'est la vie qui vient par l'amour de deux parents.

Mais si un enfant, présent devant nous, est né par un autre moyen, quel qu'il soit, Dieu l'aime.
Cet enfant, VOILA LE BIEN.

La manière dont il est arrivé, voilà le domaine du "MOINDRE MAL". Et, finalement, quand l'enfant est là,
Citation :
"on s'en contre fout"

Qu'en pensez-vous?

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Arnaud
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Adoption d'embryons   Jeu 23 Juin 2005, 22:33

J'en pense, cher Arnaud, que la sagesse concrète de seb revient à admettre la licéité de toute technique de fécondation que l'Eglise déclare illicite aujourd'hui.
Que Dieu se contrefiche de savoir comment un enfant a été conçu pour l'aimer, c'est un fait. Mais il ne se contrefiche pas du moyen en lui-même. La fin ne justifie pas les moyens.

C'est un peu l'argument avancé par la commission chargée de conseiller Paul VI sur la contraception hormonale : c'est l'intention qui compte, Dieu n'est pas regardant sur les moyens.
Humanae Vitae : Dieu est regardant sur les moyens.

Quant au moindre mal, il n'est admis que si c'est la seule et unique façon d'éviter un mal plus grand. Ce qui ne serait pas le cas dans l'hypothèse où l'adoption d'embryons serait à proscrire (ce que je ne pense pas, mais je ne suis pas le Magistère...)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Adoption d'embryons   Jeu 23 Juin 2005, 23:15

Cher Olivier, je partage votre avis.

Citation :
Mais il ne se contrefiche pas du moyen en lui-même. La fin ne justifie pas les moyens.

Je voulais dire que, une fois l'enfant conçu, Dieu s'en fiche...

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Adoption d'embryons   Ven 24 Juin 2005, 13:34

Bah fo voir le pour et contre, si ca peut aider une famille qui ne peut pas avoir d'enfant et bien ca peut les aider... Apres d'un coter tous ce qui par d'habitude pour aider va dans la bétise total comme des parents qu'ils veulent un enfant supérmarché (blond, au yeux bleux, intelligents, etc...) ca reste la betise.

Personnelement je ne pense pas que dieu soit contre une science humaine qui aide les gens a avoir un enfant quand eux même ne peuvent pas en avoir, mais il doit êtres contre toute les formes de dérrive que ca entraine a coter.
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Laurent
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MessageSujet: Re: Adoption d'embryons   Ven 24 Juin 2005, 13:57

Citation :
Si ils ont une âme, il y a donc urgence, d'autant plus que cette science fait en ce moment des avancées ultra rapide dans la procréation artificielle et que l'on est très proche du "meilleur des mondes".

Une réflexion m'est venue à l'esprit en lisant ce passage : le génome humain étant maintenant décrypté, on est à la porte des manipulations génétiques, quoiqu'en dise la bioéthique...

Or, en manipulant l'adn humain, c'est la NATURE même de l'homme qui va être changée, et je me disais...cela pourrait-il entraîner une intervention directe de Dieu ???
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Adoption d'embryons   Ven 24 Juin 2005, 14:37

Citation :
Or, en manipulant l'adn humain, c'est la NATURE même de l'homme qui va être changée, et je me disais...cela pourrait-il entraîner une intervention directe de Dieu ???

Cher Laurent, comme c'est une question théologique, autant vous répondre par les prophéties bibliques.

Apparemment, tout sera permis par Dieu. Il laissera faire l'humanité sauf sur un point: LA VIE ETERNELLE SUR TERRE.

C'est ce texte qui l'indique:
Citation :
Genèse 3, 23 Et Yahvé Dieu le renvoya du jardin d'Eden pour cultiver le sol d'où il avait été tiré.
Genèse 3, 24 Il bannit l'homme et il posta devant le jardin d'Eden les chérubins et la flamme du glaive fulgurant pour garder le chemin de l'arbre de vie.

Mais cela laisse beaucoup de possibilité de jeux dangereux avant, sur l'ADN humain. On peut imaginer des hommes vivant 500 ans et toutes les conséquences sur la contraception qui pourraient en résulter...

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Arnaud
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Laurent
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MessageSujet: Re: Adoption d'embryons   Ven 24 Juin 2005, 15:11

Citation :
Genèse 3, 24 Il bannit l'homme et il posta devant le jardin d'Eden les chérubins et la flamme du glaive fulgurant pour garder le chemin de l'arbre de vie.

Mais la manipulation génétique n'est-elle pas précisément le début du chemin menant à l'arbre de vie ? Or, si j'ai bien compris ce verset, les gardiens se trouvent à l'entrée...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Adoption d'embryons   Ven 24 Juin 2005, 15:43

Cher Laurent, l'arbre de vie symbolise, je pense, ce désir de l'humanité de vaincre la mort par la Genétique.
Et, si l'on suit ce texte, Dieu ne laissera pas la science franchir cette limite, maisseulement les autres...

La raison en est simple: la mort est l'apprentissage ultime de l'humilité, de l'égalité de tous. Et Dieu veut l'apprendre aux hommes en cette vie...

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Arnaud
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Adoption d'embryons   Ven 24 Juin 2005, 17:34

Cher Arnaud,

Je rejoint Laurent sur sa lecture de ce passage de la Genèse. Il semble que le glaive fulgurant garde le chemin de l'arbre de vie, et non l'arbre de vie seul.

Maintenant, l'être humain aura-t-il le temps de s'engager sur ce chemin. That is the question...

Amicalement,
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Christian



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MessageSujet: Re: Adoption d'embryons   Ven 24 Juin 2005, 17:50

Cher Olivier

Bien que tout soit plus qu'à craindre et très très rapidement, je rejoints Arnaud
Vous écrivez:
Citation :
Je rejoint Laurent sur sa lecture de ce passage de la Genèse. Il semble que le glaive fulgurant garde le chemin de l'arbre de vie, et non l'arbre de vie seul
Car le chemin de l'arbre de vie ne peut être découvert qye par les humbles, les totalement humiliés en Dieu , oubliés en Dieu, dans la Divine volonté. Ce ne sera jamais le chemin de la science, qui prend des routes totalement opposées.

Cela n'empêche que les 10 prochaines années vont être terrible pour l'humanité; mais nous sommes entièrement Libre et cela Dieu ne nous le retirera jamais. Et n'oublions pas que même dans le pire des pire des maux et du mal, Dieu retire du Bien.

amitiés

Christian
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Adoption d'embryons   Ven 24 Juin 2005, 17:57

Ce que je voulais dire, c'est que la limite infranchissable n'est pas l'arbre de vie, donc l'immortalité terrestre, mais qu'elle se situe dès le début du chemin.
En d'autres termes, que les généticiens pourront bien s'escrimer tant qu'ils veulent, ça foirera toujours, et la limite théorique (qui est, je crois de 150 ans, ou un peu moins) ne sera pas franchie.
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Laurent
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MessageSujet: Re: Adoption d'embryons   Ven 24 Juin 2005, 18:18

Certains gènes responsables du vieillissement cellulaire (donc du vieillissement tout court) ont déjà été repérés...de là à ce qu'on les enlève...et la génétique avance à pas de géant. Je crois qu'on saura bientôt qui a raison et qui a tort Wink
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Seb



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MessageSujet: Re: Adoption d'embryons   Ven 24 Juin 2005, 19:34

Christian a écrit:
Cher Olivier

Bien que tout soit plus qu'à craindre et très très rapidement, je rejoints Arnaud
Vous écrivez:
Citation :
Je rejoint Laurent sur sa lecture de ce passage de la Genèse. Il semble que le glaive fulgurant garde le chemin de l'arbre de vie, et non l'arbre de vie seul
Car le chemin de l'arbre de vie ne peut être découvert qye par les humbles, les totalement humiliés en Dieu , oubliés en Dieu, dans la Divine volonté. Ce ne sera jamais le chemin de la science, qui prend des routes totalement opposées.

Cela n'empêche que les 10 prochaines années vont être terrible pour l'humanité; mais nous sommes entièrement Libre et cela Dieu ne nous le retirera jamais. Et n'oublions pas que même dans le pire des pire des maux et du mal, Dieu retire du Bien.

amitiés

Christian

Qu'est qu'il va y avoir dans les 10 prochaines années :?:
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Christian



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MessageSujet: Re: Adoption d'embryons   Ven 24 Juin 2005, 20:01

Cher Seb

Il va y avoir tout en parallèle. Développement des techniques, des cyber-techniques.
Exemple, vous aurez dans votre poche une feuille de plastique pliée en 8, qui reprendra sa forme automatiquement au contact de l'air: ce sera votre sacoche d'étudiant, votre bibliothèque (pourra contenir 500 livres), votre TV, votre ordinateur et j'en passe. Votre Mobile idem: il servira à tout, même de porte-monnaie (tout cela est déjà au point). Des robots partout et pour tout. Bref....l'homme perdra de plus en plus sa place de créateur naturel, de chercheur de grands espaces, de poète.
La femme deviendra dans 10 ans, inutile, en tant que pro-créatrice. Avec les nouvelles découvertes (mais ne me demandez pas d'approfondir, je n'y connais rien), l'homme portera tout seul un foetus. Donc plus de couple obligatoire, plus de famille. C'est l'apothéose pour les homosexuels.
Ce sera "Le Soleil vert" doublé "du meilleur des mondes" de "Faraneight" et de "1984". C'est cela que nous promet cette science présente.
Si bien entendu, les intellectuels laissent ce monde mercantile (car tout n'est en vu que du profit et en aucun cas du bien des hommes, car coupé du Dieu d'Amour) continuer ainsi.
Ce n'est pas la mort de Dieu, de cela rien à craindre, mais l'aujourd'hui, fera assez rapidement figure d'époque moyen-âgeuse: regardez la vie de nos parents dans les années 50 et celle d'aujourd'hui: c'est incroyable... tout a été chamboulé, révolutionné, dans tous les domaines. Et comme tout va de plus en plus vite (règne de la quantité), nous allons connaître le même fossé qui deviendra un abïme pour beaucoup. Du moins pour ceux qui n'ont pas la Foi et se laisseront entraîner dans ce tourbillon (et ils sont nombreux).

amitiés
Christian
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Seb



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MessageSujet: Re: Adoption d'embryons   Ven 24 Juin 2005, 20:49

Christian fo pas croire tous ce qu'on vous dit...

Vous pouvez pas savoir comment parfois une entreprise peut faire croire tous et n'importe quoi au grand public. Pour les IA, ou les réalité virtuel et bien c'est pas demain la veille qu'on aura ca chez nous ^^.

Voila encore une belle connerie:
http://www.futura-sciences.com/news-futur-jeux-video-selon-sony-connexion-directe-cerveau_6022.php

Arf dormer tranquille le jour on verra ca et bien on aura nos ailes et nos auréole sur le tete.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Adoption d'embryons   Ven 24 Juin 2005, 20:51

Cher Christian,
Citation :
Car le chemin de l'arbre de vie ne peut être découvert qye par les humbles, les totalement humiliés en Dieu , oubliés en Dieu, dans la Divine volonté. Ce ne sera jamais le chemin de la science, qui prend des routes totalement opposées.
En fait, il y a deux sens de "l'arbre de vie":

-Selon Adam et eve, c'était une vie immortelle sur terre sans Dieu. C'est donc un arbre génétique et accéssible (ou non) à la science biologique. L'avenir le montrera.

- Selon Dieu, c'est la vision béatifique. Et dans ce cas, c'est évidement innaccessible sans le don de Dieu.

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Arnaud
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Christian



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MessageSujet: Re: Adoption d'embryons   Ven 24 Juin 2005, 21:42

Cher Arnaud

Citation :
Selon Adam et eve, c'était une vie immortelle sur terre sans Dieu. C'est donc un arbre génétique et accéssible (ou non) à la science biologique. L'avenir le montrera.
Oui, mais ils faisaient fausse route et tournaient le dos à leur créateur! Et cela ne les a pas amenés bien loin, en tous cas, pas à la connaissance essentielle de l'arbre de vie, donc sans possiblité de l'utiliser, le manipuler à leur gré. C'est d'ailleurs cette errance depuis la Faute Originelle, qui fait que nous en sommes là aujourd'hui, dans toutes ces dérives qui éloignent (si cela était possible) de la connaissance de Dieu.

qu'en penses-tu?

amitiés
Christian
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Adoption d'embryons   Ven 24 Juin 2005, 21:52

Cher Christian, Je partage votre avis sur ce point.
Les efforts de l'homme pour atteindre l'immortalité sur terre sont étonnants et souvent risibles.

On cite l'Empéreur Chin qui trouva dans le taoïsme une recdette infaillible: Avaler de la poudre de Jade. Il en creva.

Staline a essayé d'autre recettes >>>> il est mort.

Reste à observer ce que va donner la génétique moderne. On dit qu'on aurait réussi chez le rat en ajoutant à leurs chromosomes des "télomères" (des messages de queue, répétés plusieurs fois.

Si c'est le cas, ça devrait arriver pour l'homme...

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Arnaud
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Seb



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MessageSujet: Re: Adoption d'embryons   Ven 24 Juin 2005, 22:57

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Christian, Je partage votre avis sur ce point.
Les efforts de l'homme pour atteindre l'immortalité sur terre sont étonnants et souvent risibles.

L'homme a peur de la mort et de ce confronté au néant. Pour nous croyant et bien la mort fait moin peur mais il reste quand même cette inconus, mais pour les athés c'est sure que ne plus exister est quelque chose de térrifiant.

C'est pour cela que je pense qu'un athé un jour se dirigera et s'interressera sur la religion car quand il est jeune et bien il se dit qu'il a le temps, mais quand il voit les année passer et bien la peur s'installe et il va s'accrocher a quelque chose.

Moi quand on débat sur la mort et bien c'est un truc qui m'éffraie et me fait peur car c'est pas parce que j'ai vinght pige que demain je serais pas dans la boite en bois a cause d'une maladie, ou un accident. Si l'homme recherche l'immortalité c'est bien pour cette raison, pour ne plus avoir peur du neant ou de l'inconnus.

Dieu le sait tres bien que l'homme ne recherche l'immortalité non pas pour le defier, fausser la création, etc... mais pour lutter une chose qui leur effraie "la mort". Je pense qu'au lieu du juger il réconfortera et rassurera, si un jour un de vos enfant fait une bétise parce qu'il avait peur je pense pas que vous utiliserez la correction mais plutot le dialogue pour le rassurer.


Dernière édition par le Ven 24 Juin 2005, 23:00, édité 1 fois
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Laurent
Invité



MessageSujet: Re: Adoption d'embryons   Ven 24 Juin 2005, 22:57

Citation :
Les efforts de l'homme pour atteindre l'immortalité sur terre sont étonnants et souvent risibles.

Personnellement, ce que je remarque surtout, au-delà de ce que vous dites, Arnaud, c'est surtout une phobie de la vieillesse : on n'a jamais autant exalté la jeunesse, les régimes, etc... que maintenant. faites le test, allumez votre télé et attendez les pubs : shampooings revitalisants, crèmes anti-rides, lotions spéciales pour quarantenaires-cinquantenaires qui grâce à ces produits miracle vont en paraître dix, voire vingt de moins, produits light/régime...jusqu'à la nausée puker
Avez-vous aussi remarqué comme les vieux ont disparu du champ télévisuel (quand ils ne sont pas remisés dans des maisons de repos qui ne sont en fait que des mouroirs) ?
Eh bien le monde sans Dieu (pour l'instant dans les médias), on y arrive, lentement mais sûrement...
Et pour des gens qui ne croient pas/plus, la vieillesse est la dernière étape avant la mort bref la fin de tout, le néant. Et c'est TERRIFIANT. Alors on cache, on dissimule--->surtout ne pas y penser...
La décadence actuelle est aussi un symptôme de poids : tout, tout de suite, vite avant de crever (parce que c'est ca et rien d'autre). La fuite en avant à tout prix.
Le taux de suicide parmi les jeunes n'a jamais été aussi élevé...

Bon, j'arrête là, je ne saurais pas être plus clair Wink
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Laurent
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MessageSujet: Re: Adoption d'embryons   Ven 24 Juin 2005, 22:59

haha Seb on a posté en même temps, avec une réponse quasi similaire Very Happy
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Adoption d'embryons   Ven 24 Juin 2005, 23:27

Cher Laurent, cher Seb,

Je crois que noussommes, vu les réponses, de Grand Sages...

Et j'aime la Sagesse de ce qu'ajoute Seb en héologie:

Citation :
Dieu le sait tres bien que l'homme ne recherche l'immortalité non pas pour le defier, fausser la création, etc... mais pour lutter une chose qui leur effraie "la mort". Je pense qu'au lieu du juger il réconfortera et rassurera, si un jour un de vos enfant fait une bétise parce qu'il avait peur je pense pas que vous utiliserez la correction mais plutot le dialogue pour le rassurer.

C'est certainement pourquoi veut que tout le monde meurt. On ne peut plus se prendre pour le dieu du coin quand on est passé par là...

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Adoption d'embryons   Sam 25 Juin 2005, 07:33

Cher Seb

Citation :
Citation:
Dieu le sait tres bien que l'homme ne recherche l'immortalité non pas pour le defier, fausser la création, etc... mais pour lutter une chose qui leur effraie "la mort". Je pense qu'au lieu du juger il réconfortera et rassurera, si un jour un de vos enfant fait une bétise parce qu'il avait peur je pense pas que vous utiliserez la correction mais plutot le dialogue pour le rassurer.
Je dis avec Arnaud...bravo! Et cela va très loin, l'homme est prêt à se perdre (quitte à risquer l'enfer) à tout perdre, même la terre entière, par "simple" frayeur de la mort. Et il est vrai que la peur (qui n'évite pas le danger!) fait faire les pires choses. C'est bien pour cela que nous pouvons être des plus heureux d'être et d'exister (au sens propre) dans l'Eglise et en Jéus-Christ.

amitiés
Christian
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Seb



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MessageSujet: Re: Adoption d'embryons   Dim 26 Juin 2005, 11:04

Une petite question... Est ce que quelqu'un peut naitre sans âme, par exemple un prématurer?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Adoption d'embryons   Dim 26 Juin 2005, 11:47

Cher Seb,
En théologie chrétienne, on pense que l'âme est donnée par Dieu très tôt dans la conception, sans doute dans les moments qui suivent l'union du spermatozoïde et de l'ovule, comme l'indique la présence de Jésus dans le ventre de Marie le lendemain de la visite de l'ange, alors qu'elle était allé voir sa cousine Elisabteth (L'enfant qu'attendait Elisabeth trembla dans son ventre en sentant la présence de Jésus).

C'est d'ailleurs pour cela que, si l'Eglise déconseille la contraception artificielle (elle conseille les méthodes naturelles qui respectent les rtthmes hormonaux des femmes), elle s'oppose avec panique à la pilule du lendemain qui risque de provoquer un vrai avortement, donc la mort d'un enfant.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Adoption d'embryons   Dim 26 Juin 2005, 12:08

Non parce que je fait partie de ceux qui sont né dans les mois critique "7 mois" silent .
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Christian



Masculin Messages : 2617
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MessageSujet: Re: Adoption d'embryons   Dim 26 Juin 2005, 13:39

Cher Seb

Citation :
Non parce que je fait partie de ceux qui sont né dans les mois critique "7 mois"

aucune inquiétude, car ma fille est née aussi très prématurée et ...elle a une très belle âme.
La vôtre est pas mal non plus!

amitiés
Christian
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Adoption d'embryons
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