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 Question sur la survie des animaux à la mort

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cooper



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MessageSujet: Re: Question sur la survie des animaux à la mort   Jeu 08 Avr 2010, 22:12

Bonjours,

Je reviens après tous ces mois d'absence car j'ai besoin d'être rassurée et consolée.
Mon chat vient de mourir aujourd'hui, j'adorais mon chat, je l'aimais plus que tout et je souffre vraiment beaucoup, j'arrête pas de pleurer enfin bref, c'est pas la joie. J'ai très mal, je l'aimais plus que tout.
Je voudrais savoir si les animaux, eux aussi, vont au Paradis d'après vous. Est ce que c'est possible que mon chat soit là haut auprès de mon père?
Merci de vos réponses.
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MessageSujet: Re: Question sur la survie des animaux à la mort   Jeu 08 Avr 2010, 22:43

D'après Dumouch, oui, tout ce qui a été créé a vocation à renaître... incorruptible.
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Arc-en-Ciel



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MessageSujet: Re: Question sur la survie des animaux à la mort   Jeu 08 Avr 2010, 23:30

cooper a écrit:
Bonjours,

Je reviens après tous ces mois d'absence car j'ai besoin d'être rassurée et consolée.
Mon chat vient de mourir aujourd'hui, j'adorais mon chat, je l'aimais plus que tout et je souffre vraiment beaucoup, j'arrête pas de pleurer enfin bref, c'est pas la joie. J'ai très mal, je l'aimais plus que tout.
Je voudrais savoir si les animaux, eux aussi, vont au Paradis d'après vous. Est ce que c'est possible que mon chat soit là haut auprès de mon père?
Merci de vos réponses.
Arnaud a fait une vidéo ou un enseignement à ce sujet. Je ne sais pas la ou le retrouver.
Chère Cooper, je compatis à cette souffrance vis-à-vis des "objets" de notre tendresse.
Nous retrouverons tous nos chers petits compagnons domestiques.
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lion-des-bois



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MessageSujet: Re: Question sur la survie des animaux à la mort   Ven 09 Avr 2010, 00:20

nilamitp a écrit:
D'après Dumouch, oui, tout ce qui a été créé a vocation à renaître... incorruptible.

Ah bon, même les chats, les petits loups et les lionceaux des bois ?

bonne nouvelle alors Very Happy
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Arc-en-Ciel



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MessageSujet: Re: Question sur la survie des animaux à la mort   Ven 09 Avr 2010, 00:23

lion-des-bois a écrit:
nilamitp a écrit:
D'après Dumouch, oui, tout ce qui a été créé a vocation à renaître... incorruptible.

Ah bon, même les chats, les petits loups et les lionceaux des bois ?

bonne nouvelle alors

Oui! oui!
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lion-des-bois



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MessageSujet: Re: Question sur la survie des animaux à la mort   Ven 09 Avr 2010, 00:26

J'ai eu si peur de finir grillé aux enfers Very Happy
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Arc-en-Ciel



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MessageSujet: Re: Question sur la survie des animaux à la mort   Ven 09 Avr 2010, 00:33

lion-des-bois a écrit:
J'ai eu si peur de finir grillé aux enfers
Impossible. tu peux dormir tranquille.
Le Seigneur y veille et pas un de tes petits poils de petit lion et jolie crinière ne sera voué au gril, sauf celui de Son amour.
Bonne nuit mon petit lion et à toutes et tous.
Mamie va faire dodo en te remettant et vous remettant dans les bras de notre maman.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Question sur la survie des animaux à la mort   Ven 09 Avr 2010, 07:39

nilamitp a écrit:
D'après Dumouch, oui, tout ce qui a été créé a vocation à renaître... incorruptible.

Pire : Ils sont vivants, semble-t-il, actuellement. Il existe des "fantômes animaux" car leur psychisme survit à la mort du corps.

La vidéo 48 (en bas de page) en parle :

http://eschatologie.free.fr/fichiers/video.htm

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Arnaud
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Aaricia



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MessageSujet: Re: Question sur la survie des animaux à la mort   Ven 09 Avr 2010, 07:57

Je ne puis répondre à 100% que les animaux vont au paradis, personne ne sait si le paradis existe vraiment mais ... moi j'y crois et plus encore, j'espère retrouver ma grand-mère mais également tous les animaux que j'ai tant aimé et qui ont jalonné ma vie.
Je voudrais juste raconter une anecdote qui m'est arrivée, notre chienne labrador venait de mourir, il y a de ça déjà presque 10 ans, j'avais tant de chagrin aussi (chez nous, nos animaux font partie intégrante de notre famille), il faisait beau dehors, mes enfants jouaient dans le jardin, j'installe une couverture pour me mettre au soleil et les regarder jouer, (quand je le faisais du vivant de notre chienne, elle était toujours la première sur la couverture ), je me couche et est-ce l'effet d'un léger assoupissement, je ne pourrais le dire, je n'avais jamais ressenti ça pour aucun de mes chers disparus, j'ai "senti" ma douce chienne venir se coucher près de moi, je ne saurais dire combien de temps cette impression a duré, mais ça m'a redonné un espoir et un bien être fou en ces jours où j'étais vraiment très triste, je n'ai après ça plus jamais ressenti cet effet.
Alors oui, pour moi ils sont tous vivant quelque part et on les reverra, soyez-en sûre
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lion-des-bois



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MessageSujet: Re: Question sur la survie des animaux à la mort   Ven 09 Avr 2010, 13:27

Ils ont une âme sans aucun doute, et donc sans doute leur âme continue à exister après leur mort.

Ce qui est moins sûr pour moi, c'est qu'ils seraient issus d'Adam et Eve et pris en charge par le Christ. Very Happy
La Bible est la révélation du chemin du salut pour les enfants d'Adam et Eve.

Mais sur le plan du coeur et de l'Amour, s'il y a eu une relation entre un être humain et un animal, pourquoi ne se retrouverait-il pas là-haut avec nous ?

Chacun qui a eu chien ou chat sait que ce contact avec l'homme élève cet animal, qui peut découvrir l'amour.

Aaricia, j'ai tendance à croire à ce que tu dis.
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lion-des-bois



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MessageSujet: Re: Question sur la survie des animaux à la mort   Ven 09 Avr 2010, 13:52

IL y a aussi la question du deuil. Je me souviens que, enfant, j'avais un chat. Un jour il s'est fait écrasé par une voiture. Pour moi, à l'époque, c'était terrible. Dans cette souffrance, j'ai creusé une tombe au fond du jardin, j'ai mis le chat dans une boîte en bois dans ce trou, que j'ai rebouché, avec une croix par dessus. JE passais régulièrement près de cette petite tombe, avec mes parents, je crois que ca m'a aidé à faire mon deuil.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Question sur la survie des animaux à la mort   Ven 09 Avr 2010, 14:07

[quote]
lion-des-bois a écrit:
Ils ont une âme sans aucun doute, et donc sans doute leur âme continue à exister après leur mort.

Ils n'ont pas d'esprit. Leur vie est purement psychique (sensations et sentiments).




Ce qui est moins sûr pour moi, c'est qu'ils seraient issus d'Adam et Eve et pris en charge par le Christ. Very Happy

Vous parlez avec humour ! Very Happy Mais c'est une hypothèse aberrante au plan scientifique et théologique. Les animaux n'ont pas besoin d'êtrev sauvés. Ils ne peuvent pécher n'ayant pas d'esprit. Par contre, ayant vécu et souffert sur terre pour notre profit et éducation, ils sont présents dans l'autre monde qu'ils décorent de leur présence et diversité. Leur bonheur est sensible et parfait en ce domaine. L'une de leur plus grande joie est la présence des saints qu'ils voient !µ

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Arnaud
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lion-des-bois



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MessageSujet: Re: Question sur la survie des animaux à la mort   Ven 09 Avr 2010, 14:41

Cher Arnaud, je parle souvent avec humour, ce qui n'enlève pas parfois une certaine profondeur, ni parfois aussi des erreurs de jugements Confused

Les animaux ont une âme mais pas d'esprit, donc pas de raison ni de capacité de connaître Dieu.

Il y a différents niveaux dans les animaux, par exemple entre une vache et un dauphin.

Nous les mangeons aussi, nous en avons besoin pour notre survie. Car pour survivre, l'homme doit manger la vie (végétaux, céréales, racines, viande, poissons). Notre partie animal et corporel en a besoin, sinon, c'est notre mort physique.

Mais en même temps, nous ne saurions manger des animaux qui se raprochent de nous dans une relation d'amour, comme les chiens et les chats, problème du cheval aussi, que lorsqu'on a appris à le connaître, il nous est plus possible de le manger. Mais on mange sans vergogne les porcs et les boeufs. Qu'en advient-il de leur âme ? C'est un grand mystère. Car ils ont aussi une âme,moins développée certes, sinon ils ne pourraient être vivants.

Certains animaux aussi et pourtant, sont sensibles à l'esprit de l'homme; comme les dauphins et les chiens. Comme si leur relation avec l'homme les faisaient évoluer, et leur donnerait à terme et au fil de l'évolution, la capacité de progressivement développer l'esprit, l'homme seraient leur maître en cela. Hypothèse, certes.
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lion-des-bois



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MessageSujet: Re: Question sur la survie des animaux à la mort   Ven 09 Avr 2010, 14:44

[quote="spirit"]
Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
lion-des-bois a écrit:
Ils ont une âme sans aucun doute, et donc sans doute leur âme continue à exister après leur mort.

Ils n'ont pas d'esprit. Leur vie est purement psychique (sensations et sentiments).

C'est marrant qu'on ait écrit cela en même temps. Mais êtes-vous d'accord que si l'âme existe dans l'animal c'est que ce n'est pas l'âme qui apporte l'étincelle divine chez l'être humain, mais l'esprit?

Spirit sunny

yes spirit, I agree with you.
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lion-des-bois



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MessageSujet: Re: Question sur la survie des animaux à la mort   Ven 09 Avr 2010, 14:57

spirit a écrit:


C'est bien ce que je disais, l'âme est la partie "animale" de nous-mêmes. Si l'âme d'un animal ne possède pas le Christ en elle, qu'est-ce qui peut amener le Christ dans l'âme humaine si ce n'est l'esprit? ;) Peut-être que maintenant comprends-tu mieux les définitions du corps, de l'âme et de l'esprit?

je crois que depuis l'incarnation du Christ, l'homme naît avec une étincelle divine dans son âme, mais cachée par une couche de crasse qu'on appelle l'Ego. Cette étincelle lui donne l'a capacité de recevoir l'Esprit-Saint, et donc de développer sa partie supérieure de son âme, à savoir l'esprit de l'homme. L'esprit de l'homme est loin d'être parfait, car cette histoire est toute récente, à peine 2000 ans. L'homme est en évolution, par essai et erreur.

Il ne s'agit pas que l'âme soit un espèce de fourre-tout qui puisse être à la fois le principe de vie, le souffle divine, le siège de Dieu et le psychisme animal. Dans ces conditions l'esprit ne sert plus à rien, ou peut être assimilé au mental ou à l'intelligence (capacité à raisonner du cerveau). Si l'âme devient tout cela dans le corps humain c'est qu'elle possède quelque chose de plus par rapport à l'âme animale qui est, justement, l'esprit d'essence divine.

L'âme est un fourre-tout de bric et de broc dans ton esprit, et tu projettes ça dehors, le voyant partout Very Happy

Je ne pense pas que les êtres de lumière qui font ces interprétations soient si stupides... Mais peut-être penses-tu que discuter avec moi c'est discuter avec tes démons, qui sait, j'en ai comme l'intuition... :angevil:


Meuh non, tu es un coeur d'amour, une étincelle divine est dans ton âme aussi, mais entourée d'un fourre-tout de bric et de broc. Là, Spiritou, c'est pas moi qui l'ai dit Very Happy
Cette idée de l'âme émane de ton esprit, pas du mien


Spirit sunny


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lion-des-bois



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MessageSujet: Re: Question sur la survie des animaux à la mort   Ven 09 Avr 2010, 15:39

Spirit a écrit:

Ainsi donc, avant Jésus, aucune sainteté n'était possible?
Selon moi, oui. Malgré ce que raconte l'ésotérisme concernant l'origine de la civilation Egyptiènne et le pleuple Atlante. Avant le Christ cette sainté était très difficile à atteindre, impossible, réservée à quelques uns dit-on, pour les autres qui s'y risquaient, c'était la mort assurée. Le Christ a ouvert la porte pour tous, pour autant que l'on suivre la voie qu'il propose.

Avant le Christ, on ne pouvait pas monter plus haut que les semis-dieux multiples (jupiter, neptune et une muttitude d'autres). En astrologie, nous considérons que ces dieux ne sont rien d'autres que les planètes, astéroïdes, etc. Depuis le Christ, on ne les considèrent plus comme des dieux mais comme des archétypes de l'homme, toujours présents, mais comme archétypes, car le Christ a été comme une trouée dans ce monde des dieux multiples, ouvrant la voie vers plus haut, la source, qu ielle est unique, et qui n'était perceptible dans aucune religion avant le CHrist (excepté le judaïsme, le bouddhisme peut-être, mais sur le plan de l'évolution, 500 ans, qu'est-ce ?)

Spirit a écrit:

Heu... pourtant y a pas plus clair: Lorsque l'âme sort du corps elle se constitue de notre psychisme humain et de notre esprit divin. D'où la notion de corps, âme et esprit. Je me demande si ce n'est pas plutôt la définition de l'esprit qui pose problème...

Oui, comme pour moi Spirit car l'esprit est la partie supérieure de l'âme, la plus imperceptible pour nous. D'où les multiples définitions proposées, et la confusion entre âme et esprit.

Un animal a un corps et une âme, relié à Dieu d'une certaine façon, mais dans une inconscience la plus obscure sur la question. Comme dit Arnaud, il lui manque la partie esprit.


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Question sur la survie des animaux à la mort   Ven 09 Avr 2010, 15:49

[quote="spirit"]
Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
lion-des-bois a écrit:
Ils ont une âme sans aucun doute, et donc sans doute leur âme continue à exister après leur mort.

Ils n'ont pas d'esprit. Leur vie est purement psychique (sensations et sentiments).

C'est marrant qu'on ait écrit cela en même temps. Mais êtes-vous d'accord que si l'âme existe dans l'animal c'est que ce n'est pas l'âme qui apporte l'étincelle divine chez l'être humain, mais l'esprit?

Spirit sunny

L'âme indique juste la présence de vie.

L'esprit seul est une vie capable de voir Dieu.

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Arnaud
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lion-des-bois



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MessageSujet: Re: Question sur la survie des animaux à la mort   Ven 09 Avr 2010, 15:56

spirit a écrit:
lion-des-bois a écrit:
...Certains animaux aussi et pourtant, sont sensibles à l'esprit de l'homme; comme les dauphins et les chiens. Comme si leur relation avec l'homme les faisaient évoluer, et leur donnerait à terme et au fil de l'évolution, la capacité de progressivement développer l'esprit, l'homme seraient leur maître en cela. Hypothèse, certes.

Et dire que tu parles de bric et broc... J'ai compris où est le problème, tu confonds l'esprit avec l'intelligence. Aussi intelligents soient-ils, les dauphins ou les chiens ne seront jamais comme des être humains. Quelle est la différence? ben... l'esprit justement! Pas l'esprit en tant qu'intelligence mentale qui peut se mesurer à la grosseur du cerveau, la mémoire et l'activité des neurones, mais l'esprit DIVIN, celui qui apporte la créativité, le sens du discernement clair, l'intelligence spirituelle, la génialité et le sentiment de la présence de Dieu par le fait qu'il en est de MÊME NATURE!

Non, je ne confonds pas, l'intelligence de l'homme existe, mais si son esprit est ouvert vers Dieu (l'aspect entonnoir, donc), son intelligence est inspirée du monde d'en-haut, et non du monde d'en bas)

Un cerveau exclusivement physique ne peut qu'obéir aux lois de la matière, c'est à dire aux lois Darwiniennes de la survie des plus aptes. L'instinct de survie physique est l'instinct animal, alors qu'avec l'esprit (DIVIN, J'INSISTE) nous avons en plus l'instinct de survie de l'esprit! D'ailleurs, lorsque l'instinct de survie de l'esprit prend le dessus sur l'instinct animal, l'homme peut sacrifier son corps par Amour spirituel (comme beaucoup de saints l'ont fait).

OUi, bien sûr. SAuf que pour le cerveau, il peut être inspiré d'en bas ou d'en haut, ou d'un mélange des 2.

Comprends-tu maintenant pourquoi on doit différencier l'esprit de nature divine de l'âme animale? Ce serait peut-être plus clair si on se limitait de parler de psyché pour les animaux. Ainsi, après la mort physique, l'âme humaine devient l'union de l'esprit divin et de la psyché (psychisme humain).
Euh, j'ai toujours compris cela, cher Spiritou. Tu ne me l'apprends pas. Mais tu ne fais ps les divisions et utilisations des termes exactement les même que les miens.

Une entité a même avancé que si on ôtait l'esprit de nature divine à l'homme, il regresserait rapidement pour redevenir un animal, certes plus intelligent que les autres, mais beaucoup moins que les humains actuels.

Euh là, c'est tes coyances, liée à la métempsychose de l'âme, croyance indouïste. Je ne peux mélanger croyance chrétienne avec Indouïsme, même si je les aiment beaucoup mes copains Indous

C'est la génialité de l'esprit divin qui fait évoluer toujours plus l'intelligence et le sens du discernement clair en toutes choses.

Oui

Est-ce plus clair?

Bon, on cloture ici ? Merci Very Happy

Spirit sunny


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MessageSujet: Re: Question sur la survie des animaux à la mort   Ven 09 Avr 2010, 15:57

on peut parler d' "âme végétale".
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lion-des-bois



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MessageSujet: Re: Question sur la survie des animaux à la mort   Ven 09 Avr 2010, 16:20

Pour moi oui. Un végétal est un être vivant, le principe de vie y est présent. Mais c'est pas une âme humaine, ni animale qui est présente dans tes haricots. Very Happy
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cooper



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MessageSujet: Re: Question sur la survie des animaux à la mort   Ven 09 Avr 2010, 16:25

Mon chat est mort hier et c'est très dur pour moi, très très dur. Je pleure tout le temps, ça peut paraitre stupide parce que c'est un animal mais pour moi, il était plus que ça. C'était mon chat, il était si mignon, si gentil, c'était le meilleur des chats. Je l'aimais vraiment de tout mon coeur, j'aimerais tant le revoir, l'embrasser, le caresser, je suis tellement triste, je ne sais pas si je pourrais m'en remettre. C'est une petite consolation que vous me dites qu'il est quelque part et qu'un jour je le reverrais mais bon, ma tristesse est toujours là, je n'en suis pas sur.
J'aimerais tant que l'esprit de mon chat soit encore là et que je sente sa présence, cela m'aiderait, je suis sur, mais je sais qu'il n'y aura rien parce qu'avec moi, il n'y a jamais rien.
Mais bon, j'ai mon chien avec moi qui a l'air de comprendre ma peine, il vient dans mes bras comme s'il savait que je suis triste, comme s'il voulait me consoler, j'ai l'impression de ne pas être seule comme ça.
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MessageSujet: Re: Question sur la survie des animaux à la mort   Ven 09 Avr 2010, 17:51

non ce n'est pas stupide, c'est normal d'être triste, ceux qui connaissent les chats savent que : "son chat" comprend à sa façon ses sentiments. Ce ne sont pas des personnes, mais parfois presque, et je comprends que la douleur peut-être vive pour ceux qui sont proches des animaux.
tu t'en remettras assez vite ; mais de temps en temps, sans savoir pourquoi, tu repenseras soudainement avec mélancolie à ton chat, tu auras son image vivante dans ta tête, il restera présent à ton esprit.
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lion-des-bois



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MessageSujet: Re: Question sur la survie des animaux à la mort   Ven 09 Avr 2010, 18:08

nilamitp a écrit:
non ce n'est pas stupide, c'est normal d'être triste, ceux qui connaissent les chats savent que : "son chat" comprend à sa façon ses sentiments. Ce ne sont pas des personnes, mais parfois presque, et je comprends que la douleur peut-être vive pour ceux qui sont proches des animaux.
tu t'en remettras assez vite ; mais de temps en temps, sans savoir pourquoi, tu repenseras soudainement avec mélancolie à ton chat, tu auras son image vivante dans ta tête, il restera présent à ton esprit.

Oui Cooper, Nilamitp, a raison. Il faut une phase de deuil, et ton chien est sans doute l'être le plus proche de toi qui t'aidera. Il comprends ta peine. Les animaux sur beaucoup de points sont plus intelligents que nous les humains. Ils ont autant à nous apprendre que nous à eux. Nous aussi nous comprenons. J'ai perdu mon premier chat lorsque j'avais 10 ans, bien plus jeune que toi, je me souviens bien de ma peine, mes pleurs, ma déchirure. Et Aaricia a rendu le plus beau témoignage de sa présence.

Ca va aller, Cooper, tu vas voir !
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MessageSujet: Re: Question sur la survie des animaux à la mort   Ven 09 Avr 2010, 20:05

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Enlui



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MessageSujet: Re: Question sur la survie des animaux à la mort   Sam 10 Avr 2010, 00:20

Cooper,et écoute bien:

ton chien qui vient te rassurer,
pense (c'est là qu'il faut réfléchir)
qu'il a perdu un grand compagnon,

mais lui ....
d'un amour et d'un oubli de soi que nous les hommes atteignent peu,
il vient te donner du bien,
car il te sait souffrant
et le faisant oublie sa propre peine
car il sent qu'il te fait du bien.....

Ainsi donc,regarde cet amour sans mesure et sa peine que peut-être tu ne vois pas....
car quand il n'est plus avec toi il souffre peut-être d'un manque qu'il ne concoit pas,et se souvient de ta peine à toi....

Bref,il a ,là, peine de toi et du chat.
Qui aura peine de lui....n'a-t-il pa été écrit plus haut et par plusieurs que les animaux ont un âme ?

Alors,cours,cours,non pas pour toi mais pour lui,(tu verras que cela finalement te sera bonne chose,lui chercher un autre petit chat et fais-le participer au choix....
choisis pour tout l'amour que ce chien t'a donné et sa fusion en ta peine,un petit chat dont il sent qu'il est parfait. (bisous à toi)
_____________


Donne-lui de te voir heureux d'un petit chat nouveau,
et il oubliera tout,car il t'en verra heureux.

Et vous trois continuerez la vie qui présentera d'autres épreuves....
tu le sais.

_______________

Les animaux n'ont pas besoin de Christ pour être au ciel,Dieu les y mettra derechef,ils sont comme la nature:

Là lis bien,bien:

(je place deux versets avant) :Ro 8,22 (...) nous savons que, jusqu’à ce jour,
la création tout entière
soupire et souffre les douleurs de l’enfantement.

20-21 Car la création a été soumise à la vanité, -non de son gré, mais à
cause de celui qui l’y a soumise, avec l’espérance, qu’elle aussi sera
affranchie de la servitude de la corruption, pour avoir part à la
liberté de la gloire des enfants de Dieu.

Ro 8,19 Aussi la création attend-elle avec un ardent désir la révélation des fils de Dieu.

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cooper



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MessageSujet: Re: Question sur la survie des animaux à la mort   Sam 10 Avr 2010, 19:23

Mon chien n'est pas triste de la disparition de mon chat, il n'a que un an, il ne fait que jouer, je ne pense pas qu'il comprenne vraiment que mon chat n'est plus là. En ce moment même, je l'entend aboyer dans le salon pour qu'on lui lance la balle, il ne fait que jouer, il n'est pas triste mais je ne pense pas non plus qu'il vienne dans mes bras pour me consoler, je ne sais même pas si il comprend que je suis triste.
Je suis triste, vraiment très triste, je l'aimais tellement et je suis celle qui a le plus de tristesse dans ma famille, les autre s'en sont vite remi mais moi... à l'origine, j'aime énormément les animaux et quand j'étais plus jeune, même la mort de mon poisson rouge me faisait pleurer. Puis maintenant, je suis très sensible et la perte de mon chat qui était mon bébé, mon petit prince, est très très dur parce que je l'aimais très fort et que je suis très sensible.
J'espère que, si par miracle, je vais au Paradis plus tard, je retrouverais mon petit chat, j'aimerais qu'il soit quelque part mais franchement, j'en doute, j'en doute déjà pour mon père alors pour mon chat, je doute encore plus.
Je me pose une question depuis quelques jours. Pouvez vous me dire pourquoi, quand tout va bien, nous "sentons" la présence de Dieu mais pourquoi, quand tout va mal, plus personne est là? Cela fait bien longtemps que je ne sens plus la présence de Dieu mais disons que dans le fond, il avait l'air d'être assez là mais quand mon père est mort, plus personne et maintenant, c'est la même chose. Quand tout va bien, il reste mais quand tout va mal, il s'enfuit.
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Atomic



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MessageSujet: Re: Question sur la survie des animaux à la mort   Dim 11 Avr 2010, 12:17

Il m'est arrivé une expérience il y a quelques années, je possédais une chienne qui était très gentille, un très bon animal de compagnie pour toute la famille, un chien de grande taille, une femelle Terre Neuve.
Malheureusement, à l'âge de 5 ans, elle développe un cancer, je fais le maximum pour la soigner, mais un jour je suis contraint de m'en séparer car elle souffrait trop et le vétérinaire n'avait pas de parade.
Il me dit de lui emmener à son cabinet ma chienne pour mettre fin à ses jours.
Ce cabinet vétérinaire était dans un parc, le vétérinaire me dit de partir, "je suis désolé, j'ai une urgence qui va m'occuper quelques heures, ne restez pas pour attendre, vous risqueriez de trop attendre, partez, ne vous inquiétez pas, on s'en occupera après, tout ira bien, dîtes lui au revoir..."
Contrarié de pouvoir l'accompagner jusqu'à la fin, mais étant devant le fait accompli, je fais quelques caresses à ma chienne que je quitte en la laissant dans le parc au milieu d'autres animaux, dans une grande tristesse.
Je m'en vais rejoindre un peu plus loin mon auto pour repartir, je démarre mon auto effectue une marche arrière pour m'en aller, et je jette un dernier coup d'oeil à ma chienne..
qui me regardait au loin dans le parc avec une infinie tristesse, je la connaissais et là j'ai été choqué, j'ai compris qu'elle savait, elle avait tout compris, et son regard me disait au revoir dans une infinie mélancolie.
Elle me lançait un dernier regard d'une infinie tristesse et de douceur aussi, à mon avis, elle avait tout compris, que c'était un adieu.
Quand j'y pense, j'ai encore de la tristesse et j'en veux aux circonstances qui m'ont empêché de l'accompagner jusqu'au bout. Mais son regard, au loin, restera à jamais gravé dans ma mémoire.
Depuis, j'ai eu d'autres chiens, l'année dernière, j'ai perdu mon Golden Retriever, il est mort à 13 ans, mais il est mort alors que je le caressais, j'ai pu rester avec lui jusqu'à la fin, il est mort naturellement.
A chaque fois, j'ai ressenti quelque chose de spécial, de vraiment spécial, je ne saurais dire, mais j'ai ressenti quelque chose.
Mais pour ma part, je pense que les animaux en savent plus que nous pouvons l'imaginer, en tout cas j'adhère complètement au fait qu'ils ont quelque chose et que peut être tout ne s'arrête pas à la fin et qu'ils ont des choses à nous dire, ça j'en suis sur.
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Atomic



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MessageSujet: Re: Question sur la survie des animaux à la mort   Dim 11 Avr 2010, 12:26

cooper a écrit:
Mon chien n'est pas triste de la disparition de mon chat, il n'a que un an, il ne fait que jouer, je ne pense pas qu'il comprenne vraiment que mon chat n'est plus là. En ce moment même, je l'entend aboyer dans le salon pour qu'on lui lance la balle, il ne fait que jouer, il n'est pas triste mais je ne pense pas non plus qu'il vienne dans mes bras pour me consoler, je ne sais même pas si il comprend que je suis triste.
Je suis triste, vraiment très triste, je l'aimais tellement et je suis celle qui a le plus de tristesse dans ma famille, les autre s'en sont vite remi mais moi... à l'origine, j'aime énormément les animaux et quand j'étais plus jeune, même la mort de mon poisson rouge me faisait pleurer. Puis maintenant, je suis très sensible et la perte de mon chat qui était mon bébé, mon petit prince, est très très dur parce que je l'aimais très fort et que je suis très sensible.
J'espère que, si par miracle, je vais au Paradis plus tard, je retrouverais mon petit chat, j'aimerais qu'il soit quelque part mais franchement, j'en doute, j'en doute déjà pour mon père alors pour mon chat, je doute encore plus.
Je me pose une question depuis quelques jours. Pouvez vous me dire pourquoi, quand tout va bien, nous "sentons" la présence de Dieu mais pourquoi, quand tout va mal, plus personne est là? Cela fait bien longtemps que je ne sens plus la présence de Dieu mais disons que dans le fond, il avait l'air d'être assez là mais quand mon père est mort, plus personne et maintenant, c'est la même chose. Quand tout va bien, il reste mais quand tout va mal, il s'enfuit.

Pour ma part, j'ai eu ressenti cela, mais pas tout le temps, mon truc quand ça va vraiment mal, c'est la Sainte Vierge, il me semble qu'elle, elle répond toujours présent.
J'ai eu une hémophtisie, saignement du poumon, ça m'a pris en pleine nuit, j'ai une maladie pulmonaire, le sang sortait avec un filet continu, c'était grave, j'ai été hospitalisé pour ça..
mais bon quand j'ai saigné, je me suis concentré, j'ai chassé toutes les pensées de ma tête, même ce qui m'arrivait.
je me suis donc concentré un maximum et j'ai prié la Sainte Vierge, incroyable, j'ai ressenti un immense réconfort moral, et je déconne pas, l'hémophtisie a ralenti.
Le seul reproche que je me fais, c'est moi, je suis fainéant, je ne prie pas assez. Mais essaye de penser à Marie, je crois qu'elle est avec nous comme elle a été avec Jésus, Marie nous accompagnera toujours, ne nous laissera jamais tombé, et nous enveloppe de sa douceur, mais faut il se mettre sous sa protection.
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MessageSujet: Re: Question sur la survie des animaux à la mort   Dim 11 Avr 2010, 18:23

Atomic a écrit:
cooper a écrit:
Mon chien n'est pas triste de la disparition de mon chat, il n'a que un an, il ne fait que jouer, je ne pense pas qu'il comprenne vraiment que mon chat n'est plus là. En ce moment même, je l'entend aboyer dans le salon pour qu'on lui lance la balle, il ne fait que jouer, il n'est pas triste mais je ne pense pas non plus qu'il vienne dans mes bras pour me consoler, je ne sais même pas si il comprend que je suis triste.
Je suis triste, vraiment très triste, je l'aimais tellement et je suis celle qui a le plus de tristesse dans ma famille, les autre s'en sont vite remi mais moi... à l'origine, j'aime énormément les animaux et quand j'étais plus jeune, même la mort de mon poisson rouge me faisait pleurer. Puis maintenant, je suis très sensible et la perte de mon chat qui était mon bébé, mon petit prince, est très très dur parce que je l'aimais très fort et que je suis très sensible.
J'espère que, si par miracle, je vais au Paradis plus tard, je retrouverais mon petit chat, j'aimerais qu'il soit quelque part mais franchement, j'en doute, j'en doute déjà pour mon père alors pour mon chat, je doute encore plus.
Je me pose une question depuis quelques jours. Pouvez vous me dire pourquoi, quand tout va bien, nous "sentons" la présence de Dieu mais pourquoi, quand tout va mal, plus personne est là? Cela fait bien longtemps que je ne sens plus la présence de Dieu mais disons que dans le fond, il avait l'air d'être assez là mais quand mon père est mort, plus personne et maintenant, c'est la même chose. Quand tout va bien, il reste mais quand tout va mal, il s'enfuit.

Pour ma part, j'ai eu ressenti cela, mais pas tout le temps, mon truc quand ça va vraiment mal, c'est la Sainte Vierge, il me semble qu'elle, elle répond toujours présent.
J'ai eu une hémophtisie, saignement du poumon, ça m'a pris en pleine nuit, j'ai une maladie pulmonaire, le sang sortait avec un filet continu, c'était grave, j'ai été hospitalisé pour ça..
mais bon quand j'ai saigné, je me suis concentré, j'ai chassé toutes les pensées de ma tête, même ce qui m'arrivait.
je me suis donc concentré un maximum et j'ai prié la Sainte Vierge, incroyable, j'ai ressenti un immense réconfort moral, et je déconne pas, l'hémophtisie a ralenti.
Le seul reproche que je me fais, c'est moi, je suis fainéant, je ne prie pas assez. Mais essaye de penser à Marie, je crois qu'elle est avec nous comme elle a été avec Jésus, Marie nous accompagnera toujours, ne nous laissera jamais tombé, et nous enveloppe de sa douceur, mais faut il se mettre sous sa protection.

Vous savez,....peut-être pas:au royaume vous pensez à votre chat,à votre chien,et ils seront là!

Car la pensée de l'esprit, baignée dans la Vie,est vie.
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cooper



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MessageSujet: Re: Question sur la survie des animaux à la mort   Jeu 15 Avr 2010, 01:12

Citation :
Et oui, après la fuite de Dieu maintenant tu as la fuite de l'église... J'espère que quelqu'un va daigner te répondre, parce que si je le fais ce sera certainement en dehors des dogmes...

J'espère que je ne t'ai pas offencée en disant cela. Ce n'est pas le but, je n'ai pas dis cela pour blesser qui que ce soit.
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santiago64



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MessageSujet: Sort des animaux morts & avis de Jaime Balmés   Jeu 15 Avr 2010, 15:25

La théologie eschatologique de l'Église sur les animaux morts est catégorique: n'étant pas dotés d'une âme spirituelle donc immortelle, à leur mort les animaux retournent au néant; ils ont été créés par Dieu pour le bien de l'homme qui a été chargé de les nommer (c'est à dire de définir leur essence) et d'en disposer .
Cependant un grand théologien espagnol du XIX°, thomiste, traditionnel, donc avec toutes les garanties de fidélité à la doctrine catholique, Jaime Balmés († 1848) émettait l'opinion que Dieu pouvait réserver aux âmes animales (pures formes sans vocation surnaturelle) une part de paradis appropriée à leur nature, sans les réduire au néant. Cette opinion théologique, qui n'engage pas l'Église, mais qu'elle n'a pas censurée, est réconfortante pour ceux,comme moi même, qui aiment leurs chers compagnons de vie. Balmés pensait que Dieu ne détruirait pas totalement une âme qui avait eu son rôle dans l'histoire de l'univers. Ce jugement de Balmés est exprimé dans sa grande œuvre "Philosophie fondamentale" en trois tomes où sont critiquées les philosophies de Descartes, Kant, le sensualisme, l'idéalisme et en général tous les systèmes dits modernes qui sont un déni de la raison et de la foi. Balmés devait être fait Cardinal par le Bienheureux Pie IX quand il mourut à 38 ans.Parmi ses œuvres il faut aussi citer:"Le Protestantisme comparé au Catholicisme" et "L'Art d'arriver au vrai".
Il y a lieu de souligner l'extrême opposition de la doctrine chrétienne sur le sort des âmes humaines à leur mort avec les doctrines bouddhistes (car elles sont multiples et parfois inconciliables entre elles) selon qui une âme humaine peut être appelée à investir un corps animal (ou un objet matériel, selon son degré d'imperfection) et , inversement, une âme animale se réincarner dans un humain.Pour les chrétiens, après la mort vient le Jugement (St Paul Hébreux 9,27: "C'est la destinée de l'homme de mourir une seule fois, et après cela vient le jugement") et l'âme reçoit son état surnaturel définitif.
La doctrine Bouddhiste avec sa cascade de morts et d'incarnations successives en attendant l'anéantissement total et final (nirvana) détache la sanction (réincarnation dans un état inférieur) de la responsabilité morale consciente puisque nous sommes punis pour des fautes ou imperfections de vies antérieures dont nous n'avons aucun souvenir.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Question sur la survie des animaux à la mort   Jeu 15 Avr 2010, 16:37

santiago64 a écrit:
La théologie eschatologique de l'Église sur les animaux morts est catégorique: n'étant pas dotés d'une âme spirituelle donc immortelle, à leur mort les animaux retournent au néant; ils ont été créés par Dieu pour le bien de l'homme qui a été chargé de les nommer (c'est à dire de définir leur essence) et d'en disposer .

Cher Santiago,

Les animaux n'ont certes pas d'âme spirituelle. Ce n'est pas un dogme de la foi mais un constat de l'expérience. Quant à dire qu'ils retournent au néant à leur mort, c'est une conclusion théologique de saint Thomas d'Aquin, suite à Aristote. Mais ce n'est pas un dogme de l'Eglise qui ne s'occupe dans sa dogmatique, que de ce qui concerne le salut de l'homme. Le dogme ne sait rien sur ce point et ne se prononce pas.



Citation :
Cependant un grand théologien espagnol du XIX°, thomiste, traditionnel, donc avec toutes les garanties de fidélité à la doctrine catholique, Jaime Balmés († 1848) émettait l'opinion que Dieu pouvait réserver aux âmes animales (pures formes sans vocation surnaturelle) une part de paradis appropriée à leur nature, sans les réduire au néant. Cette opinion théologique, qui n'engage pas l'Église, mais qu'elle n'a pas censurée, est réconfortante pour ceux,comme moi même, qui aiment leurs chers compagnons de vie. Balmés pensait que Dieu ne détruirait pas totalement une âme qui avait eu son rôle dans l'histoire de l'univers. Ce jugement de Balmés est exprimé dans sa grande œuvre "Philosophie fondamentale" en trois tomes où sont critiquées les philosophies de Descartes, Kant, le sensualisme, l'idéalisme et en général tous les systèmes dits modernes qui sont un déni de la raison et de la foi. Balmés devait être fait Cardinal par le Bienheureux Pie IX quand il mourut à 38 ans.Parmi ses œuvres il faut aussi citer:"Le Protestantisme comparé au Catholicisme" et "L'Art d'arriver au vrai".


Excellent Marci ! Depuis quelques temps, l'approche philosophique de la mort que sont les NDE (Near Death experiences) indique que les âmes sensibles des animaux et les âmes végétales des plantes semblent survivre à la mort, par un phénomène étonnant. En effet, à l'approche de l'autre monde, ces gens qui ont un arrêt cardiaque voient, avec une vraie vision sensible, un monde où la vie foisonne.

Il semblerait en conséquence que la vie et les trois degrés de vie soient encore le siège de mystères que la science doit comprendre....

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Question sur la survie des animaux à la mort   Jeu 15 Avr 2010, 17:30

Cher Arnaud, merci pour ton commentaire.
Que les animaux ne possèdent pas d'âme spirituelle est de foi catholique (concile Latran IV), ni d'âme immortelle (concile Latran V),ni libre (concile de Trente session 6 canon 4). La liberté de l'âme découle de sa spiritualité affranchie de l'attrait irrésistible des espèces sensibles si elle le veut.
Il est comme tu dis bien d'expérience et d'observation que les animaux sont mus par leurs instincts (plus ou moins aveuglément selon leur espèce).Encore une fois cela ne signifie pas que Dieu, leur créateur qui les aime aussi, ne leur réserve pas un destin particulier en raison de son amour. Mais la destinée surnaturelle est réservée à l'homme en raison de la Rédemption où Dieu lui même a souffert et est mort pour nous tous. Encore faut il mériter que les fruits de cette Rédemption nous soient appliqués. Cela dépend de nous avec l'aide de la Grâce et des sacrements ( "Sans moi vous ne pouvez rien faire" nous a dit Jésus).
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Question sur la survie des animaux à la mort   Jeu 15 Avr 2010, 17:55

[quote]
santiago64 a écrit:
Cher Arnaud, merci pour ton commentaire.
Que les animaux ne possèdent pas d'âme spirituelle est de foi catholique (concile Latran IV), ni d'âme immortelle (concile Latran V),ni libre (concile de Trente session 6 canon 4).


J'ai cherché dans le Dentzinger et je n'ai pas trouvé ces définitions de foi (qui sont par ailleurs des évidences philosophiques). Avez-vous la référence de ces textes ?




Citation :

La liberté de l'âme découle de sa spiritualité affranchie de l'attrait irrésistible des espèces sensibles si elle le veut.
Il est comme tu dis bien d'expérience et d'observation que les animaux sont mus par leurs instincts (plus ou moins aveuglément selon leur espèce).Encore une fois cela ne signifie pas que Dieu, leur créateur qui les aime aussi, ne leur réserve pas un destin particulier en raison de son amour. Mais la destinée surnaturelle est réservée à l'homme en raison de la Rédemption où Dieu lui même a souffert et est mort pour nous tous. Encore faut il mériter que les fruits de cette Rédemption nous soient appliqués. Cela dépend de nous avec l'aide de la Grâce et des sacrements ( "Sans moi vous ne pouvez rien faire" nous a dit Jésus).

Je partage votre avis. Je vous mets ici un article néo-thomiste qui approfondit la recherche sur leur sort.

Citation :
Q. 47, article 6 — Y aura-t-il des plantes et des animaux dans le monde nouveau ?

Objections :
1. Il ne semble pas. Les animaux et les plantes ont été créés pour soutenir la vie animale de l’homme. La Genèse dit : « Je vous donne toute chair en nourritures. » Avec la cessation de la vie animale de l’homme, les animaux et les plantes doivent donc cesser d’exister, ce qui sera le cas après la résurrection.
2. Les plantes et les animaux servent sur la terre à connaître comme dans un miroir les perfections de Dieu dont ils sortent des vestiges. Or, après la résurrection, Dieu sera connu face à face. Donc le monde animal et végétal sera devenu inutile.
3. La vie végétale et animale est liée à la corruptibilité ; Il est en effet essentiel pour cette vie d’assimiler des éléments extérieurs pour qu’elle cuisse se maintenir et de rejeter ce qui est inutile. Or, dans le monde renouvelé, il n’y aura plus de place à la corruption selon saint Paul : « Il faut que ce corps corruptible revêtu d’incorruptibilité et que ce corps mortel revêtu d’immortalité. »
4. Si les plantes et les animaux demeurent, cela vaudra pour tous ou seulement pour quelques-uns. Si c’est pour tous, il faut que les animaux privés de raison, morts avant la fin du monde, ressuscitent comme les hommes. Cela ne peut être car leur forme disparaît à leur mort et ne peut être ressuscitée la même individuellement. Si ce n’est pas pour tous mais seulement quelques-uns, on ne voit pas le motif pour que l’un demeure plutôt que l’autre. Il semble donc qu’aucun ne demeurera perpétuellement.
5. S’il doit exister des animaux glorifiés, c’est qu’ils verront l’essence divine qui seule peut rendre glorieux. Or les animaux sont incapables par nature de la vision béatifique. Donc ils n’ont pas de place dans le monde nouveau.

Cependant :
Dieu dit à Noé : « Voici que j’établis mon Alliance avec vous et avec vos descendants après vous et avec tous les êtres animés qui sont avec vous oiseaux, bestiaux, toutes bêtes sauvages avec vous, bref tout ce qui est sorti de l’arche, tous les animaux de la terre. » Or l’Arche de Noé symbolise l’efficacité de la rédemption opérée par le Christ. Donc, les êtres animés ne seront pas exclus du monde nouveau.

Conclusion :
Il n’y a pas d’arguments définitifs sur ce point. Cependant, l’opinion la plus traditionnelle des Pères consistait à affirmer qu’il n’y aurait ni animaux, ni plantes dans le monde nouveau. Leurs arguments consistaient à montrer que ne demeureraient que les êtres possédant en eux un élément d’incorruptibilité tels leur paraissaient être les corps célestes que la cosmologie ancienne croyait incorruptibles car d’une nature supérieure, les hommes à cause de leur âme immortelle, et les éléments minéraux puisqu’on ne pouvait jamais les réduire au néant. Au contraire, les animaux et les plantes qu’on peut tuer, les corps mixtes comme les molécules qu’on peut détruire étaient considérées comme n’ayant aucune disposition à l’incorruptibilité. Ils ne devaient donc pas subsister dans le monde nouveau.
Mais on ne peut plus parler ainsi. On sait aujourd’hui que tous les éléments matériels du monde y compris les corps célestes sont de même nature et corruptibles. Ainsi, les astres courent insensiblement à leur extinction et les atomes se dégradent dans leur structure. Pourtant, il est certain qu’ils demeureront dans l’au-delà puisque Dieu préparera en eux un monde adapté à la nouvelle manière d’être des hommes.
De même, il convient que les créatures matérielles comme les animaux et les plantes demeurent afin qu’il ne manque rien à la perfection de l’au¬-delà. En effet, ce monde nouveau verra chaque chose atteindre sa fin qui est Dieu, selon une hiérarchie adaptée au mode de chacun. L’ordre sera fondé sur la charité. Dieu, qui est l’essence de la charité incréée, est au sommet. Puis viennent les créatures spirituelles qui participent à la charité, c’est-à-dire les élus. Et le plus élevé d’entre eux, dans cette hiérarchie nouvelle de la Jérusalem céleste, c’est Jésus qui dans son humanité ne fait qu’un avec Dieu. Vient ensuite la vierge Marie dont l’amour de charité et l’abaissement par amour dépasse celui des anges. Elle a donc reçu une plus grande participation à la gloire. L’ordre des créatures spirituelles, c’est-à-dire des anges et des hommes s’en suit et n’est pas mesuré par la perfection naturelle de chacun mais par sa perfection surnaturelle.
Viennent ensuite les êtres qui ne participent pas à la vision de l’essence divine. Certains en sont exclus par nature, comme les animaux, les plantes et le monde minéral puisque ces réalités sont dépourvues de facultés spirituelles. Ces êtres, peuvent faire partie du monde nouveau deux causes : 1° Leur propre bien qui aspire, soit par nature, soit par sensibilité à durer toujours selon saint Paul : « La création toute entière gémit dans l’attente de la révélation des fils de Dieu. » La vie végétale et animale fait partie de la création, d’une manière intermédiaire entre les minéraux et les hommes. Donc ils seront présents dans le monde nouveau. 2° Pour le bien de l’homme qui peut par ses sensations contempler leur beauté et leur ordre qui témoigne de Dieu comme dans un miroir.
D’autres réalités sont exclues de la vision béatifique à cause d’un choix de leur volonté. Les damnés constituent les êtres les plus bas, non à cause de leur nature qui dépasse celle du monde matériel mais à cause de leur choix qui les rend inférieurs aux biens qu’ils choisissent. Ainsi voit-on déjà sur la terre des hommes pervertis se comporter d’une manière inférieure aux animaux. Et, par leur existence, ils proclament comme le reste de la création la gloire de Dieu qui laisse chacun libre de se séparer de lui. En conséquence, dans le monde nouveau, aucun des éléments essentiels à sa perfection générale ne manquera.

Solutions :
1. Dans le monde de l’au-delà, il n’y aura plus de nutrition puisque chacun sera revêtu d’une immortalité qui fera disparaître toute possibilité de corruption. Aussi, les animaux et les plantes ne subsisteront pas pour que l’homme s’en nourrisse.
2. La contemplation de la beauté du monde nouveau ne sera pas pour l’homme l’essence de sa connaissance de Dieu mais une connaissance surajoutée et pour ainsi dire accidentelle. Elle sera ordonnée au bien de son corps qui doit participer selon qu’il en est capable à la béatitude. Or la vie sensible est incapable par nature de contempler l’essence divine qui est d’ordre spirituel. Elle trouvera dans la beauté du monde nouveau et dans la vision de son ornement végétal et animal une participation sensible à cette contemplation .
3. De même que le monde minéral qui est pourtant lié à des formes moins nobles que le monde des vivants, peut être revêtu par la puissance divine d’incorruptibilité et de clarté, de même la vie animale et végétale peut être élevée à un mode d’exercice qui exclut toute corruptibilité. Ainsi qu’un animal soit glorifié signifie que son corps est revêtu d’incorruptibilité et de clarté par la puissance divine. En conséquence, la recherche de la nourriture est supprimée ce qui exclut du monde nouveau les lois naturelles où le plus fort mange le plus faible. De même, la génération n’est plus possible. Les animaux et les plantes seront donc présents à cause de leur beauté et vivront une vie commune paisible. Selon la capacité de chacun, ils vivront d’une certaine béatitude sensible puisque leur appétit naturel sera comblé. Ainsi se réalisera matériellement ce texte : « Le loup habitera avec l'agneau, la panthère se couchera avec le chevreau. Le veau, le lionceau et la bête grasse iront ensemble, conduits par un petit garçon. La vache et l'ourse paîtront, ensemble se coucheront leurs petits. »
4. Il ne convient pas qu’un appétit naturel soit frustré. Selon leur appétit naturel, les animaux et les plantes désirent exister perpétuellement, sinon comme individus, du moins en tant qu’espèce. C’est à cela qu’est ordonnée leur génération naturelle, comme dit Aristote. Et c’est aussi à cela que sera ordonnée la restauration des espèces à la résurrection.
Quant à savoir si chaque animal individuellement ressuscitera, plusieurs opinions existent. Selon certains, il suffit que les animaux reviennent selon leurs espèces, car, de cette manière, l’aspiration générale qui est en eux et qui porte avant tout sur la survie de l’espèce, est satisfaite. Selon d’autres, il convient que Dieu crée à nouveau chaque individu qui doit être récompensé du service accompli pour nous par son passage sur la terre, et en compensation des multiples souffrances sensibles subies. Une telle restauration est bien évidement possible à la puissance de Dieu pour qui « pas un passereau ne tombe au sol à son insu ! » Cela semble mieux convenir à la bonté de Dieu. Là encore, nous pouvons en avoir un signe philosophique dans l’expérience de ceux qui approchent la mort et qui témoignent que le corps psychique n’est pas seulement conservé pour les individus humains mais qu’il subsiste aussi chez les animaux, individuellement, dans l’autre monde.
Mon opinion est qu’il faut distinguer avec le récit de la Genèse deux sortes d’animaux. Certains « grouillent » et sont plus proches des plantes ; d’autres sont cités par le texte le sixième jour . Ce sont les animaux supérieurs. Il se pourrait que les premiers soient présents dans le monde nouveau selon leur espèce, tandis que les seconds, ayant davantage une individualité, pourrait être présent en tant qu’individus. Quant à distinguer précisément la limite de ces deux groupes, c’est très difficile. Quoiqu’il en soit, la quantité gigantesque des animaux ayant transité par cette terre donne une idée de l’immensité du monde nouveau préparé par Dieu.
En ce qui concerne les plantes, les témoins des Near Death experiences témoignent de la présence à la frontière de l’autre monde d’espèces magnifiques et inconnues, aux couleurs sublimes. Ces témoignages sont importants.
5. Les animaux sont incapables d’être glorifiés en ce sens qu’ils puissent voir l’essence divine car les facultés de connaissance qui sont en eux sont d’ordre sensible ce qui exclut une quelconque possibilité d’élévation à un objet spirituel. Cependant, ils peuvent être rendus immortels dans leur être par Dieu et obtenir une béatitude qui leur est adaptée. Elle consiste essentiellement dans un état permanent de joie et de paix sensible, adapté selon leurs espèces, au degré du psychisme qui leur est attribué par nature. Et ce bonheur sensible leur sera communiqué par la fréquentation des hommes glorifiés dont la joie et la paix spirituelles rejaillira jusque dans la sensibilité animale d’une façon analogue mais bien supérieure à l’harmonie primitive qui existait dans le paradis terrestre entre Adam et la nature entière .

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Question sur la survie des animaux à la mort   Jeu 15 Avr 2010, 18:08

Rebonjour Arnaud,
Les références aux conciles sont dans le Dictionnaire de Théologie dogmatique de Bergier tome33 publié par l'abbé Migne, article "âme". On doit aussi trouver dans le DTC de Vacant-Mangenot-Amann, mais je n'ai pas le temps aujourd'hui. Je chercherai pour toi demain.
Merci pour le copieux texte de la Somme Théologique, un régal et une lumière!
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titeyo



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MessageSujet: Re: Question sur la survie des animaux à la mort   Jeu 15 Avr 2010, 22:09

Les animaux sont des créatures de Dieu.
A cause de nous elles peuvent souffrir le martyr.
Grace à nous, elle peuvent trouver le bonheur et l'amour.
..... grace à elles, nous nous trouvons moins solitaire.
Grace à elles, nous recevons de l'amour.
Alors créatures de Dieu = Paradis
Au ciel chantent les oiseaux , souffle le vent léger, chauffe tendrement le soleil....

voila, moi j'y crois.
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Enlui



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MessageSujet: Re: Question sur la survie des animaux à la mort   Jeu 15 Avr 2010, 22:34

Très joli titeyo
As-tu lu le post d'Arnaud plus haut ? Very Happy
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Question sur la survie des animaux à la mort   Jeu 15 Avr 2010, 23:24

santiago64 a écrit:
Rebonjour Arnaud,
Les références aux conciles sont dans le Dictionnaire de Théologie dogmatique de Bergier tome33 publié par l'abbé Migne, article "âme". On doit aussi trouver dans le DTC de Vacant-Mangenot-Amann, mais je n'ai pas le temps aujourd'hui. Je chercherai pour toi demain.

Merci ! Oui ! Dites moi si vous retrouvez ces références.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Question sur la survie des animaux à la mort   Ven 16 Avr 2010, 14:43

Bonjour Arnaud,
Hélas je n'ai rien pu trouver de pertinent sur le sort des animaux dans le DTC Vacant etc.
Toutefois dans l'article "Âme" du Dictionnaire apologétique de la Foi catholique de A.d'Alès tome 1 il y a un long développement qui occupe tout le chapitre II sur "l'âme des bêtes" rédigé par le P.Coconnier op ( 17 colonnes !) d'où il ressort que l'âme animale différant essentiellement de l'âme humaine par l'opération,la nature, l'origine et la destinée( elle est une réalité, substantielle ,simple, spirituelle, créée par Dieu et immortelle) ne saurait être appelée à la vie surnaturelle. L'auteur ajoute: "c'est cela même qui nous est enseigné par la Révélation et par l'Église".Certes, mais on pourrait en effet concevoir une survie par pure bonté de Dieu, qui n'en est jamais avare ("Dieu ne se laisse pas vaincre en générosité" Ste Thérèse de l'EJ) dans un état non surnaturel de perfection naturelle ( analogiquement comme les enfants morts sans baptême bien que entre autre différence substantielle leur âme fusse créée par Dieu ce qui n'est quand même pas le cas des animaux).
Je ne puis hélas scanner tout le chapitre et le dictionnaire n'est pas encore dans le domaine public donc téléchargeable (je n'ai pu il y a qq mois télécharger à La BN que de la lettre Pe à Z).
En revanche le tome 3 de l'apologétique de l'abbé Boulanger contient les lignes suivantes:

"315. — I. La Vie surnaturelle. La Grâce.
1° La Vie surnaturelle- — Entendue au sens strict du mot, la vie surnaturelle est la vie qui
est au-dessus de toute nature créée ou possible ; c'est la vie divine qui s'épanouit dans le Père, dans le Fils et dans le Saint-Esprit. Mais cette vie divine, rien ne peut empêcher Dieude nous en faire largesse et de nous la communiquer, au moins dans une certaine mesure.
Entendue au sens large du mot, et par rapport à l'homme, la vie sur-naturelle c'est cette
participation à la vie divine que Dieu a octroyée au premier homme (N° 65), que celui-ci
perdit par le péché originel (N° 68), mais que Dieu a bien voulu nous rendre par la
Rédemption du Christ (N° 102),
Toutefois, la vie surnaturelle, étant une participation à la vie intime de Dieu, est une fin
surnaturelle qui ne peut s'obtenir que par des moyens surnaturels, car tout moyen doit être
adapté à la fin.
Or le moyen dont Dieu se sert pour verser en nous quelque chose de sa vie propre, pour greffer la vie divine sur notre vie naturelle et nous préparer à la gloire du ciel, s'appelle la grâce.
2° La Grâce. — A. DÉFINITION. — La grâce est un don surnaturel que Dieu nous
accorde, à cause des mérites de Jésus-Christ, comme moyen de nous conduire à la vie
éternelle.
La grâce est : — a) un don. Qui dit don, dit chose gratuite. Or, nous allons voir que la grâce
est de caractère surnaturel, et qu'elle dépasse, de ce fait, les exigences de notre nature : elle ne peut donc être autre chose qu'un don ; — b) surnaturel. La grâce est en corrélation avec la gloire du ciel : là grâce est le moyen, le ciel est la fin. Or, aucune créature, avons-nous dit (314), n'a droit à la béatitude du ciel. Mais si elle n'a pas droit à la fin, comment aurait-elle droit au moyen ? D'où il suit que la grâce, c'est-à-dire le moyen d'arriver au ciel, est non seulement un don, mais un don surnaturel ; — c) que Dieu nous accorde. La grâce étant une participation à la vie divine, il va de soi que Dieu seul peut nous communiquer ce qui n'apparient qu'à Lui ; — d) à cause des mérites de Jésus-Christ. Dans le principe. Dieu avait octroyé cette vie surnaturelle à nos premiers parents, mais, depuis leur chute, il ne l'a accordée aux descendants d'Adam et Eve qu'en vue des mérites de Jésus-Christ, qui, dans ce but, s'est offert sur la Croix, comme Rédempteur et restaurateur de la justice primitive ; —
e) comme moyen de nous conduire à la vie éternelle. L'on ne parvient à la béatitude du Ciel
que par un seul moyen ; et ce moyen, surnaturel, comme la fin à laquelle il conduit, c'est la grâce. En dehors de la grâce, il est possible que nous fassions des actes bons et dignes de louange, mais il n'y en a aucun qui soit dans l'ordre du salut.
D'où il faut conclure que Jésus étant mort pour les hommes, la grâce leur étant réservée pour sanctification, avec nécessité pour le salut du Baptême et de la Foi, bien sûr ces conditions excluent les animaux de la vie éternelle.
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santiago64



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MessageSujet: Re: Question sur la survie des animaux à la mort   Ven 16 Avr 2010, 14:47

Question à Arnaud,
Qui est l'auteur de la démonstration sur le mode de la "Somme théologique" proposée hier ? merci, Jacques Question
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Wàng



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MessageSujet: Re: Question sur la survie des animaux à la mort   Ven 16 Avr 2010, 15:00

santiago64 a écrit:
Question à Arnaud,
Qui est l'auteur de la démonstration sur le mode de la "Somme théologique" proposée hier ? merci, Jacques Question

Arnaud en personne.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Question sur la survie des animaux à la mort   Ven 16 Avr 2010, 15:28

santiago64 a écrit:
Bonjour Arnaud,
Hélas je n'ai rien pu trouver de pertinent sur le sort des animaux dans le DTC Vacant etc.
Toutefois dans l'article "Âme" du Dictionnaire apologétique de la Foi catholique de A.d'Alès tome 1 il y a un long développement qui occupe tout le chapitre II sur "l'âme des bêtes" rédigé par le P.Coconnier op ( 17 colonnes !) d'où il ressort que l'âme animale différant essentiellement de l'âme humaine par l'opération,la nature, l'origine et la destinée
Oui, c'est ce que je pensais. Il s'agit d'une conclusion philosophique de type scolastique et non d'un dogme de la foi. L'Eglise n'a pas besoin d'émettre des dogmes sur ce qui est évident expérimentalement.
Citation :

Question à Arnaud,
Qui est l'auteur de la démonstration sur le mode de la "Somme théologique" proposée hier ? merci, Jacques

Voici l'adresse où vous trouverez le traité (néo-thomiste) des fins dernières :

http://docteurangelique.free.fr/livresformatweb/sommes/5supplementneohomistefinsdernieres.htm

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Question sur la survie des animaux à la mort   Ven 16 Avr 2010, 23:06

[quoteDe même, il convient que les créatures matérielles comme les animaux et les plantes demeurent afin qu’il ne manque rien à la perfection de l’au¬-delà][/quote]

Si j'ai bien lu, il se pourrait donc que ?

Je ne peux pas me mettre dans l'idée que Dieu aurait crée du corruptible non appelé à revivre dans sa maison.
Excusez mon ignorance, je n'ai pas le bagage nécessaire pour retenir les textes, je parle donc avec mon coeur.
Prince mon très cher golden retriever a failli nous tirer sa révérence jeudi dans la nuit. Si je ne l'avais pas amené en urgence chez le véto, il n'aurait pas survécu à une crise cardiaque. Aujourd'hui il se remet et à l'oeil qui rigole à nouveau.
Ce chien, a été le compagnon des enfants, le mien. Il m'a longuement écouté et consolé, il fait parti de nous, de notre vie.
On ne peut pas balayer ainsi toute une relation parcequ'il est corruptible, ce n'est pas possible.
Dieu ne peut pas mettre sur notre route des animaux, qui parfois nous sauvent la vie, et ensuite ne pas les admettre dans la grande famille de la vrai vie ?
......et puis, je vais vous raconter quelque chose.
Il ne s'agit pas d'une NDE, enfin je crois.
Un mois après le décès de papa , l'épreuve des funérailles étant passée, je me suis retrouvée tout seule.
J'allais travailler avec mes handicapés, et le soir, je me retrouvais seule chez moi. Je n'arrivais pas à manger, j'allais m'allonger pour lire car j'ai le sommeil lent à la détente.
A peine la tête sur l'oreiller, je m'endormais(mon corps s'endormait,pas mon esprit) et immédiatement papa se trouvait près de moi.
Il me prenait la main et je le suivais ; nous traversions très rapidement ce qui semblait être un tunnel et nous nous retrouvions assis tous les deux sur un banc faisant face à une magnifique prairie.
Je voyais des arbres dont les feuilles bougeaient lentement sous l'effet d'une douce bise. Je sentais le soleil et sa lumière, pourtant éblouissante sur terre, ne blessait guère les yeux.
un ruisseau coulait près de nous, au loin une petite musique très joyeuse et douce se faisait entendre et il y avait ...... des oiseaux !
Papa et moi ne parlions pas, pas besoin, le compréhension était instantanée.
L'amour, l'amour était partout, chaque particule était amour et enveloppement. Les couleurs explosaient de vie et d'amour, tout coulait de source.
J'ai eu cette expérience de vie tous les jours durant une semaine.
Je dis bien expérience de vie, car avant que celà n'arrive, je cherchais par tous les moyens à me supprimer. Je voulais retrouver mon père.
Dieu a permi, car Il sait que dans mon parcours de vie, la mort a souvent voulu m'attirer à elle. Ce que j'ai pu voir et entendre m'a aidé à m'accrocher. Gloire à Dieu.

Mais j'ai bien vu et entendu des oiseaux la haut .

Je m'excuse de m'etre laissée aller à vous raconter ce témoignage qui n'a peut etre pas sa place ici.
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Question sur la survie des animaux à la mort
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