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 Ame, corps, esprit

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RICHARD



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MessageSujet: PAROLES DU CHRIST LUMIERE DES HOMMES   Mar 11 Avr 2006, 18:05

sur invitation de Louis j'ai parcouru vos échanges sur ce forum dédié à l'âme, à l'esprit et au corps... Il est vrai que je suis novice dans le monde des forums mais je suis étonné de voir comment la discussion part dans tous les sens sans s'appuyer sur ce qui pourrait être notre garde fou à tous à savoir la PAROLE, celle de Christ à laquelle nous pourrions associer celle des écrivains chrétiens... Vous citez la tentation de Jésus avant son ministère terrestre. Ce qui me frappe c'est son application à répondre à partir de la SEULE PAROLE valide à cette époque qu'il puise dans la loi et les prophètes et quand Satan utilise à son tour cette Parole, il le contredit à partir de la même source. J'y vois une invitation à l'imiter et un garant pour sortir de la confusion de ce temps, une manière de chercher ensemble avec les mêmes outils...
Heb 4:12 dit que la parole de Dieu est vivante...capable de discerner entre l'âme et l'esprit... Vous avez compris que je me garde comme la peste du raisonnement humain car je sens qu'il peut aisément nous détourner de l'évangile primordial...Ceci n'est surtout pas une leçon mais une invite au dialogue dans le cadre d'une LUMIERE précise, identifiée, reconnue et saluée par la plupart des religions dites chrétiennes
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manuel



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MessageSujet: Re: Ame, corps, esprit   Mar 11 Avr 2006, 19:12

Chers amis,


Louis a écrit :


Citation :
En effet, mais ça fait du bien d'entendre d'autres théories possibles.
Il serait temps que la théologie chrétienne se libère des philosophes grecs.


C'est bien là mon avis pour pouvoir penser le christianisme. C'est la démarche de Michel Henry qui oppose le Logos de Vie de l'Evangile johannique et le logos grec (voir C'est Moi la vérité). C'est aussi la démarche de René Girard dans Des choses cachées depuis la fondation du monde (au chapitre Logos héraclitéen et logos johannique).


Nous pourrions ouvrir pourquoi pas un fil de discussion, non ?



Cordialement,



Manuel
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rigveda



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MessageSujet: Re: Ame, corps, esprit   Mar 11 Avr 2006, 21:53

il faudra dire a Girard et henry que si il peuvent justement faire ce genre de comparaison c est qu ils ont le « matériel » pour le faire .. la grece a laissé un tel héritage ( qui a été précieusement conservé et restaurer ) et toute les réflexion faite sur cette civilisation depuis des siècle permet de pouvoir la comprendre mieux que n importe quel autre et donc de la confronter de façon pertinente à certaine idée

peut on le faire avec les civilisation chinoise , hindoue , arabe , amérindienne ? non vu le peu d étude sérieuse faite dessus, comment sortir de la pensée grec ? est ce possible quand l Etat c est calqué sur l empire romain et que Napoléon c est fait baptiser Empereur ?

Aristote est la clef de voûte de l alliance entre l état et l église .. une église qui parfois se fait un peu trop etatique …

l Etat et le monde littéraire a travers ses œuvre ne cessent de s inspirer des ideaux Antiques , difficile d echapper a cet pensée Greco-romaine

...
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rigveda



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MessageSujet: Re: Ame, corps, esprit   Mar 11 Avr 2006, 21:59

Krystyna a écrit:
Fait-on une distinction entre l'âme et l'esprit dans la théologie catholique ?



je distingue la branche de l arbre et le fruit de la branche ..


" La vie est une cerise
La mort est un noyau
L'amour un cerisier."

Jacque Prevert ...
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Louis



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MessageSujet: L'âme c'est la vie tout simplement   Jeu 27 Avr 2006, 23:48

Cet après-midi, en lisant un livre sur Maître Eckhart, j'ai trouvé une signification de l'âme encore différente.

Il commentait Jean 12, 25 "Celui qui hait son âme en ce monde le conserve pour la vie éternelle".

De nos jours on peut lire : "...celui qui hait sa vie dans ce monde la conservera pour la vie éternelle."

Il semblerait qu'à l'époque de maître Eckhart, l'âme avait une toute autre signification (âme=vie) que celle des théologiens des siècles suivants influencés par Aristote via saint Thomas d'Aquin.
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Ame, corps, esprit   Ven 28 Avr 2006, 00:00

Rolling Eyes

L'évangile de Jean a été écrit en grec ; et le terme grec employé est "psuchè".

Y a-t-il des hellénisants qui pourraient nous décoder ce terme ?
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Seb



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MessageSujet: Re: Ame, corps, esprit   Ven 28 Avr 2006, 00:03

Sinon a quoi ressemble une âme?
-A t'elle notre apparence ou est t'elle uniforme (ressemble pas a quelque chose en gros quelques chose d'intéligent, moblible mais sans une apparence humaine)?
-Si oui est ce qu'elle évolue et prend l'apparence du corps (gros, maigre, petit, grand, musclé, etc... dans l'apparence).
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Louis



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MessageSujet: Re: Ame, corps, esprit   Ven 28 Avr 2006, 00:09

lagaillette a écrit:
L'évangile de Jean a été écrit en grec ; et le terme grec employé est "psuchè".
Y a-t-il des hellénisants qui pourraient nous décoder ce terme ?
J'ai trouvé un site interessant : http://aedilis.irht.cnrs.fr/jeudis0001/jeudi_trad_debat.htm

"Le terme psuchè n'est pas encore, au moment de la traduction des LXX, chargée des connotations qu'il possédera six siècles plus tard, telles que l'opposition de l'âme et du corps."

Pas le temps de chercher plus que ça ce soir. Il se fait tard. I don't want that
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Ame, corps, esprit   Ven 28 Avr 2006, 09:48

Smile

A ce soir, Louis.
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Ame, corps, esprit   Ven 28 Avr 2006, 10:17

lagaillette a écrit:
Rolling Eyes

L'évangile de Jean a été écrit en grec ; et le terme grec employé est "psuchè".

Y a-t-il des hellénisants qui pourraient nous décoder ce terme ?

Tous les évangiles ont été écrits en grec. l'AT a été traduit en grec sous le règne d'Alexandre le Grand.

Le Nouveau Testament traduit le grec psuche par « âme ». « Psuche (pluriel, psuchai) est traduit 40 fois dans le Nouveau Testament par vie ou vies. ... Il est rendu 58 fois par âme ou âmes. »

http://dialogue.adventist.org/articles/06_3_ekkens_f.htm

Je n'ai pas cherché plus loin.
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RICHARD



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MessageSujet: âme, esprit et corps   Ven 28 Avr 2006, 12:53

bonjour à tous!
je viens de prendre connaissance de vos dernières réflexions sur l'âme... Dans ma quête spirituelle je continue mon étude personnelle en utilisant le texte interlinéaire grec/français de M.Carrez publié avec les versions TOB et français courant...
Voici quelques commentaires après avoir relevé tous les textes où le mot psukhe, âme, est utilisé:
1/- Essai d'identification:
Jésus fait une distinction entre psukhe et soma, l'âme et le corps (s'ils peuvent tuer le corps, les hommes ne peuvent tuer l'âme:Evangile de Matthieu 10:28) Il associe l'âme à la nourriture, le corps au vêtement (6:25) et notre amour pour Dieu "s'exprime" (?) avec le coeur (cardia) la pensée (dianoia) et l'âme (22:37). Dans l'évangile de Luc l'homme de la parabole parle à son âme: "mon âme repose-toi, mange, bois..." (12:22) et Jésus enchaîne:" ne vous inquiétez pas pour vos âmes de ce que vous mangez" (12:22).
Dans le livre des Actes, l'âme est sujette à la crainte (2:43) et nécessaire à la vie du corps "son âme est en lui" (20:10)
L'apôtre Paul dans sa 1ère épitre aux Corinthiens souligne le côté "charnel" de l'âme en l'opposant à l'"esprit". "Le premier homme Adam est devenu une âme vivante, le dernier Adam (Jésus) un esprit (pneuma) vivifiant" (15:45)
Il utilise deux mots composés "pneumatikhos" (fait ou influencé par l'esprit traduit par spirituel) qu'il oppose tantot à sarkikhos (fait ou influencé par la chair traduit par charnel) ou à psukikhos ((fait ou influencé par l'âme traduit par "naturel"(!)) (2:14;3:1;9:11;10:3;15:46)
C'est lui qui donne la composition de notre "être tout entier" ,corps, âme et esprit,1ère épitre aus Thessaloniciens 5:23 et affirme que seule la Parole de Dieu est capable de discerner entre l'âme et l'esprit (ep.aux Hebreux 4:12)
Je continue ma recherche. Actuellement je travaille sur "pneuma" (l'esprit ) et sur les mots utilisés avec la racine "phren"
J'espère ne pas avoir été trop long ou trop lourd ou trop obscur
[/i]
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Louis



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MessageSujet: Re: Ame, corps, esprit   Ven 28 Avr 2006, 13:13

C'est très interessant. Merci richard. thumleft
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Ame, corps, esprit   Ven 28 Avr 2006, 20:36

Ecossais a écrit:
lagaillette a écrit:
Rolling Eyes

L'évangile de Jean a été écrit en grec ; et le terme grec employé est "psuchè".

Y a-t-il des hellénisants qui pourraient nous décoder ce terme ?

Tous les évangiles ont été écrits en grec. l'AT a été traduit en grec sous le règne d'Alexandre le Grand.

Le Nouveau Testament traduit le grec psuche par « âme ». « Psuche (pluriel, psuchai) est traduit 40 fois dans le Nouveau Testament par vie ou vies. ... Il est rendu 58 fois par âme ou âmes. »

http://dialogue.adventist.org/articles/06_3_ekkens_f.htm

Je n'ai pas cherché plus loin.

A-t-on une idée pourquoi psuchè est traduit pas "âme" dans tel passage du NT et par "vie" dans tel autre passage ?
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RICHARD



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MessageSujet: Re: Ame, corps, esprit   Ven 28 Avr 2006, 21:56

[quote]Tous les évangiles ont été écrits en grec. l'AT a été traduit en grec sous le règne d'Alexandre le Grand.

Le Nouveau Testament traduit le grec psuche par « âme ». « Psuche (pluriel, psuchai) est traduit 40 fois dans le Nouveau Testament par vie ou vies. ... Il est rendu 58 fois par âme ou âmes. »
Citation :


De quelle traduction parles-tu?
J'ai pris le temps de consulter une dizaine de versions différentes du Nouveau Testament ( Jerusalem, Leturmy, Lienart, Crampon, TOB, Chouraqui, Darby, Synodale, Segond, Maredsous, Soeur Jeanne d'arc...) le mot psukhe est traduit le plus souvent avec une grande liberté et me donne le sentiment que le traducteur, en général, cherche à faire passer sa compréhension du texte et ne "s'efface" pas suffisament à mon avis devant LA PAROLE
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Ame, corps, esprit   Ven 28 Avr 2006, 22:05

[quote="RICHARD"]
Citation :
Tous les évangiles ont été écrits en grec. l'AT a été traduit en grec sous le règne d'Alexandre le Grand.

Le Nouveau Testament traduit le grec psuche par « âme ». « Psuche (pluriel, psuchai) est traduit 40 fois dans le Nouveau Testament par vie ou vies. ... Il est rendu 58 fois par âme ou âmes. »
Citation :


De quelle traduction parles-tu?
J'ai pris le temps de consulter une dizaine de versions différentes du Nouveau Testament ( Jerusalem, Leturmy, Lienart, Crampon, TOB, Chouraqui, Darby, Synodale, Segond, Maredsous, Soeur Jeanne d'arc...) le mot psukhe est traduit le plus souvent avec une grande liberté et me donne le sentiment que le traducteur, en général, cherche à faire passer sa compréhension du texte et ne "s'efface" pas suffisament à mon avis devant LA PAROLE

Cher Richard,

Je ne suis pas prof de grec. Je suis plutôt latin. Les éléments de réponse que j'ai fourni, j'ai été les chercher sur internet. Sans doute n'as-tu pas consulté le lien que j'ai mis.

Je te souhaite de trouver les réponses à ton/tes interrogations.
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Ame, corps, esprit   Ven 28 Avr 2006, 22:08

lagaillette a écrit:
Ecossais a écrit:
lagaillette a écrit:
Rolling Eyes

L'évangile de Jean a été écrit en grec ; et le terme grec employé est "psuchè".

Y a-t-il des hellénisants qui pourraient nous décoder ce terme ?

Tous les évangiles ont été écrits en grec. l'AT a été traduit en grec sous le règne d'Alexandre le Grand.

Le Nouveau Testament traduit le grec psuche par « âme ». « Psuche (pluriel, psuchai) est traduit 40 fois dans le Nouveau Testament par vie ou vies. ... Il est rendu 58 fois par âme ou âmes. »

http://dialogue.adventist.org/articles/06_3_ekkens_f.htm

Je n'ai pas cherché plus loin.

A-t-on une idée pourquoi psuchè est traduit pas "âme" dans tel passage du NT et par "vie" dans tel autre passage ?

Je ne sais pas Jean-Pierre. Et pour être tout à fait Franc (Maçon), ça ne m'intéresse plus guère, sauf à titre personnel. Je quitte le forum.
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RICHARD



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MessageSujet: AME & VIE   Sam 29 Avr 2006, 09:11

[/quote]

A-t-on une idée pourquoi psuchè est traduit pas "âme" dans tel passage du NT et par "vie" dans tel autre passage ?[/quote]

Exemple de confusion générées par des traductions peu rigoureuses. Le mot français vie correspond au grec zôè, terme fondamental associé à Jésus Christ... traduire psukhè par vie engendre la confusion, ce qu'évitent quelques versions...
à suivre... si tu es intéressé
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lagaillette



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MessageSujet: Re: AME & VIE   Sam 29 Avr 2006, 10:08

RICHARD a écrit:

A-t-on une idée pourquoi psuchè est traduit pas "âme" dans tel passage du NT et par "vie" dans tel autre passage ?[/quote]

Exemple de confusion générées par des traductions peu rigoureuses. Le mot français vie correspond au grec zôè, terme fondamental associé à Jésus Christ... traduire psukhè par vie engendre la confusion, ce qu'évitent quelques versions...
à suivre... si tu es intéressé[/quote]

D'accord.

Je prends donc le premier passage de Matthieu qui me tombe sous la main :

Matthieu 2:20 et dit: Lève-toi, prends le petit enfant et sa mère, et va dans le pays d’Israël, car ceux qui en voulaient à la vie du petit enfant sont morts.
(traduction Segond)

Que peut bien vouloir dire : "ceux qui en veulent à la "psuchè" de l'enfant sont morts." ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ame, corps, esprit   Sam 29 Avr 2006, 11:17

RICHARD a écrit:

Citation :


A-t-on une idée pourquoi psuchè est traduit pas "âme" dans tel passage du NT et par "vie" dans tel autre passage ?

Exemple de confusion générées par des traductions peu rigoureuses. Le mot français vie correspond au grec zôè, terme fondamental associé à Jésus Christ... traduire psukhè par vie engendre la confusion, ce qu'évitent quelques versions...
à suivre... si tu es intéressé
[/quote]

Cher Richard, il y a une raison précise à cela:

C'est que en Grèce même, selon les auteurs, et SURTOUT DANS LA BIBLE, les mots Hébreux et parfois grecs s'interchangent.

C'est un problème bien connu qui a provoqué des débats parfois sanglants jusqu'au VII° siècle après JC dans les conciles sur la Trinité et le Christ.

Finalement, le problème se trouve dans les mots suivants :

vie, âme (anima, psyche?), coeur, esprit (spiritus, Nous ?), Esprit Saint, psychisme (vie sensible, pathos), substance, sujet...

Et c'est finalement saint Thomas qui a définitivement fixé les mots dans leur diversité de sens en disant:
Citation :
"Le mot untel peut signifier ceci dans tel contecte et cela dans tel autre contecte."

C'est pourquoi, avant d'être théologien, il faut être philosophe et historien du langage.

_________________
Arnaud
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RICHARD



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MessageSujet: Re: Ame, corps, esprit   Sam 29 Avr 2006, 20:05

Je réponds à Lagaillette:

Je ne prétends pas etre capable d'expliquer tel ou tel texte biblique. Je cherche et, dans ce qui me paraît etre une confusion générale, la lumière générée par l'"événement" Jésus Christ m'attire et me semble accessible à condition de se rapprocher au plus près de la source. En dehors d'une révélation personnelle et directe dont je n'ai pas le privilège mon chemin passe par la transmission écrite de son enseignement AVANT les commentaires et les dogmes (sans les exclure): celle-ci éclaire ceux-là et non l'inverse.
Reste que son enseignement a été transcrit par plusieurs disciples en grec puis copié et recopié pour enfin être traduit. M'approcher aujourd'hui au plus près de la PAROLE c'est consulter le texte grec qui sert de base aux traductions.
Ma réaction aux propos de l'Ecossais concernant la traduction de psuchè porte sur la confusion qu'engendre pour le lecteur le fait de le traduire par le mot VIE qui renvoie au terme grec zôè, avec tout le sens spirituel profond de ce terme utilisé par notre Seigneur.
Quant à Matthieu 2:20 je ne vois pas le problème de traduire précisément: "ceux qui en veulent à l'âme de l'enfant"et pour éclairer le sens de cette expression de consulter les autres utilisations du mot âme par Matthieu, puis par les autres évangélistes, puis par les autres écrivains chrétiens, enfin, pourquoi pas, par les écrivains de la septante.
Je postule que dans la nouvelle alliance, selon l'évangile de Christ, l'homme est devenu individuellement capable et responsable devant Dieu. Le seul médiateur entre Dieu et les hommes, selon ce qu'affirme Saint Paul, étant Jésus Christ, d'après qui nous pouvons nous adresser directement au Père pour lui demander Esprit et la sagesse.
Le Fils de Dieu me semble avoir donné l'exemple de cette démarche face à Satan (référence constante dans ses réponses à la parole écrite).
Cette démarche me permet d'aller de surprises en surprises...
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rigveda



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MessageSujet: Re: Ame, corps, esprit   Dim 30 Avr 2006, 14:52

le langage de l âme est un verbe aux contours flou , toute traduction d un « parlé » de l âme est semblable à l’écho

« la philosophie, parce qu'elle essaie de montrer les pièges du langage, est condamnée au silence » Wittgenstein
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manuel



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MessageSujet: Re: Ame, corps, esprit   Dim 30 Avr 2006, 15:12

L'âme est la vie ressentie en soi, celle qui nous affecte dans notre intimité(et donc la vie comme principe et dispensatrice de ma vie). La Vie comme absolu, dans sa Révélation immédiate et intime dans Son Verbe, C'est le Christ. C'est pour cela que nous ne sommes sauvés qu'en Christ.

Louis a raison pour Maître Eckart, avant une conception grec dont le Logos est opposé au logos johannique, qui est Logos de Vie.


Manuel
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Ame, corps, esprit   Mar 02 Mai 2006, 12:15

Smile

Pour éclairer le passage de

Matthieu 2:20 et dit: Lève-toi, prends le petit enfant et sa mère, et va dans le pays d’Israël, car ceux qui en voulaient à la vie du petit enfant sont morts.
(traduction Segond),

on pourrait le rapprocher de

Matthieu 10:28 Ne craignez pas ceux qui tuent le corps (sôma) et qui ne peuvent tuer l’âme (psuchè); craignez plutôt celui qui peut faire périr l’âme (psuchè) et le corps (sôma) dans la géhenne.

où le corps (sôma), est opposé à l’âme (psuchè).
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RICHARD



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MessageSujet: corps ame esprit   Mar 02 Mai 2006, 20:39

A PROPOS DE LA REACTION DE LAGAILLETTE QUI ME MOTIVE ET AVEC L'ACCORD D'ARNAUD JE LIVRE NOTRE DERNIER DUO SUR LE SUJET
1/- Richard à Arnaud
Bonjour,
ne penses-tu pas que l'on peut approcher simplement de Dieu et de son fils par la "parole" telle qu'elle peut-être 'enfouie' dans la Bible. le problème que je rencontre à lir certaine de vos réponses c'est la référence systématique à des interprétations extérieures (de deuxième main).
Je tente personnellement une approche directe.
Pourquoi ne pas postuler que derrière les mots utilisés par les auteurs du NT il y ait un sens profond, NOUVEAU, à découvrir.
Pourquoi ne pas oser mettre à l'épreuve du texte ainsi reconsidéré TOUTES les grilles de lectures proposées?
Ce serait par exemple "hierarchiser" la PAROLE. Celle du Christ serait première, LUMIERE, puis viendrait celle des évangélistes et enfin celle de Paul et des autres écrivains.
C'est bien sûr enfantin... mais avec l'aide de l'Esprit, dans la prière ne pourrions-nous pas avancer sur ce chemin et trouver ce que nous cherchons?
cordialement

REPONSE D'ARNAUD
cher Richard, il faut le Faire. C'est sûrement possible mais TRES DIFFICILE.

Exemple: qui peut trancher, si ce n'est une autorité, lequel de ces textes il faut suivre:
Citation:
Citation :
Matthieu 5, 39 Eh bien! moi je vous dis de ne pas tenir tete au méchant: au contraire, quelqu'un te donne-t-il un soufflet sur la joue droite, tends-lui encore l'autre;
Citation :
Citation:
Jean 18, 22 A ces mots, l'un des gardes, qui se tenait là, donna une gifle à Jésus en disant: "C'est ainsi que tu réponds au grand prêtre?"
Jean 18, 23 Jésus lui répondit: "Si j'ai mal parlé, témoigne de ce qui est mal; mais si j'ai bien parlé, pourquoi me frappes-tu?"
Ou celui-là:
Citation:
Citation :
Jean 14, 10 Ne crois-tu pas que je suis dans le Père et que le Père est en moi? Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même: mais le Père demeurant en moi fait ses oeuvres.
Citation:
Citation :
Matthieu 24, 36 Quant à la date de ce jour, et à l'heure, personne ne les connaît, ni les anges des cieux, ni le Fils, personne que le Père, seul.

D'où le role du pape et du Catéchisme de l'Eglise Catholique qui est un VICAIRE, c'est-à-dire une AIDE instauree par Jésus pour gagner du temps.

REPONSE
bonjour,
j'apprécie ta réponse et te donne à chaud ma réaction:
1/-
+ que cela: ta première phrase est un baume et me signale un "esprit" libre...
2/-
sincèrement je ne vois pas la contradiction: dans Mat 5 nous sommes dans le cadre d'un enseignement fondamental s'il en est: Jésus nous prépare (ou plutôt
prépare ses auditeurs croyants juifs) aux 2 commandements de la nouvelle alliance (et dans ce cas particulier: AIMER SON PROCHAIN qui, selon ma
compréhension, remplacerons les 10 commandements et la suite des ordonnances mosaïques alors qu' en Jean18 il reste maître de lui et invite son agresseur à
réfléchir( c'est un garde, un sulbalterne et je L'imagine lui parler avec douceur et ébranler son âme) et bien sûr qu'il met en application ce qu'il dit en Mat5.. la
suite le démontrera, il pouvait appeler les anges..etc...
3/-
Jean 14:10 et Mat 24:36 (merci de m'avoir indirectement fait relire les chapitres qui suivent...)
en préambule il me semble que, souvent, dans l'évangile de Jean, Jésus parle en image ( pour avoir la vie il faut "manger", "mâcher" sa chair , boire son sang, il est
une porte, un chemin...) je lis en jean 16:25 " je vous ai parlé en similitudes (paroimiais), vient l'heure où je ne vous parlerai plus en similitudes mais je vous
annoncerai ouvertement(parrèsia) au sujet du Père... on peut donc supposer qu'il avait utilisé une image pour indiquer le degré d'harmonie entre lui et son Père, l
dit Sa Parole, Il fait ses oeuvres, etc...
et un peu plus loin en Jean 17:21,22,23
"afin que tous soient un, comme Toi Père en moi et moi en Toi, pour qu'eux aussi en nous soient, afin que le monde croit que Tu m'as envoyé. Et moi, la gloire
que Tu m'as donnée, je leur ai donnée, pour qu'ils soient un comme nous (sommes) un, moi en eux et Toi en moi, afin qu'ils soient rendu parfaits en l'un(ité),
pour que le monde sache que Tu m'as envoyé et que Tu les a aimés comme Tu m'as aimé."
(transcription peronnelle du mot à mot de l'interlinéaire de Maurice Carrez)
On peut donc comprendre que le Père, au moins pendant que Jésus est sur terre, connaît des choses que son fils ignore comme les disciples qui sont pourtant en
Jésus et ont jésus en eux ne possèdent pas toute sa connaissance...

ET ARNAUD REPOND

Cher Richard, c'est une démarche très profonde et belle.

Quand vous aurez terminé, écrivez moi. Je vous enverrai une synthèse simple qui se sert de l'apport ret la compréhension de touts les Pères de l'Eglise, les Conciles catholiques et ce sur 2000 ans. Cela complète je crois.

Mais il vous faut d'abord faire ce travail. Rien à redire, surtout lorsque vous centrez tout sur les commandements de la charité !

Arnaud

A L' ATTENTION PARTICULIERE DE LAGAILLETTE et en attendant s'il le souhaite une réaction plus spécifique à son message
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Ame, corps, esprit   Mar 02 Mai 2006, 21:33

8)

Code:
A L' ATTENTION PARTICULIERE DE LAGAILLETTE et en attendant s'il le souhaite une réaction plus spécifique à son message

Oui, Richard, je le souhaite.

J'ai cru sentir chez vous une volonté d'aborder les textes des évangiles à la fois avec liberté et rigueur.

Je suis allé voir de près, les textes où il est fait mention des termes "âme" et "vie", et les termes grecs que des deux mots traduisent.

Dans les passages où je trouve le mot "âme", ce mot "âme" traduit toujours le terme grec "psuchè".

Dans les passages où je relève le mot "vie", au contraire, je m'aperçois qu'il traduit parfois le terme grec "psuchè", parfois "zôè", parfois "bios".

Je pense que si on s'appliquait à examiner de près tous ces passages, on avancerait dans la compréhension des textes des évangiles.

J'y suis, pour ma part, tout disposé.
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RICHARD



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MessageSujet: âme et vie   Mer 03 Mai 2006, 05:18

Bonjour! vous l'avez compris, le sujet me passionne et me tiens évéillé.
Je viens de relire quelques messages

RIGVEDA écrit:"le langage de l âme est un verbe aux contours flou , toute traduction d un « parlé » de l âme est semblable à l’écho "

pourquoi pas?
mais avant de savoir comment parle l'âme il m'intéresse de savoir qui elle est ou ce qu'elle est ou à défaut approcher de la compréhension que pouvait en avoir les proches de Jésus quand il en parlait...
mais peut-etre cela ne te parait pas important...
pour moi j'ai l'impression que cette démarche fait partie de mon chemin mais je comprends qu'il en existe beaucoup d'autres et je respecte et ne veut imposer...surtout pas!!

MANUEL écrit:
"L'ame est la vie ressentie en soi, celle qui nous affecte dans notre intimité(et donc la vie comme principe et dispensatrice de ma vie). La Vie comme absolu, dans sa Révélation immédiate et intime dans
dans Son Verbe, C'est le Christ. C'est pour cela que nous ne sommes sauvés qu'en Christ."

Peut-etre au terme de ma recherche arriverai-je à une telle conclusion.

En tout cas je souhaite mesurer la cohérence de ton affirmation avec les paroles de Jésus Christ et celle de ses disciples telles qu'elles nous ont été transmises.
Je viens de terminer la transcription des 113 versets où sont utilisés le terme psukhè et ses dérivés à partir du mot à mot grec/français de M.CARREZ et je commence celle de Zôè avant de passer à Bios (suite au message de Lagaillette).
Ce qui dans un premier senti me paraît comme une évidence c'est que l'âme est liée à notre être physique, à notre chair et qu'elle se présente en précurseur (en contrepoint, en opposé...) de l'esprit (pneuma): donc si l'âme est la vie ressentie en soi, pour toi qu'est l'esprit-pneuma propre à l'homme? (cet esprit que Jésus homme remets à son Père: Mat27:50;Luc23:46;Jean19:30 comme Etienne remets son esprit à Jésus au moment de sa mort Actes7:59)

LAGAILLETTE écrit:
"où le corps (sôma), est opposé à l’âme (psuchè)"

Je le vois plutôt 'associé' à l'âme, c'est l'esprit (pneuma) qui peut lui être opposé quand elle n'est pas pure ou purifiée
Le texte de Jude 19 m'apparait aujourd'hui comme un résumé: il parle de ces hommes qui divisent, ces apostats, ces psukhikos, on pourrait oser ces hommes d'âmes, à l'âme hypertrophiée, ces croyants qui reviennent au judaïsme, à la loi de la chair qui devait conduire à l'Esprit à condition de ne pas faire marche arrière...

L'âme peut exalter le Seigneur, l'esprit (de l'homme) lui exulte en Dieu Luc 1:47

quant à ceux qui cherchent l'âme du petit enfant elle me fait penser à l'instant au texte de Luc1:80 "le petit enfant croissait (corps et âme?) et se fortifiait en esprit"
ce qui s'accorderait bien avec 1Thess5:23 qui dit que notre être tout entier "corps (soma) âme (psukhè) et esprit (pneuma)" peut être sanctifié par Dieu...

Que le Seigneur nous éclaire!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ame, corps, esprit   Mer 03 Mai 2006, 06:38

Cher Richard,

Tout le problème biblique c'est que même en grec, le mot âme (psyche) peut signifier plusieurs choses, selon le contexte...

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MessageSujet: Re: Ame, corps, esprit   Mer 03 Mai 2006, 12:31

;)

Code:
MANUEL écrit:
"L'ame est la vie ressentie en soi, celle qui nous affecte dans notre intimité(et donc la vie comme principe et dispensatrice de ma vie).

Je serais tenté de traduire par « énergie vitale ».

Code:
Ce qui dans un premier senti me paraît comme une évidence c'est que l'âme est liée à notre être physique, à notre chair et qu'elle se présente en précurseur (en contrepoint, en opposé...) de l'esprit (pneuma):

Je pensais venir, Richard, à cette opposition du « psychique » et du « pneumatique », particulièrement développée, je crois, chez Paul.

J’avais évoqué l’opposition « corps – âme » ; « sôma – psuchè » dans le texte de

Matthieu 10:28 Ne craignez pas ceux qui tuent le corps (sôma) et qui ne peuvent tuer l’âme; (psuchè) craignez plutôt celui qui peut faire périr l’âme et le corps dans la géhenne.

On pourrait certainement résumer dans le schéma tripartite :
« corps – âme – esprit » ; « sôma – psuchè – pneuma ».

Arnaud, tu dis : « le mot âme (psyche) peut signifier plusieurs choses, selon le contexte...

Si tu pouvais donner quelques exemples ……
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MessageSujet: âme et esprit   Ven 05 Mai 2006, 22:51

Citation :
Je pensais venir, Richard, à cette opposition du « psychique » et du « pneumatique », particulièrement développée, je crois, chez Paul.

OUI, Adam est une âme vivante et Jésus, le deuxième Adam un esprit vivifiant (1Cor 15:45)... La loi mosaïque s'adresse à la psukhè: c'est un code de discipline qui mène à la mort en soulignant l'incapacité de l'homme, par lui-même (avec son âme), à respecter la loi divine (épitre aux Romains): l'Esprit de Dieu est indispensable il "communique" avec notre esprit (pneuma) Romains 8:16...
Cette 'évolution' âme-esprit, permise par la mort du Christ me paraît essentielle pour l'humanité mais je ne saisis pas encore le sens des paroles de Jésus lorsqu'il parle de cette nécessité de naître de nouveau, dans l'esprit...
Mais, je cherche, je creuse, je prie...[/quote]
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MessageSujet: Re: Ame, corps, esprit   Ven 12 Mai 2006, 19:22

S'il vous plait : qu'est ce qu'une "âme (psuKê) spirituelle (pneuma) " ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ame, corps, esprit   Ven 12 Mai 2006, 20:52

célony a écrit:
S'il vous plait : qu'est ce qu'une "âme (psuKê) spirituelle (pneuma) " ?

Chez Aristote, tout vivant est un être animé, ce qui signifie qu'il a une ÂME qui unifie et structure sa vie.

Donc il existe des degrés dans les âmes.

Aristote distingue:
- L'âme végétative (pour les plante) qui structure une vie purement chimique.
- L'âme sensitive (pour les animaux) qui structure une vie psychique (sensations, passions, imagination, mémoire, estimative).
- L'âme spirituelle, propre à l'homme qui unifie en un un seul être une vie chimique, psychique et un esprit (intelligence et volonté libre).

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MessageSujet: âme et esprit   Ven 12 Mai 2006, 22:00

Citation :
Celony a écrit
" s'il vous plait : qu'est ce qu'une "âme (psuKê) spirituelle (pneuma) " ?

Cette expression n'est pas utilisée dans les Ecritures saintes, donc ni par Jésus, ni par les auteurs chrétiens et elle n'a pas été utilisée par les 70 traducteurs de l'ancien testament en grec...

La raison (me semble-t-il) est que l'âme et l'esprit sont séparés et apparaissent clairement dans l'utilisation faite par Jésus et les premiers chrétiens comme deux entités distinctes.

Qu'est-ce qui peut nous aider à discerner leur réalité respectives(ou leur signification accessible à notre entendement) ?

Voici pour moi le chemin ou pour le moins une piste:
l'epître aux Hébreux4:12 nous dit selon la version TOB:
"Vivante en effet est la parole de Dieu, énergique et plus tranchante qu'aucun glaive à double tranchant. Elle pénetre jusqu'à diviser âme et esprit..."

Une âme spirituelle (psukhè pneumatikos), en faisant une synthèse des sens donnés à ces termes dans la parole, serait une âme soumise à la loi de l'esprit.
Donc si mon corps "abrite" une âme sprituelle je suis un vrai chrétien.
A l'opposé, ces hommes dénoncés par Jude 19(d'après l' interlineaire de M.Carrez 1993):
" Ceux-là sont les ergotant, liés à l'âme(psukhikos), n'ayant pas d'esprit."

Une âme spirituelle serait donc une ame influencée positivement par l'esprit. Mais un esprit influencé par l'âme?....

A ce propos, j'aimerais trouvé un mot français traduisant psukhikos (autre que psychique accessible à une minorité) aussi clairement que 'spirituel' qui traduit pneumatikos... merci d'avance...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ame, corps, esprit   Ven 12 Mai 2006, 22:16

Cher Richard,
C'est vrai: ce sens théologique "d'âme humaine influencée par la vie de l'Esprit", est présent en u certain sens dans l'Ecriture, même si l'expression n'y est pas.

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MessageSujet: Re: âme et esprit   Sam 13 Mai 2006, 06:31

RICHARD a écrit:

Voici pour moi le chemin ou pour le moins une piste:
l'epître aux Hébreux4:12 nous dit selon la version TOB:
"Vivante en effet est la parole de Dieu, énergique et plus tranchante qu'aucun glaive à double tranchant. Elle pénetre jusqu'à diviser âme et esprit..."
Petite remarque , qui ne se veut pas désobligeante , compte tenu de la clarté du message :
"aKri merismou" ne signifie pas "jusqu'à diviser"(l'âme et l'esprit) ,comme si la Parole opérait une division dans ce qui était initialement une unité , ou une séparation entre l'âme et l'esprit initialement unies.
"aKri merismou" signifie "jusqu'à la division" (de l'âme et de l'esprit qui sont supposées divisées en 2 entités , distinctes et séparées , quand pénètre la Parole)
On comprend bien que la traduction de la T.O.B veut faire comprendre que l'âme et l'esprit forment une seule entité , c'est à dire exactement le contraire de ce qu'a écrit l'auteur de l'épître : l'âme et l'esprit forment 2 entités (à ne pas confondre) entre lesquelles s'insinue de manière tranchante la Parole de Dieu destinée à l'esprit et accentuant la séparation entre l'âme (psychique , naturelle , en rapport avec la création)
et l'esprit (pneumatique , surnaturel , en rapport avec Dieu qui est Esprit)

Ici ou là , la traduction de la T.O.B est subtilement orientée par une théologie préalable (par ex , en 1P 1/2 , l'auteur a écrit ce qui se traduit par "prescience de Dieu"et la T.O.B a traduit par "dessein de Dieu".Inutile de vous faire un dessin : la T.O.B embrouille les cartes de la prédestination.Plus grave : en 1Co 4/6 , la T.O.B , suivie par la nouvelle B.J , soustrait la suprématie de "ce qui est écrit" dans sa traduction qui devient GRAMMATICALEMENT impossible (vous pouvez vérifier méthodiquement)Ces erreurs sont manifestement orientées pour que la traduction soit en harmonie avec une théologie dominante par rapport à
la leçon de l'Ecriture. affraid
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MessageSujet: Re: Ame, corps, esprit   Sam 13 Mai 2006, 07:03

Citation :
Elle pénetre jusqu'à diviser âme et esprit..."

Dans la Bible, les expression "âme" et "esprit" ont encore d'autres sens qui se trouvent en fonction du contexte.

Voici les divers sens qu'on trouve dans l'Ecriture:

Alors commençons par l'âme tel qu'il apparaît dans la Bible, avant de l'aborder au sens philosophique.

Ce mot est très ambigu car il a dans l'Ecriture toute une série de sens:

J'en trouve déjà trois:

1° - "Mon âme a soif de Dieu" (Psaume) >>> là le mot "âme" signifie "mon coeur, mon intelligence, mon esprit, ma sensibilité" bref tous mes désirs d'homme.

2° - "Dieu fit de l'homme une âme vivante" (livre de la Genèse, ancien livre donc) >>> Là le mot "âme" signifie la vie sensible, commune avec les animaux. Dieu fit de l'homme un être doté d'une vie animale.

3° "Le corps retourne à la poussière et l'âme vers Dieu" (Livre de la Sagesse, livre écrit en grec, récent donc) >>> Là, le mot âme signifie ce principe immortel qui survit à la mort. C'est ce troisième sens qui, venant de la philosophie et de Grèce, est intéressant.

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MessageSujet: Re: Ame, corps, esprit   Sam 13 Mai 2006, 08:12

[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :
Elle pénetre jusqu'à diviser âme et esprit..."
Bonjour Arnaud.
Pourquoi avez vous choisi la mauvaise traduction ? avez vous lu la démonstration qu'elle était mauvaise ? Si cette démonstration ne vous a pas convaincu , j'aimerais savoir pourquoi.Merci.

Citation :
Dans la Bible, les expression "âme" et "esprit" ont encore d'autres sens qui se trouvent en fonction du contexte.

Voici les divers sens qu'on trouve dans l'Ecriture:

Alors commençons par l'âme tel qu'il apparaît dans la Bible, avant de l'aborder au sens philosophique.

Ce mot est très ambigu car il a dans l'Ecriture toute une série de sens:

J'en trouve déjà trois:

1° - "Mon âme a soif de Dieu" (Psaume) >>> là le mot "âme" signifie "mon coeur, mon intelligence, mon esprit, ma sensibilité" bref tous mes désirs d'homme.

2° - "Dieu fit de l'homme une âme vivante" (livre de la Genèse, ancien livre donc) >>> Là le mot "âme" signifie la vie sensible, commune avec les animaux. Dieu fit de l'homme un être doté d'une vie animale.

3° "Le corps retourne à la poussière et l'âme vers Dieu" (Livre de la Sagesse, livre écrit en grec, récent donc) >>> Là, le mot âme signifie ce principe immortel qui survit à la mort. C'est ce troisième sens qui, venant de la philosophie et de Grèce, est intéressant.

Vous me faites penser à un autre sens :
"Mon âme (psuKê) exalte le Seigneur et mon esprit (pneuma) tressaille de joie en Dieu , mon Sauveur ! " L'âme exhalte et l'esprit tressaille.(cf.Jésus tressaillant dans son Esprit )
Dans votre N°1 , vous intégrez "l'esprit" dans l'âme !
Le N°2 est , me semble t-il , parfaitement correct (rassurez vous , je ne me prends pas pour votre correcteur)
Par contre , dans le N° 3 , êtes vous sûr que votre citation soit celle de Sagesse ?
parceque dans l'Ecclésiaste (12/7) : "la poussière retourne à la terre , d'où elle vient , et le souffle (pneuma) à Dieu qui l'a donné."
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ame, corps, esprit   Sam 13 Mai 2006, 09:13

Cher Celony,

En l'espèce votre remarque sur la traduction est tout à fait convainquante.

Cependant, je me place, vous le remarquez, du point de vue de la Bible entière où ces concepts sont FLUCTUANTS, comme fut fluctuante la conception de l'homme au cours des temps.

"âme, esprit, psychisme, coeur": tout cela a de multiples sens et c'est impossible de se retrouversans accepter une souplesse intellectuel fondée non sur les textes, mais sur notre observation actuelle de la nature humaine.

Exemple: depuis ce texte: "L'âme c'est le sang" à celui-ci: "L'âme retourne auprès de Dieu" il y a toute l'histoire de la Révélation.

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MessageSujet: Re: Ame, corps, esprit   Sam 13 Mai 2006, 10:45

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Celony,

En l'espèce votre remarque sur la traduction est tout à fait convainquante.

Cependant, je me place, vous le remarquez, du point de vue de la Bible entière où ces concepts sont FLUCTUANTS, comme fut fluctuante la conception de l'homme au cours des temps.

"âme, esprit, psychisme, coeur": tout cela a de multiples sens et c'est impossible de se retrouversans accepter une souplesse intellectuel fondée non sur les textes, mais sur notre observation actuelle de la nature humaine.

Exemple: depuis ce texte: "L'âme c'est le sang" à celui-ci: "L'âme retourne auprès de Dieu" il y a toute l'histoire de la Révélation.
C'est incontestable !
Les "témoins de Jéhovah" eux mêmes , qui arrivent à la conclusion que l'âme est mortelle , sont faciles à prendre sur le sujet , tant les fluctuations , comme vous le dites , empêchent d'établir des caractéristiques , d'après un texte , qui ne soient pas en contradiction
avec d'autres caractéristiques , d'après un ou plusieurs autres textes.
Excusez moi d'insister mais , pour ma gouverne , j'aimerais connaître la référence de "l'âme retourne auprès de Dieu" , parceque cette phrase me semble décisive si , effectivement , "l'âme" traduit "psuKê" .Merci.
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MessageSujet: Re: Ame, corps, esprit   Sam 13 Mai 2006, 11:13

Cette référence ne vous servira guerre pour les TJ car, ils ont beaucoup de références explicites qui disent l'inverse. Et comme ils prétendent s'appuyer sur la seule Ecriture Sainte, sans le guide du Magistère qui aide à la comprendre, ils fonctionnent à la "quantité":

Pourtant:

Citation :

Ecclésiaste 12, 1 Et souviens-toi de ton Créateur aux jours de ton adolescence, avant que viennent les jours mauvais et qu'arrivent les années dont tu diras: "je ne les aime pas";
Ecclésiaste 12, 6 Avant que lâche le fil d'argent, que la coupe d'or se brise, que la jarre se casse à la fontaine, que la poulie se rompe au puitsEcclésiaste 12, 7 et que la poussière retourne à la terre comme elle en est venue, et le souffle à Dieu qui l'a donné.

Et la confirmation de Jésus:

Citation :
Matthieu 22, 32 Je suis le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob? Ce n'est pas de morts mais de vivants qu'il est le Dieu!"
Matthieu 22, 33 Et les foules, qui avaient entendu, étaient frappées de son enseignement.
Citation :

Luc 23, 43 Et il lui dit: "En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."


Ils est vrai que Moïse ne semble pas croirent à une vie éternelle. Et, pour lui, la terre promise est une terre matérielles, la Palestine.

Comment leur expliquer que son aventure est une sorte de parabole, pourtant bien réelle et historique, du vrai Royaume: La vie éternelle?

Même le livre grec des Maccabées ne les convainc pas, car ils le rejettent de leur Canon:

Citation :
2 Maccabées 12, 39 Le jour suivant, on vint trouver Judas (au temps où la nécessité s'en imposait) pour relever les corps de ceux qui avaient succombé et les inhumer avec leurs proches dans le tombeau de leurs pères.
2 Maccabées 12, 40 Or ils trouvèrent sous la tunique de chacun des morts des objets consacrés aux idoles de Iamnia et que la Loi interdit aux Juifs. Il fut donc évident pour tous que cela avait été la cause de leur mort.
2 Maccabées 12, 41 Tous donc, ayant béni la conduite du Seigneur, juge équitable qui rend manifestes les choses cachées,
2 Maccabées 12, 42 se mirent en prière pour demander que le péché commis fût entièrement pardonné, puis le valeureux Judas exhorta la troupe à se garder pure de tout péché, ayant sous les yeux ce qui était arrivé à cause de la faute de ceux qui étaient tombés.

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MessageSujet: Re: Ame, corps, esprit   Sam 13 Mai 2006, 11:23

Exemple de traductions diverses : 1 Cor 15. 44

1) il est semé corps animal, il ressuscite corps spirituel.

2) on est semé corps psychique, on ressuscite corps spirituel.

3) semé comme un simple corps d'homme, il ressuscite transformé par l'Esprit.

C'est clair, non? Mr. Green
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ame, corps, esprit   Sam 13 Mai 2006, 11:36

Et une dernière:

3) semé comme un simple corps d'homme, il ressuscite corps obéissant à l'esprit.

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MessageSujet: AME & VIE   Sam 13 Mai 2006, 15:15

Vous citez l'approche biblique des témoins de Jéhovah.

Ce qui me paraît significatif dans leur histoire c'est qu'ils choisissent de prendre leur nom dans l'ancien testament alors que "celui de témoins de Jésus" Actes 1:8, pour des croyants qui se déclarent chrétiens semble rait plus légitime.
Significatif en raison de ce retour constant à l'ancien testament comme si les paroles du Christ " VOUS AVEZ ENTENDU QU'IL A ETE DIT... MAIS MOI JE VOUS DIT" n'avaient pas été prononcées.

Elles sont pour moi Séparation claire entre l'ancien et le nouveau!

Quelqu'un me demande: que faire contre qui vient de me frapper. Je prends la Bible. Ancien OU nouveau? "Oeil pour oeil" OU "tend l'autre joue"? Comment peut-on en tant que chrétien mettre les deux testaments sur le meme niveau? Ancien ET nouveau?

L'ancien était utilisé par les premiers chrétiens pour démontrer par 'leurs' écritures CELLE DES CROYANTS JUIFS, sous la loi mosaique, que Jésus était bien le Christ annoncé.

Maintenant nous avons l'enseignement de Jésus, LA PAROLE. Il est LA LUMIERE... éclairons les textes de l'AT avec son enseignement et celui de ses disciples et arrêtons de les mettre sur le même niveau.

"Méfiez-vous du levain des pharisiens" je le vois comme une alerte vis à sis ce 'désir' de revenir à l'ANCIEN, ce qui a été constaté à de nombreuses reprises dans l'église du premier siècle.

Les Témoins de Jéhovah citent Genèse (l'homme devint une âme vivante) et Ezechiel (l'âme qui pêche c'est celle qui mourra) pour démontrer que l'âme c'est l'homme et qu'elle est mortelle.

Que dit Jésus?

"Ne craignez pas ceux qui tuent le corps mais ne peuvent tuer l'âme, craignez plutôt celui qui peut perdre le corps et l'âme dans la géhenne"

L'âme NE PEUT ETRE TUÉE mais elle est mortelle... sous la SEULE main de Dieu.
Différence essentielle et exemple de confusion.

Ne tombons pas dans le même piège et Arnaud comprendra que sa volonté de différencier pourrait peut-etre s'inverser pour une volonté d'unifier à partir de la SOURCE chrétienne...

Ce n'est qu'une réaction à chaud sans dogme ni certitude mais avec foi et passion
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célony



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MessageSujet: Re: Ame, corps, esprit   Sam 13 Mai 2006, 15:43

Arnaud Dumouch a écrit:
Ecclésiaste 12, 1 Et souviens-toi de ton Créateur aux jours de ton adolescence, avant que viennent les jours mauvais et qu'arrivent les années dont tu diras: "je ne les aime pas";
Ecclésiaste 12, 6 Avant que lâche le fil d'argent, que la coupe d'or se brise, que la jarre se casse à la fontaine, que la poulie se rompe au puitsEcclésiaste 12, 7 et que la poussière retourne à la terre comme elle en est venue, et le souffle à Dieu qui l'a donné.
Merci Arnaud , mais l'argument pour identifier l'äme à l'esprit se retourne comme un gant , parceque dans 12/7 , "le souffle" , c'est "pneuma".
On ne peut pas dire que ce soit "psuKê"qui retourne à Dieu , comme vous le pensiez : c'est bien "l'esprit" , comme c'est l'esprit que Jésus a rendu sur la croix , et l'esprit qui est revenu dans la gamine ressuscitée.
Cela fait quand même beaucoup , si l'on ajoute les distinctions de S.Paul dans 2 de ses épîtres , pour traduire "pneuma" comme s'il s'agissait de "psuKê", autrement dit si les 2 termes étaient synonymes et désignaient la même chose (si j'ose dire) dans le N.T.
De plus , dans Apoc 6/9-11 , les âmes (tas psuKas) sont sous l'autel et non pas au paradis.
Aucune de ces références ne permet de dire que ce soit l'äme (psuKê) qui retourne à Dieu



Citation :
Matthieu 22, 32 Je suis le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob? Ce n'est pas de morts mais de vivants qu'il est le Dieu!"
Matthieu 22, 33 Et les foules, qui avaient entendu, étaient frappées de son enseignement.
Citation :

Luc 23, 43 Et il lui dit: "En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."
Il s'agit de la vie après la mort , mais sans précision de support de cette vie , et ce sont précisément les supports (corps , âme , esprit) dont il est question dans le sujet.
Même remarque quant à Moïse et Macchabées
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MessageSujet: Re: Ame, corps, esprit   Sam 13 Mai 2006, 15:48

Louis a écrit:
Exemple de traductions diverses : 1 Cor 15. 44

1) il est semé corps animal, il ressuscite corps spirituel.

2) on est semé corps psychique, on ressuscite corps spirituel.

3) semé comme un simple corps d'homme, il ressuscite transformé par l'Esprit.

C'est clair, non? Mr. Green
Super salut , parceque le psychique et le spirituel apparaissent clairement comme distincts et même antinomiques , ce qui accentue l'impossibilité de remplacer l'un par l'autre .
C'est parfaitement clair .
Merci "Louis"
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ame, corps, esprit   Sam 13 Mai 2006, 15:51

Cher Célony,

Difficile de suivre votre raisonnement. Le livre de l'ecclesiaste est écrit en Hébreux...

Même si l'auteur essaye de se faire passer pour le roi Salomon, il n'y parvient pas! Le texte hébreu est caractéristique d'une langue tardive, avec des termes empruntés à l'araméen (aramaïsme) et au persan. On trouve de nombreux contacts avec le monde grec. L'ouvrage a du être rédigé eu début de la période grecque, peut-être au début du 3ème siècle avant Jésus-Christ.

Donc, le terme âme dans le texte que je vous cite ne signifie pas encore dans les mots ce qui est en rapport avec la distinction grecque d'esprit et d'âme. Il signifie juste ce truc profond dans l'homme qui survit à la mort.
Et ce n'est déjà pas mal. C'est l'état de la Révélation à ce moment.

Cher Richard,

Pas de problème avec votre intervention.

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MessageSujet: Re: AME & VIE   Sam 13 Mai 2006, 16:36

RICHARD a écrit:

Quelqu'un me demande: que faire contre qui vient de me frapper. Je prends la Bible. Ancien OU nouveau? "Oeil pour oeil" OU "tend l'autre joue"? Comment peut-on en tant que chrétien mettre les deux testaments sur le meme niveau? Ancien ET nouveau?
Au sujet des 2 joues , cf.message de célony sur http://forum.la-croix.com
Pour le reste , vous apportez vous même la réponse plus bas :
l'ancien doit être éclairé à la lumière du nouveau.(cf.la lettre et l'esprit chez S.Paul 2 Co 3/6s)



Citation :
Maintenant nous avons l'enseignement de Jésus, LA PAROLE. Il est LA LUMIERE... éclairons les textes de l'AT avec son enseignement et celui de ses disciples et arrêtons de les mettre sur le même niveau.

"Méfiez-vous du levain des pharisiens" je le vois comme une alerte vis à sis ce 'désir' de revenir à l'ANCIEN, ce qui a été constaté à de nombreuses reprises dans l'église du premier siècle.
cheers

Citation :
L'âme NE PEUT ETRE TUÉE mais elle est mortelle... sous la SEULE main de Dieu.
Différence essentielle et exemple de confusion.
Je crains qu'Arnaud ne soit pas d'accord pour considérer que l'äme est mortelle , même sous la main de Dieu.

Citation :
Ne tombons pas dans le même piège et Arnaud comprendra que sa volonté de différencier pourrait peut-etre s'inverser pour une volonté d'unifier à partir de la SOURCE chrétienne...
Richard , vous n'avez pas lu les précédents messages ? Arnaud ne veut pas différencier l'âme et l'esprit !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ame, corps, esprit   Sam 13 Mai 2006, 16:54

Citation :
Arnaud ne veut pas différencier l'âme et l'esprit !

Cher Celony, non ce n'est pas cela que je veux dire. Je veux dire qu'IL EST IMPOSSIBLE, A PARTIR DE LA BIBLE, de distinguer un sens précis aux termes âme, esprit, psychisme, corps, coeur.

Ils ne cessent de se mélanger, en hébreux bien sûr et même en grec. Et je soupçonne fort que cela vient du fait que c'était déjà le cas dès l'Egypte antique. L'âme égyptienne, par exemple, est en fait un corps double qui sort de la momie comme dans les NDE. L'esprit est un oiseau qui l'accompagne dans l'autre monde.


Bon, à travers saint Thomas et pour s'en sortir, le catholicisme a fini par se donner un langage unique.

Je vous le donne, avec les correspondances de l'Egypte Antique (on pourrait faire de même avec la psychlogie de l'hindouisme.)

Et voici le vocabulaire qu'en donne saint Thomas:

Ces noms sont apparus dans la PHILOSOPHIE d'autres pays. De même, la notion de psychisme, d'esprit, n'est pas spécifiquement catholique mais l'Eglise et la Bible Hébaïque les a prise dans la philosophie grecque.

Pour unifier tout, voici:

1° AME: La personne humaine est un mixte qui est unifié grâce à son unique âme pour former un seul être. Pourtant, en lui, il y a des choses aussi diverses que de le matière minérale (Oxygène, Carbone, azote etc.) et trois niveaux de vie (Attention, ce mot est utilisé dans la Bible pour signifier parfois 2° le corps, 3° la vie sensible, 4° l'esprit et même 5° le coeur. Ce qui fait qu'il vaut mieux regarder le sens du texte que le mot utilisé). :|

2° CORPS BIOLOGIQUE: 1° Vie biologique. C'est une vie purement chimique. On la voit dans le corps biologique.

3° VIE SENSIBLE: 2° vie psychique. Elle est commune avec les animaux. Elle apparaît dès qu'il y a un sens du toucher (lombrics albino ). Elle est portée par le cerveau et le système nerveux. A la mort, du corps biologique et du cerveau, il semble que le psychisme survit sous la forme d'un corps fait d'une matière inconnue et attestée dès les temps anciens, même chez les animaux. Les animistes l'appellent "l'esprit animal", l'Egypte antique le "Ka" ou "corps double", les bouddhistes le "corps astral" (il peut selon eux se décorporer de notre vivant avec un peu d'entrainement). Le New Age l'appelle [color:c2c3=red:c2c3]"corps éthérique". Il prend cette notion du spiritisme du XIX° siècle qui croyait en l'existence d'une matière particulière et incorruptible, "l'éther". Mais tout cela est plusieurs façon de nommer le même corps, bizarre, qui permet aux facultés sensibles de survivre à la mort. Il faut remarquer que Saint Augustin croit en la surie du psychisme puisqu'on lui a rapporté quelques NDE. Aristote et saint Thomas nient la possibilité de la surie du psychisme, puisque, pour eux, il n'y a rien en dehors de l'organe du cerveau. [/b] Parfois, la Bible l'appelle l'âme.


4° L'ESPRIT: 3° La vie spirituelle (l'esprit, intelligence et volonté) est appelé par l'Egypte antique le "baï", par les bouddhistes le "corps mental". Parfois, la Bible l'appelle l'âme (pas facile donc). Il est propre à l'homme.

Evidemment, tous ce fatra d'éléments est tenu par une "colle" (c'est une façon de parler). Il y a nécessairement un principe d'unité de cette vie qui est appelé, par Aristote, "l'âme". (psyche en grec, anima en latin, énergie vitale pour Bergson etc.)

5° LE COEUR: C'est tout ce qui, dans notre être et à chacun de ces quatre niveaux, est capable d'aimer l'autre. Notre âme aspire profondément à Dieu; Notre corps à un bien être physique; notre vie sensible à l'équilibre de bonnes passions comme l'amour, la joie; Notre esprit veut aimer dans la confiance et connaître la vérité.

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MessageSujet: AME & VIE   Sam 13 Mai 2006, 17:02

autre traduction de 1 Cor 15:44

5/-mot à mot de l'interlinéaire de CARREZ
"Il est semé corps régi par soi-même (psukhikos), il est ressuscité corps régi par l'esprit (pneumatikos)"

6/-Bible "en français courant"
"Quand il est mis en terre c'est un corps matériel; quand il ressuscitera c'est un corps animé par l'Esprit. Il y a un corps matériel, il y a donc un corps animé par l'Esprit."

Celony

J'apprécie la pertinence des propos et l'ouverture qu'ils m'apportent

Arnaud

Je suis face à un savoir encyclopédique où je perds pied

j'ai dù mal m'exprimer quand j'ai parler de 'différencier'...
je voulais t'inviter à mettre au centre l'enseignement du Christ, puis en partant vers l'extérieur, s'arrêter à celui de ses disciples avant de consulter (mais oserai-je dire pour quoi faire?) l'ancien testament (à l'exception des textes cités par les auteurs chrétiens)...

Le risque est de se laisser séduire par l'amoncellement des connaissances...

Je ne sais dans quel passage Paul dit 'j'ai refusé de connaitre d'autres que Christ" merci de votre indulgence et de m'aider à retrouver ce passage pour le redresser...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ame, corps, esprit   Sam 13 Mai 2006, 17:04

Citation :
j'ai dù mal m'exprimer quand j'ai parler de 'différencier'...
je voulais t'inviter à mettre au centre l'enseignement du Christ, puis en partant vers l'extérieur, s'arrêter à celui de ses disciples avant de consulter (mais oserai-je dire pour quoi faire?) l'ancien testament (à l'exception des textes cités par les auteurs chrétiens)...

Et je partage à 100% votre avis. Il est le fondement même de la théologie catholique.

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MessageSujet: Re: Ame, corps, esprit   Sam 13 Mai 2006, 18:33

C'est clair comme de l'eau de boudin .
Merci quand même. scratch
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ame, corps, esprit   Sam 13 Mai 2006, 18:44

Bref, lorsque vous êtes face à l'Ecriture, ne cherchez pas en elle une philosophie rationnelle et une précision juridique: Ca c'est le domaine des théologiens et du Magistère.

Dans l'Ecriture, le coeur (par exemple) peut signifier au choix et selon le contexte: l'âme, la chair, la sensibilité souffrante, la soif de Dieu, l'amour poiur une femme etc.

Même chose pour l'âme, et l'esprit.

L'essentiel est que, au bout du compte, la Révélation a enseigné un paradis ou un enfer éternels où survit la partie la plus noble de notre être, dès le moment de la mort.

Qu'est ce que cette partie boble: saint Paul a des hésitation: a-t-elle un corps? N'en a t elle pas?
Citation :
Je ne sais, Dieu le sait. 2 Corinthiens 12, 3


C'est toute la question des NDE.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ame, corps, esprit   Sam 23 Déc 2006, 09:08

Cher Spirit,

J'ai ouvert un topic spécifique ici:

http://docteurangelique.forumactif.com/viewtopic.forum?t=2618

Tout le monde pourra ainsi en profiter.

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